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einBaum



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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 00:33                                  

Ja blubb, über den ersten Satz konnte ich schon wieder nicht hinaus lesen. Es geht hier darum, Phantasie und Synapsen anzuregen!

Was ist eigentlich mit dem Brasilianischen Regenwald?
Erstaunlich finde ich, dass jedem zunächst einmal die gute Binnenwirtschaft einfällt - mir leider auch. Darüber hinaus: Gesundheitssysteme, Gesundheit der hier lebenden Menschen allgemein, Agrarwirtschaft in Europa, Milch in der Nordsee, Tierhaltung, Tiertransporte....
Mit Veganismus hat Vegetarismus ja nur sehr beschränkt etwas zu tun, werter Wolter.

Eine Frage ohne Deckel und Boden. Ich find sie super. Spitze

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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 00:36                                  +/-

einBaum
Ja blubb


rolling on the floor...

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Tyler Durden
Administrator


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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 00:38                                  +/-

Moralisch gesehen würde das bundesdeutsche Karma natürlich ins astronomische steigen. Die Götter lächeln auf uns hernieder, 2010 werden wir Weltmeister, Köln steigt auf, wir stellen zehn Päpste hintereinander und wenn wir tadeln man solle keine Wale mehr jagen, befolgen die Japaner das demütig.

Dann würden die ganzen Schlachter, Metzger, Würstelverkäufer und Dönermänner etwas dumm gucken. Heute auf Spiegel-online gelesen, dass Boulevard-Medien in der türkischen Parallelgesellschaft obskuren Verschwörungstheorien zum Gammelfleischskandal nachhingen. Der Skandal hat nämlich Umsatzeinbußen bis zu minus 40 Prozent beschert und dabei verdient jeder fünfte türkische Selbständige seinen Lebensunterhalt mit Kepab. Es wurde sogar ein Dönerstreik in Deutschland erwogen! Die ganzen Fast Food Ketten machen jedenfalls Pleite oder werden zu Saftbars. Die Bauern in der Provinz werden nicht minder unglücklich sein, da brechen auf einen Schlag ganze Industrien zusammen. Eier, Viehzucht, Milchwirtschaft und auch die Fischer nicht vergessen. Käse und Milch gibt es weiterhin, allerdings werden die Preise sehr teuer und Pizza das neue Edelgericht.

Andererseits spielt der Agrarsektor in Deutschland sowieso nur noch eine Rolle im Prozent oder gar Promillebereich. Und die können ja umschulen auf Biotomaten und Gemüse, weil, essen müssen die 80 Millionen Vegetarier ja weiterhin. Soja wächst hier aber nicht, also wird in der neuen deutschen Küche die Kartoffel eine Renaissance erleben. Der Osten wird mit blühenden Kartoffelackern überzogen und Polen wird wichtigster Handelspartner.

Ich schwanke noch welche Auswirkungen das auf die Gesundheit der Deutschen hätte. Entweder würde der Body Mass Index durch den Keller krachen, weil jeder nur noch Karotten lutscht und Zucchini-Brote isst, und wir werden von vielen Zivilisationskrankheiten geheilt. Oder es bricht die grobe Verfettung aus. Pandabären sind schließlich auch Dickerchen und dabei knabbern die nur nährstoffarmen Bambus.





Was ist denn in Kreta los?



Zuletzt bearbeitet von Tyler Durden am 10.12.2006, 00:45, insgesamt einmal bearbeitet
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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 00:40                                  +/-

Phantasie anregen, hm.

Also gut, überlegen wir mal...

Vielleicht würden die Rinder aufgrund des Nahrungsmangels zu Fleischfressern mutieren und eine Spur der Verwüstung hinterlassen?

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Wolter



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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 00:51                                  +/-

einBaum
Mit Veganismus hat Vegetarismus ja nur sehr beschränkt etwas zu tun, werter Wolter.

Inkorrekt: Veganismus ist die Extremform von Vegetarismus (Verzicht auch auf tierische Produkte wie Milch, Käse, Eier). [/spock] Isso. Aus meiner Verwandtschaft weiß ich übrigens auch von Eisenmangel durch Vegetarismus. Aus meiner Sicht ist schon Vegetarismus keine optimale Ernährung mehr, umso weniger Veganismus. Geschockt

Wolter


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Thanil
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einBaum



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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 00:54                                  +/-

Du hast ein echtes Problem, wenn jemand anders recht hat, oder? Echt schlimm

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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 00:57                                  +/-

Das Hauptproblem wäre wohl die Milch-, Eier- uund Lederproduktion. Da fallen ja Millionen Tiere an, die irgendwo hinmüssen. Unsere Nachbarländer decken ihren Bedarf selber und würden unser Fleisch nur zu sehr niedrigen Preisen abnehmen und da wäre wohl auch die EU vor. Wir könntes es an die Dritte Welt verschenken, das würde dann aber Milch und Eier und Leder, wie Tyler schon sagte, verteuern, da die Fleischeinnahmen wegfielen. Importprodukte wären billiger und die Deutschen würden Milch, Leder und Eier aus dem Import kaufen, ein weiterer Industriezweig würde wegbrechen.

Man bräuchte Schutzzölle, das aber verbietet die EU, Deutschland würde aus der EU austreten, Frankreich würde sich durch den Ausstieg des Nettozahlers bedrängt fühlen, Polen, das gerade ein kleines Wirtschaftswunder durch deutsche Importwut erlebt hat, sähe sich am Rand des Ruins. Polen und Frankreich würden Schritte gegen die deutschen Autarkiebestrebungen erwägen, Schröder würde seine Beziehungen in Russland spielen lassen, um neue Absatzmärkte für deutsches Fleisch zu öffnen, Polen sähe sich in die Schraubzwinge seiner alten Feinde genommen, die Türken, durch die Massenpleite der Dönerbuden und die darausfolgende Rückwanderung bedürftiger Deutschtürken ins Mark getroffen, dazu in Sorge vor russischen Machtbestrebungen im Schwarzmerraum, witterten eine Verschwörung und flugs hätten wir einen Fünf-Frontenkrieg.

Fazit: Fleischessen für den Frieden.


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Wolter



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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 01:12                                  +/-

einBaum
Du hast ein echtes Problem, wenn jemand anders recht hat, oder? Echt schlimm

????? Hä? - Hm, das scheint eine Projektion zu sein... zwinkern [nix für ungut]

Wolter


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 01:41                                  

An die Lederproduktion habe ich noch gar nicht gedacht. ?????

Flugs die Wikipedia angeworfen und nachgelesen wie das die vegetarischen Inder machen:

Heilige Kühe
Traditionell schlachten Hindus keine Rinder, der Verzehr von Rindfleisch ist ein Nahrungstabu. Nach der Milchproduktion wird eine Kuh meist bis zu ihrem natürlichen Tod gefüttert. Der wirtschaftliche Druck ist auf dem Lande jedoch sehr stark und darum kommt es vor, dass Bauern unproduktive Tiere bei einem "Unfall" sterben lassen oder sie für wenig Geld verkaufen. Um ihr Gewissen zu beruhigen, geben sie oft vor, nicht zu wissen, dass sie schließlich meist doch geschlachtet werden (etwa für die Lederproduktion), anstatt in einem fremden Stall ihr freies Futter zu bekommen, wie ihnen versprochen wurde. In einigen Gegenden in Indien gibt es sogenannte ‚Gaushalas‘, Ställe, wo kranke oder alte Kühe bis an ihr Lebensende gefüttert werden. Wohlhabende unterstützen diese Ställe mit Spenden.


Lederhändler: Bringt eure Toten raus! *bimmel*
Bringt eure Toten raus! *Glockeschlag*
Bringt eure Toten raus! Man kann sie wenden lassen und sie sind wie neu! *bimmel*
Landbauer: Hier ist eine - neun Rupien bitte.
Tote Kuh: Muh!
Lederhändler: Was?
Bauer: Nichts. Die neun Rupien bitte?
Tote Kuh: Muh!
Lederhändler: Hier! Sie hat gemuht. Sie ist nicht tot.
Bauer: Doch, ist sie wohl.
Tote Kuh: Muh!
Lederhändler: Ist sie nicht.
Bauer: Nun, sie wird bald tot sein. Sie ist sehr krank.
Tote Kuh: Muhuhu! *versuchteinenBüschelGraszufressen*
Bauer: Hörst du auf damit! Du bist gleich tot wie ein Stein.
Lederhändler: Oh, ich kann sie so nicht mitnehmen. Das ist gegen die Bestimmungen.
Tote Kuh: Muh! *springtvonderLadeflächedesLasters*
Bauer: Oh, sei nicht so ein Baby... kommst du her!
Lederhändler: Ich kann sie nicht mitnehmen....
Tote Kuh: Muh!
Bauer: Hörst du auf, du kannst uns nicht täuschen! Schau, kannst du nicht mal eine Ausnahme machen?
Lederhändler: Nein, das geht nicht.
Bauer: Und wenn du ein paar Minuten wartest? Sie machts bestimmt nicht mehr lange.
Lederhändler: Nee, ich muss noch zu den Rajahavans. Sie haben neun Kühe heute verloren. Ein tragischer Unfall.

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 01:53                                  +/-

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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 11:23                                  +/-

Vegetarier dürfen Milch trinken, und einBaums Frage war, was geschähe, wenn alle Deutschen Vegetarier würden. Der Punkt Milchproduktion fällt also weg.
Wolter hat mit Sicherheit unrecht, Vegetarier leben im Durchschnitt länger als Nichtvegetarier (und als Veganer). Morgi hatte dazu glaube ich mal eine Studie verlinkt.
Die Lederproduktion ist überflüssig, es gibt Kunstleder.

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 12:40                                  +/-

Damit vegetarisch leben gesünder ist, muß man hohen Aufwand treiben und dann auch wirklich sehr abwechslungsreich und ausgewogen essen. Das machen aber viele Vegetarier nicht, sie lassen einfach das Fleisch weg, ohne es durch Produkte zu ersetzen, die ihnen die fehlenden Stoffe geben würden.


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Wolter



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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 12:51                                  +/-

AdrianB
Wolter hat mit Sicherheit unrecht, Vegetarier leben im Durchschnitt länger als Nichtvegetarier (und als Veganer). Morgi hatte dazu glaube ich mal eine Studie verlinkt.

Das hängt aber sehr damit zusammen, daß es bei den Nichtvegetariern mit dem Fleischkonsum arg übertrieben wird, arg (soll ich mal - wenn ich wieder komme, bin gleich weg - die sekundären Krankheitsfolgen von Adipositas aufzählen? Die Vielfleischfresser verderben einfach den "Gesundheitsschnitt" der Nichtvegetarier!) - Fleisch ist ja nicht einfach per se gesund, und viel hilft auch nicht viel.
Ich habe übrigens zu erwähnen vergessen, daß ich ein "Nebenbei-auch-gelegentlich-Fleisch-essender" Mensch bin.

Alles mit Maßen - was aber eben auch auf "Verzichtsseite" gilt...


Wolter


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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 13:08                                  +/-

Es kann jedenfalls mit ziemlicher Sicherheit davon ausgegangen werden, dass bei einem Wegfall des Fleischkonsums die Mehrheit der Deutschen gesünder leben würde, als das ggw. der Fall ist.

Ah, ich komme mir gerade so richtig schön widerlich vor, fast wie ein Sade-Protagonist, ich selber fresse ja das Fleisch nur so in mich hinein, und es SCHMECKT. Spitze

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 13:51                                  +/-

Ich habe mal gelesen, dass die Vorstellung, Vegetarier lebten per se gesünder als Nichtvegetarier, auf einer falsch interpretierten Studie beruht. Vor allem ist es nämlich so, dass Vegetarier erstaunlich oft aus Bevölkerungsschichten stammen, die sich aufgrund ihres relativen Wohlstands und Bildungsstands gesünder ernähren, als die breite Masse der Menschen mit weniger Wohlstand und Bildung. Insofern ist die erhöhte Gesundheit laut der hier von mir paraphrasierten Gegenmeinung NICHT in erster Linie auf die vegetarische Ernährung zurückzuführen.

Bezogen auf die Milchproduktion könnte man noch einwenden, dass Milchkühe regelmäßig kalben müssen, um Milch zu geben. Die benötigten Mengen Milch lassen sich also nur gewinnen, wenn ständig neue Kühe "produziert" werden. Was aber soll mit diesen Tieren geschehen? Bisher werden sie teilweise nach kurzer Zeit geschlachtet, teilweise eine Zeitlang gemästet und dann geschlachtet und teilweise wiederum zur Milchproduktion eingesetzt. D.h. wenn Deutschland von heute auf morgen auf Vegetarismus umwechseln würde, dann müsste man auch die Milchproduktion in ihrem jetzigen Ausmaß einstellen, was weitere Ernährungsumstellungen und -probleme bedeuten würde.


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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 14:16                                  +/-

Deine Studie wurde vermutlich von Paul Daut Wurstfabrik in Auftrag gegeben. Spitze

Aber im Ernst, was soll denn das heißen, "die sich aufgrund ihres...Wohlstandes und Bildungsstandards gesünder ernähren, als die breite Masse..."? Diese gesündere Ernährung IST dann doch der Verzicht auf Fleisch, oder wurden da noch andere Unterschiede festgestellt? In diesem Fall bliebe die Frage, ob diese oder der Fleischverzicht ausschlaggebend war, natürlich noch zu untersuchen, möglich wäre erstmal beides. Man müsste dann Menschen untersuchen, die diese anderen "gesünderen" Ernährungs/Verhaltensweisen zeigen und dabei Fleisch essen.

"Was soll mit diesen Tieren geschehen?"

Die müsste man dann bis zu ihrem Tode ernähren, natürlich.
Wie lange gibt eine Kuh denn eigentlich Milch?

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muemel



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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 14:31                                  +/-

Nach einem Kalb oder insgesamt?
Insgesamt werden Hausrinder etwa 20 Jahre alt. Milchkühe bekommen bekommen ein Kalb pro Jahr (bei Einlingsgeburten, Zwillinge sind nicht wirklich selten). Je nach Rasse bekommen Jungkühe ihr erstes Kalb nach etwa 2 Jahren.
Wenn man annimmt, dass man bei weniger Hochleistungsorientierter Milchwirtschaft auf eine Geburt alle zwei Jahre runtergehen kann, sind das immer noch verdammt viele Kühe, die übrigbleiben. Ganz davon abgesehen, dass man bei vermehrtem Milchproduktebedarf durch wegfallenden Fleischkonsum von der Hochleistungsorientierung eigentlich nicht abrücken kann.
Diese Kühe alle bis an ihr Lebensende durchzufüttern ist imo nicht praktikabel.

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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 14:47                                  +/-

"Die alten Knacker alle bis an ihr Lebensende durchzufüttern ist imo nicht praktikabel." ugly

Wenn sich hieraus wirklich erhebliche INDIVIDUELL SPÜRBARE finanzielle Belastungen ergäben, würde daraus, da ich nun mal der Ansicht bin, dass Tiere als empfindungs- und leidensfähige Lebewesen schützenswert sind, dann für mich folgen, dass man sich mit geringerer Milchproduktion arrangieren und vermehrt auf künstlich synthetisiertes Eiweiß zurückgreifen müsste. Das wäre jedenfalls kein Problem, Kraftsportler machen das aus GESUNDHEITLICHEN Gründen sowieso (solche Nahrungsergänzungsmittel nimmt man zu sich, um mit dem normalen Nahrungs-Eiweiß nicht zugleich zu viel Fett bzw. Cholesterin aufzunehmen und sind nicht zu verwechseln mit Anabolika).

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muemel



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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 15:21                                  +/-

War ja klar Mit den Augen rollen

Ob das alles immer noch kein Problem ist, wenn sich nicht nur eine relativ kleine Randgruppe so ernährt sondern die GESAMTE Bevölkerung, wage ich zu bezweifeln.

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Triskel
Dressed-Pugly


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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 15:26                                  +/-

AdrianB
Aber im Ernst, was soll denn das heißen, "die sich aufgrund ihres...Wohlstandes und Bildungsstandards gesünder ernähren, als die breite Masse..."? Diese gesündere Ernährung IST dann doch der Verzicht auf Fleisch, oder wurden da noch andere Unterschiede festgestellt?

Nein, gesunde Ernährung mit Vegetarismus gleichzusetzen ist eben nicht zwingend folgerichtig. Man kann sich vegetarisch ernähren, in dem man sich nur von Chips, Cola und Käsebroten ernährt. Das ist mit Sicherheit nicht gesünder, als eine ausgewogene nicht-vegetarische Ernährung. Sowohl als Vegetarier als auch als Nicht-Vegetarier hat man die Wahl zwischen einer gesunden Ernährung und einer weniger gesunden Ernährung.


Zitat:
In diesem Fall bliebe die Frage, ob diese oder der Fleischverzicht ausschlaggebend war, natürlich noch zu untersuchen, möglich wäre erstmal beides. Man müsste dann Menschen untersuchen, die diese anderen "gesünderen" Ernährungs/Verhaltensweisen zeigen und dabei Fleisch essen.

Eben.

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Wolter



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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 19:52                                  +/-

Thanil
Ich habe mal gelesen, dass die Vorstellung, Vegetarier lebten per se gesünder als Nichtvegetarier, auf einer falsch interpretierten Studie beruht. Vor allem ist es nämlich so, dass Vegetarier erstaunlich oft aus Bevölkerungsschichten stammen, die sich aufgrund ihres relativen Wohlstands und Bildungsstands gesünder ernähren, als die breite Masse der Menschen mit weniger Wohlstand und Bildung. Insofern ist die erhöhte Gesundheit laut der hier von mir paraphrasierten Gegenmeinung NICHT in erster Linie auf die vegetarische Ernährung zurückzuführen.

Eine gute Ergänzung zu meiner kurzen Stellungnahme fast direkt darüber, allerdings würde ich "erstaunlich oft" durch "überproportional häufig" ersetzen; ansonsten isses klar: wer "gebildeter" ist, macht sich mehr Gedanken über seine Ernährung als der hm etwas einfacher strukturierte Dödel, und wer dann auch noch die Knete hat, kann sich zudem auch noch mit höherwertigen Lebensmitteln versorgen.
Bildung und Wohlstandsniveau korrelieren zwar sehr stark miteinander, aber nicht vollständig, und da ich der Meinung bin, daß man - abseits von gammelfleischverdächtigen Supermarkt-Theken, die dadurch ja auch schon disqualifiziert sind - durchaus auch sehr (oder nun ja: relativ) preisgünstig gesunde (tierische und nichttierische) Sachen einkaufen kann, ist die entscheidende Voraussetzung für gesunde Ernährung das Interesse an dem Resultat, also an der eigenen Gesundheit - und dies steigt mit der Bildungshöhe. Nun ist massig (d.h., zu viel) Fleisch auf dem Markt, und diese überquellenden Regale schaffen bei denen, die an ihrem Blutcholesterinspiegel nicht so interessiert sind, fast erst das Zuviel der Nachfrage, aber genauso gibt es auch eine durch Überangebot generierte "ungesunde Nachfrage" nach nur bedingt empfehlenswerten nichtfleischlichen Produkten. Triskel schrieb ganz richtig:

Sowohl als Vegetarier als auch als Nicht-Vegetarier hat man die Wahl zwischen einer gesunden Ernährung und einer weniger gesunden Ernährung.
Die im Schnitt gesündere Ernährung von Vegetariern wird einfach deshalb sichtbar, weil durch definitorische-terminologische Übereinkunft die Vegetarier als eine Gruppe wahrgenommen werden. Es gibt eben keine durch ein schickes griffiges Schlagwort benennbare Gruppe der "Fast-Food-Verweigerer" (bzw. "nur-gelegentlich-mal-solches-Esser"-) - d.h., solche (nichtvegetarischen) Leute gibt es selbstverständlich, nur organisieren die sich nicht so wie die Vegetarier. Würde man in einer jahrzehntelang andauernden Kohortenvergleichsstudie (????? oder so) solch eine Gruppe (zu der, mit Verlaub, ich mich rechnen würde Yes-) gegen "die disziplinierten Vegetarier" im Lebenserwartungsvergleich antreten, dann wären die Vegetarier sicherlich nicht die Sieger. Ich sach' ja: die blöden Fleischvielfresser verderben der allgemeinen Gruppe der Carni-/Omnivoren den Gesundheits- und Lebenszeit-Schnitt.

Thanil
Bezogen auf die Milchproduktion könnte man noch einwenden, dass Milchkühe regelmäßig kalben müssen, um Milch zu geben. Die benötigten Mengen Milch lassen sich also nur gewinnen, wenn ständig neue Kühe "produziert" werden. Was aber soll mit diesen Tieren geschehen? Bisher werden sie teilweise nach kurzer Zeit geschlachtet, teilweise eine Zeitlang gemästet und dann geschlachtet und teilweise wiederum zur Milchproduktion eingesetzt. D.h. wenn Deutschland von heute auf morgen auf Vegetarismus umwechseln würde, dann müsste man auch die Milchproduktion in ihrem jetzigen Ausmaß einstellen, was weitere Ernährungsumstellungen und -probleme bedeuten würde.

Wie gut, daß ein solcher rapider, eine komplette Bevölkerung umfassender, Konsumwandel aufgrund von Wahrscheinlichkeitsabschätzungen praktisch ausgeschlossen werden kann. Smilie
Aber mal doch angenommen - was z.B. das Schlachten des Viehs angeht, ein ethisches Problem unserer Gesellschaft sehe ich da nicht, hat man doch auf nur kleinsten Verdacht einer Prionen-Infektion (BSE, eine Krankheit die nur sehr schwer übertragbar ist) hin ganze "Stallgemeinschaften" gekeult. So auch hier: die Bauern kriegen ihre finanzielle Kompensation, und fertig
[/zyniker]. Die Reaktivierung brachliegender Anbauflächen für die künftige nichtfleischliche Kost muß natürlich mindestens einen Jahreszeitenzyklus lang überbrückt werden. Nu, irgendwo gibt es sicher ein weniger Mit den Augen rollen idiotisches Volk, daß nicht von jetzt auf gleich jeglichen Fleischverzehr meidet, so daß dieses (bzw. mehrere) locker aus ihren Kornbeständen - natürlich zu ordentlich gesalzenen Preisen - einen Teil abzugeben bereit wären.

Also unterm Strich: das ist für die Realität 'ne ziemlich idiotische Idee Böse.


Wolter


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Thanil
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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 10.12.2006, 20:10                                  +/-

"Würde man in einer jahrzehntelang andauernden Kohortenvergleichsstudie...dann wären die Vegetarier sicherlich nicht die Sieger"

Reine Spekulation, aber selbst wenn wir das mal so hinnehmen, entscheidend ist für mich, dass vegetarische Ernährung zumindest gesünder ist als die gegenwärtig real existierende der Durchschnittsbevölkerung.

"ein ethisches Problem unserer Gesellschaft sehe ich da nicht, hat man doch auf nur kleinsten Verdacht...hin ganze Stallgemeinschaften gekeult."

Die Sein/Sollen - Geschichte. Tja, unsere Gesellschaft hat damit idT kein Problem, genauso wenig wie die Nazis ein Problem mit der Judenvergasung hatten. Beides macht die jeweiligen Handlungen nicht besser.

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