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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 14:39                                  +/-

Triskel:

AdrianB
Der einzige Fall, in dem ich fordern würde, auf die Zeugung eines Kindes zu verzichten, ist der, in dem dieses aller Wahrscheinlichkeit nach sein Leben lang schwere Schmerzen erleiden müsste, aber mit Sicherheit nicht im Falle einer zu erwartenden geistigen Behinderung.

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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 14:57                                  +/-

AdrianB
Natürlich besteht keine Alternative "behinderte Existenz oder gesunde Existenz mit einem anderen Elternteil".


Natürlich gibt es die Alternative (in gewissen Wahrscheinlichkeiten). Was hat die Frage, ob es dasselbe Individuum ist damit zu tun? In jeder alternativ gedachten Welt gibt es nie die "selben" Individuen. Hätte ich gestern im Lotto gewonnen, wären heute schon verwirrend viele Atome in meinem Körper anders und ich nicht mehr "derselbe".

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Psycho Dad
Sultan der Rhetorik


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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 15:08                                  +/-

AdrianB
aber auch eure Position beinhaltet einen Akt der Anmaßung, weil ihr lediglich aus eurer Perspektive, aus der ihr euch ein Leben mit Behinderung als nicht wünschenswert vorstellt,


Ich halte Deine Wir-können-nicht-wissen-was-für-andere-gut-ist-Kiste für eine nur scheinbar rationale Einstellung. Denn offenbar wendest Du sie an oder auch nicht, wie es Dir gerade gefällt, bzw. um Deine intuitiven Einstellungen zu rationalisieren. Nehmen wir folgende beliebten Forenthemen:

- Perversion, Kannibalismus, Kinderficken, Kriminalität: Hier ist die Perspektivismus-Kiste DMn anwendbar, denn Du hast uns erklärt, dass es für Leute gut sein kann, gegessen zu werden.
- Tiere schlachten: Nicht anwendbar. Hier scheint es objektiv richtig zu sein, dass Schlachtung für Tiere unerfreulich ist.
- Inzest: Anwendbar. Wir können Deiner Meinung nach nicht wissen, ob Erbkrankheiten für ein Individuum schlimm sind oder nicht.
- Psychiatrische Erkrankungen: Nicht anwendbar. Hier können wir anderen sehr gut in den Kopf sehen:
AdrianB
Die Selbstverantwortung ist in diesem speziellen Fall, in dem eine vorübergehende (hoffentlich) grobe Störung des Urteilsvermögens vorliegt, ja eben nicht gegeben.


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„Hm, ich hätte Appetit auf generell asiatisch.“
(Tyler D.)
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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 15:22                                  +/-

Ein Behinderter ist immer eingeschränkt, er kann Dinge nicht tun, die für alle Menschen um ihn herum selbstverständlich sind. Das ist mit Sicherheit unerfreulich. Wenn jemand nicht so stark geistig behindert ist, daß er gar nichts mehr mitbekommt, wird er auf jeden Fall unter seiner Behinderung leiden.

Und Adrian baut sich seine Ethik natürlich so, daß sie seine... hm, unkonventionellen Überzeugungen legitimiert und unterstützt.


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I have come here to chew bubble-gum and kick ass. And I'm all out of bubble-gum.
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Schalk



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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 15:34                                  +/-

AdrianB
Selbst in Fällen, in denen eine solche Alternative besteht, etwa wenn das Gehirn des Kindes aufgrund irgendwelcher vermeidbarer Umstände im Mutterleib beeinträchtigt wurde, hätten den Schaden aber tatsächlich nur die Eltern, denn das Kind selbst leidet unter seinem Zustand nicht, da es nie einen anderen kennengelernt hat, von dem ausgehend es einen Mangel konstantieren könnte.

Das ist doch Unsinn, ein Mensch, der sich immer aus Mülltonnen ernährt hat und nie ein 'Zuhause' oder 'Sicherheit' irgendeiner Art kennengelernt hat, leidet unter dieser Situation. Gewöhnung, ändert nichts am Mangel. Behinderte Kinder wissen (abhängig vom Grad der Behinderung natürlich,) meistens sehr gut, dass sie in vielen Bereichen weniger können als nichtbehinderte und dieser Umstand ist für viele auch belastend. Die Mehrheit würde zwar eine behinderte Existenz nicht gegen Nichtexistenz tauschen wollen, doch das allein ist noch sehr weit von Zufriedenheit mit der eigenen Situation entfernt.

Wie Morgoth sicherlich gerne ausführen würde, ist aber Nichtexistenz ein rein neutraler Zustand, weder Glück noch Leid. Die Nichtexistenz ist keinewegs vergleichbar mit Tod und kann das potentielle Kind nicht belasten. Wenn ein Kind also unter sehr schlechten Bedingungen leben würde, ist es durchaus im Sinne dieses potentiellen Kindes, dafür zu sorgen, dass es dieses Leid nie erfahren kann. Das bezieht sich selbstverständlich auch, vielleicht sogar vorwiegend, auf Kinder die in äußerster Armut leben würden. Denn es geht den meisten behinderten Kindern in Deutschland wesentlich besser, als Straßenkindern in Mexiko-Stadt.


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Der Wahn betreugt.
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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 17:00                                  +/-

Tyler Durden
AdrianB
Natürlich besteht keine Alternative "behinderte Existenz oder gesunde Existenz mit einem anderen Elternteil".


Natürlich gibt es die Alternative (in gewissen Wahrscheinlichkeiten). Was hat die Frage, ob es dasselbe Individuum ist damit zu tun? In jeder alternativ gedachten Welt gibt es nie die "selben" Individuen. Hätte ich gestern im Lotto gewonnen, wären heute schon verwirrend viele Atome in meinem Körper anders und ich nicht mehr "derselbe".


Wenn zwei Geschwister gerne ein Kind zeugen würden, gibt es für dieses Kind nur die Alternative "(mit erhöhter Wahrscheinlichkeit) behinderte Existenz oder keine Existenz". Punkt. Ein anderer Vater/eine andere Mutter würde ein völlig anderes Individuum erzeugen, das ist nicht vergleichbar mit den zwei unterschiedlichen Tylers, die durch unterschiedliche Ereignisse in seinem erwachsenen Leben erzeugt würden, da diese hier immer noch ein/e nur in Details unterschiedliche/s Ichbewusstsein bzw. Identität hätten.

Schalk, Glaurung:

Ein geistig behinderter Mensch (letztlich ist natürlich immer nur der Einzelfall zu beurteilen) hat in bestimmten Aspekten, was die Wahrscheinlichkeit, dass aus ihm ein glücklicher Mensch wird, betrifft, schlechtere "Startchancen" als ein Nichtbehinderter, weil er feststellen kann, dass andere Menschen ihm, was ihre funktionalen Möglichkeiten betrifft, überlegen sind. Dies ist nicht vergleichbar mit einem normal intelligenten Menschen, dessen elementare Grundbedürfnisse (nach Nahrung, Schutz gegen Hitze und Kälte etc.) nicht befriedigt werden, weil der Mangel sich in diesem Fall mit nahezu unausweichlicher Konsequenz ins Bewusstsein dieses Menschen stellen wird und er auch größere Möglichkeiten hat, darüber zu reflektieren und Vergleiche anzustellen (insofern war dieser Vergleich, Schalk, sehr unpassend), aber es sind gewisse "unterdurchschnittliche" Startbedingungen, was die Fähigkeit zum Glücklichsein betrifft, vorhanden, das ist richtig. In anderen Punkten sind die Startbedingungen eines Menschen mit stark unterdurchschnittlicher Intelligenz andererseits aber besser, weil er weniger über den Sinn des Lebens reflektieren und zum Beispiel mit Sicherheit nie die melancholischen Überlegungen eines Morgi anstellen wird, weil er sich weniger Gedanken um seine Zukunft, Karriere, Beziehungen usw. usf. macht, kurz und bündig, weil sich ihm viele Probleme, mit denen ein normal oder überdurchschnittlich intelligenter Mensch mit recht hoher Wahrscheinlichkeit zu kämpfen haben wird, gar nicht erst stellen werden. Intelligenz ist ganz und gar keine notwendige oder gar hinreichende, wahrscheinlich auch keine begünstigende Bedingung für ein glückliches Leben, da liegt ihr grundfalsch.
Und wie ich schon schrieb, waren die Behinderten, die ich persönlich kennengelernt habe (soviel noch zu Tylers "Du redest ohne jeden Praxisbezug blubbblub) nach meiner (selbstverständlich subjektiven) Einschätzung mindestens so glücklich mit ihrem Leben wie der Durchschnitt der Nichtbehinderten.

Nichtexistenz ist allerdings ein neutraler Zustand, durch die Nichtzeugung eines Menschen kann diesem kein Schaden entstehen. Darum geht es hier aber nicht, sondern um die Frage, ob ein mit erhöhter Wahrscheinlichkeit behinderter Mensch gegebenenfalls durch seine Existenz einen Schaden erleidet, so dass auf seine Zeugung zu verzichten gefordert werden kann. Die Wahrscheinlichkeit dazu ist mit ziemlicher Sicherheit nicht größer als in einem Fall, in dem eine normale Chance auf Behinderung besteht.
Aber auch wenn die Wahrscheinlichkeit größer ist, ist das für mich zunächst noch kein Grund, auf die Zeugung zu verzichten zu fordern; es kann ja immer noch sehr gut sein (so etwas ist natürlich letztlich immer unvorhersehbar), dass dieses Kind aufgrund wie auch immer gearteter Umstände der glücklichste Mensch der Welt wird. Wie ich schon schrieb: Der einzige Fall, in dem ich das Argument der Schädigung des Nachwuchses akzeptiere, ist der, in dem das Kind mit hoher Wahrscheinlichkeit sein Leben lang schwere Schmerzen erleiden müsste.

Glaurung
Und Adrian baut sich seine Ethik natürlich so, daß sie seine...hm, unkonventionellen Überzeugungen legitimiert und unterstützt


Was du nicht sagst. Natürlich ist das? Mit den Augen rollen

Der Satz ergibt sowieso keinen Sinn, weil meine konkreten Überzeugungen ja gerade das Ergebnis meiner Ethik bilden, Sinn würde er machen, wenn das Überzeugungen durch "Neigungen" ersetzt würde. Nun, ich habe kein Verlangen nach Sex mit meinen Geschwistern, und auch wenn ich selbst auch in manchen Aspekten meiner Persönlichkeit ziemlich von der Norm abweiche, kann ich reinen Gewissens sagen, dass meine ethischen Überzeugungen rationaler Art sind, abgesehen davon, dass sie natürlich (wie ich schon desöfteren ausgeführt habe, siehe zuletzt Tierrechtsdiskussion) auf einem selbst nicht mehr rationalsierbaren Grundprinzip beruhen. Ob du/ihr das glaubst oder nicht, interessiert mich nicht.

PD:

Der Unterschied zwischen Menschen und Tieren ist in dieser Hinsicht, dass Menschen ab einem gewissen Intellekt Bedürfnisse haben können, die gegen ihre Triebstruktur bzw. gegen die üblicherweise dominierenden Aspekte derselben gerichtet sind. Ein Mensch kann den Wunsch haben, zu sterben (den er auch artikuieren und erkennbar machen kann) ein Tier, das geschlachtet werden soll, wird dies mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht wollen und entsprechend durch die Tötung geschädigt werden (im Gegensatz zu einem Menschen, dem Sterbehilfe geleistet wird).
Ein Mensch mit geistiger Behinderung wird zu derartigen abweichenden Bedürfnissen idR ebenfalls nicht in der Lage sein, aber das war hier nicht der Punkt; es geht darum, ob grundsätzlich davon auszugehen ist, dass er kein glückliches Leben führen kann bzw. dass die Wahrscheinlichkeit dazu deutlich herabgesetzt ist.
Bzgl. der psychischen Krankheit: ich habe ja mehrfach erläutert, unter welchen Umständen ich eine solche für diagnostizierbar halte: Ein glückliches Leben ohne Schädigung anderer ist dem Betreffenden nach eigener Aussage nicht möglich (bei Samweis war die Fähigkeit, glücklich und ruhig zu leben, beschränkt, was er selbst so erklärt hat). Von der postulierten Möglichkeit, anderen in den Kopf zu sehen, ist meine Position Lichtjahre entfernt. Eine "Bevormundung" bzw. eine Postulierung einer Krankheit aufgrund der diagnostizierte Unfähigkeit, die eigenen Bedürfnisse zu benennen, halte ich wie x-fach gesagt nur in Extremfällen wie dem des Menschen, der sich für ein Rührei hält, für zulässig.



Zuletzt bearbeitet von Adrian am 20.02.2007, 17:26, insgesamt einmal bearbeitet
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Triskel
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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 17:11                                  +/-

Tut mir leid, aber ich habe immer noch nicht verstanden, warum du körperliche Behinderungen aus deinen Überlegungen ausschließt.

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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 17:22                                  +/-

Tue ich doch gar nicht. Lies das Zitat sehr präzise und genau, und du wirst sehen, dass meine Position diesen Fall hinreichend abdeckt.

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Psycho Dad
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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 17:38                                  +/-

Zitat:
Intelligenz ist ganz und gar keine notwendige oder gar hinreichende, wahrscheinlich auch keine begünstigende Bedingung für ein glückliches Leben, da liegt ihr grundfalsch.


Zahlen, Daten, Fakten? Schließt Du das nur aus Deinem und Morgis Unglücklichsein oder verwendest Du auch De-Sade-Lektüren u.ä. als Beleg?
Zu meiner Studienzeit wurde noch gelehrt, dass Intelligenz mit allen sozial erwünschten Eigenschaften positiv korreliert, inklusive psychischer Gesundheit (~Glücklichkeit), sportlicher Leistungsfähigkeit, Einkommen, Attraktivität, sozialer Kompetenz und Körpergröße. Das ist ungerecht, aber is'so.

Wie ich schon mehrfach (?) erwähnt habe, halte ich das mit den kranken Genies für eine urbane Legende, die darauf zurückzuführen ist, dass man bei nicht prominenten Personen weniger über ihr Unglücklichsein und ihre Erkrankungen erfährt.

Nach meiner persönlichen Meinung sind pessimistische philosophische Gedanken nicht Ursache sondern Ausdruck/Folge des Unglücklichseins.


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 17:57                                  +/-

AdiranB
Wenn zwei Geschwister gerne ein Kind zeugen würden, gibt es für dieses Kind nur die Alternative "(mit erhöhter Wahrscheinlichkeit) behinderte Existenz oder keine Existenz". Punkt.


Du hast mir immer noch nicht erklärt, was daran so schlimm ist, dass das Kind ein anderes Individuum ist.

Ich meine, wenn wir schon utilitaristisch argumentieren, dann sauber:
1. Fall: Eine Frau will von ihrem Bruder ein Kind, selbst wenn es das Risiko gibt (laut Wikipedia), dass es zu 30-50% einen auffälligen Erbschaden haben wird.
2. Fall: Eine Frau lässt sich im Faschingssuff von einem wildfremden Penner schwängern (genetische Lotterie). Statistisch gesehen wird das Kind gesund, bei einem sehr fremden Penner sogar überdurchschnittlich fit.

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Triskel
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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 18:29                                  +/-

AdrianB
Tue ich doch gar nicht. Lies das Zitat sehr präzise und genau, und du wirst sehen, dass meine Position diesen Fall hinreichend abdeckt.

Nein, ich sehe es nicht.

Schon in deinem zweiten Posting sprichst du von der "Zeugung eines geistig behinderten Kindes"...und deshalb meine Frage: was ist mit körperlichen Behinderungen?

Deine Antwort, dass du auf die Zeugung des Kindes verzichten würdest, wenn es sein Leben lang starke Schmerzen hätte, ist nicht die Antwort auf meine Frage. Körperliche Behinderung und starke Schmerzen sind doch nicht gleichzusetzen. Oder sprichst du von seelischem Schmerz?

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Schalk



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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 18:35                                  +/-

AdrianB

In anderen Punkten sind die Startbedingungen eines Menschen mit stark unterdurchschnittlicher Intelligenz andererseits aber besser, (...) weil er sich weniger Gedanken um seine Zukunft, Karriere, Beziehungen usw. usf. macht, kurz und bündig, weil sich ihm viele Probleme, mit denen ein normal oder überdurchschnittlich intelligenter Mensch mit recht hoher Wahrscheinlichkeit zu kämpfen haben wird, gar nicht erst stellen werden.

Das ist schlichtweg falsch. Es kann für viele Behinderte sehr frustrierend sein, dass sie nur geringe Aussichten auf einen Beruf haben, dass sie wahrscheinlich niemals eine richtige Beziehung haben werden, dass ihre Liebe nie erwidert wird, dass sie wohl nie ein erfülltes Sexualleben haben können, dass sie niemals eigene Kinder haben werden, oder selbst wenn, sie nicht für sie Sorgen können, weil sie das Sorgerecht abgesprochen kriegen. Geistige Behinderung kann sehr unterschiedlich aussehen, das waren jetzt alles Beispiele aus dem Leben von Menschen mit Down-Syndrom.


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Adrian
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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 19:55                                  +/-

Psycho Dad


Zahlen, Daten, Fakten? Schließt Du das nur aus Deinem und Morgis Unglücklichsein


Wie kommst du darauf, dass ich unglücklich bin?
Richtig ist allerdings, dass diese meine Ansicht teilweise durch Introspektion und die Beobachtung gewonnen wurde, dass einige Probleme, die ich in meinem Leben schon hatte, nur durch meinen Intellekt überhaupt möglich waren, diese Überlegung haben andere Personen mir auch als die ihre bzw. aus ihrem Leben und Selbstanalyse gewonnen bestätigt. Das heißt nicht, dass ich mir ein Leben mit geringer Intelligenz wünschen würde (ich kenne ja auch im Gegensatz zu von Natur aus "Dummen" meine Perspektive und will entsprechend die aus dieser heraus möglichen Gedanken nicht mißen), aber jemand, der von Anfang an keinen Intellekt besitzt, kann diesen natürlich auch nicht in diesem Sinne vermissen (er kann natürlich schon bedauern, gewisse Probleme nicht lösen zu können, bestimmten Diskussionen nicht folgen zu können usw. Ich bin natürlich auch nicht der Meinung, dass Intelligenz mit Unglücklichsein und Dummheit mit Glücklichsein korrelieren müsse, sondern bestreite lediglich den umgekehrten Zusammenhang).

Zitat:
oder verwendest Du auch De-Sade-Lektüren u.ä. als Beleg?


Wir wollen doch sachlich bleiben. Smilie

Zitat:


Zu meiner Studienzeit wurde noch gelehrt, dass Intelligenz mit allen sozial erwünschten Eigenschaften positiv korreliert

Und soweit ich weiß, wird das in der Hauptsache von konservativ eingestelten Psychologen wie Eysenck etc. behauptet, in deren wissenschaftlicher Arbeit ihre gesellschaftspolitischen und anthropologischen Ansichten zum Ausdruck kommen. Ich lasse mir aber gerne von dir Literatur empfehlen, die ich dann bei Gelegenheit durchschmökern und auf ihre logische Stringenz, empirische Tragfähigkeit und theoretische Plausibilität prüfen werde.

(1)
Zitat:
inklusive psychischer Gesundheit (~Glücklichkeit)


Diese auch ungefähre Gleichsetzung ist schon wieder problematisch, aber gut.

(2)
Zitat:
sportlicher Leistungsfähigkeit

Wie bitte? Soll das ein Witz sein?

(3)
Zitat:
Einkommen

Eine gewisse Grundintelligenz ist sicher für einen hohen materiellen Status in modernen Gesellschaften notwendig, aber nicht hinreichend, sicherlich haben relativ intelligente Menschen im Durchschnitt ein höheres Einkommen als durchschnittlich oder unterdurchschnittlich intelligente, ob die Entwicklung zu Hochbegabten sich in dieser Weise linear weiterzeichnen lässt, wage ich stark zu bezweifeln, weil diese für die Tätigkeiten, die am meisten Einkommen mit sich bringen, meist zu kompliziert denken.

(4)
Zitat:
Attraktivität


Wie bitte?

(5)
Zitat:
sozialer Kompetenz

Das dürfte sich ähnlich verhalten wie bei (3); ein hochbegabter Mensch ist sicher aufgrund der lebenslang geringeren geistigen Austauschmöglichkeiten in den seltensten Fällen ein "Star", auch korreliert zB ja gerade das Asperger-Syndrom, das häufig mit Hochbegabung einhergeht, mit sozialer Inkompetenz.

(6)
Zitat:
und Körpergröße
.

Wie bitte?

Aus meinen Fragen zu den Punkten 2, 4 und 6 kann deinerseits nicht abgeleitet werden, dass mir diese "wissenschaftlichen" Positionen unbekannt wären, aber die partielle wissenschaftliche Verfechtung macht den Quatsch auch nicht besser.


Zitat:
Wie ich schon mehrfach (?) erwähnt habe, halte ich das mit den kranken Genies für eine urbane Legende, die darauf zurückzuführen ist, dass man bei nicht prominenten Personen weniger über ihr Unglücklichsein und ihre Erkrankungen erfährt.


Da stellt sich mir dann doch glatt die Frage, auf welcher empirischen Grundlage deine Psychologen dann eigentlich ihre Theorien vertreten?

Zitat:
Nach meiner persönlichen Meinung sind pessimistische philosophische Gedanken nicht Ursache sondern Ausdruck/Folge des Unglücklichseins.


Bist du dir auch der Tragweite dieser deiner persönlichen Meinung bewusst? Du negierst damit die Möglichkeit, von der Persönlichkeitsstruktur emanzipierte, rationalitätsbasierte philosophische Grundsatzüberlegungen anzustellen.

Tyler:

Zitat:
Du hast mir immer noch nicht erklärt, was daran so schlimm ist, dass das Kind ein anderes Individuum ist


Ich habe nie behauptet, dass das schlimm wäre, sondern bestritten, dass es notwendigerweise schlimm wäre, wenn es mit einer Behinderung geboren wird.
Die Aussage, dass es ein anderes Individuum wäre, diente zur Begründung meiner Aussage, die Alternative laute nicht "behinderte oder nicht behinderte Existenz" sondern "behinderte Existenz oder gar keine Existenz." Letztere wäre kein Schaden für das Kind, erstere aber auch nicht mit größerer Wahrscheinlichkeit als die nichtbehinderte Existenz, ganz sicher nicht mit ausreichender Wahrscheinlichkeit, um auf seine Zeugung zu verzichten fordern und den Verstoß hiergegen juristisch ahnden (mit Gefängnis!) zu können.

Triskel: Natürlich sind körperliche Behinderung und starke Schmerzen nicht gleichzusetzen, und daraus folgt logisch, dass ich auch die Zeugung eines körperlich behinderten Kindes nicht prinzipiell verurteile. (es kommt dabei natürlich auf den Grad der Behinderung an, ein Kind ohne Arme und Beine etc. leidet zwar vielleicht an keinen direkten Schmerzen, aber sicherlich an einer vergleichbaren "Qual"-)

Schalk: Natürlich können Behinderte aus diesen Gründen unglücklich sein. Das kann bei in einer dieser Hinsichten erfolglosen Nichtbehinderten aber ebenso der Fall sein und ist es dann idR auch in deutlich stärkerem Maße, weil das eigene Unglück intensiver reflektiert wird. Es gibt auch andere Formen und Ursachen des Unglücklichseins, die erst ab einem gewissen Intelligenzniveau möglich sind, das ist einfach Fakt. Kein geistig behinderter Mensch wird zB an Magersucht erkranken.

Ich kann aufgrund meiner Erfahrung nur sagen, dass die geistig Behinderten, die ich kennen gelernt habe, mir nicht unglücklicher erschienen als die Nichtbehinderten, und meine Tante, die u.a. mit Menschen mit Down-Syndrom arbeitet, hat mir das auch bestätigt.

Aber selbst angenommen, wir nähmen ein deutlich erhöhtes Risiko für Unglücklichsein mit abnehmender Intelligenz einmal als Tatsache hin: Ergibt sich daraus für euch allen Ernstes eine Verpflichtung, auf die Zeugung zu verzichten, deren Nichtbeachtung mit Gefängnis geahndet werden sollte ? Wie steht ihr zur Zeugung von Kindern durch in Armut lebende Menschen? Diese müsstet ihr dann konsequenterweise auch verurteilen, denn das Risiko für ein unglückliches Leben ist hier sicherlich signifikant erhöht. Ferner ist die Geschwisterpartnerschaft auch nur ein Spezialfall, was das erhöhte Risiko für Erbkrankheiten/Behinderungen betrifft. Wie steht ihr zur Zeugung von Kindern durch selbst behinderte Eltern?

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 20:07                                  +/-

Déjavù? ?????


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Adrian
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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 20:09                                  +/-

Ich kann nichts dafür. PD hat das Thema aufgeworfen. grins

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Schalk



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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 21:16                                  

Zitat:
Schalk: Natürlich können Behinderte aus diesen Gründen unglücklich sein. Das kann bei in einer dieser Hinsichten erfolglosen Nichtbehinderten aber ebenso der Fall sein und ist es dann idR auch in deutlich stärkerem Maße, weil das eigene Unglück intensiver reflektiert wird.

Es ist hier ohne Belang, ob Nichtbehinderte die selben Probleme haben können wie Behinderte, du hast argumentiert, dass Behinderte schön zufrieden sind, wenn man ihnen nur eine Heizung und eine Schüssel Essen hinstellt, weil sie zu dumm sind, sich mit abstrakten Problemen zu beschäftigen. Mit den Augen rollen

Zitat:
Wie steht ihr zur Zeugung von Kindern durch in Armut lebende Menschen? Diese müsstet ihr dann konsequenterweise auch verurteilen, denn das Risiko für ein unglückliches Leben ist hier sicherlich signifikant erhöht.

Dass das ein durchaus vergleichbarer Fall wäre, hab ich oben schon gesagt, da passte dir der Vergleich leider nicht. ?????
Aber denkst du eigentlich immer in solch banalen Banden, dass du ständig Verbote und Urteile brauchst, um das Leben zu reglementieren?
Mann, werd mal etwas liberaler.

Zitat:
Bist du dir auch der Tragweite dieser deiner persönlichen Meinung bewusst? Du negierst damit die Möglichkeit, von der Persönlichkeitsstruktur emanzipierte, rationalitätsbasierte philosophische Grundsatzüberlegungen anzustellen.

Überrascht FUCK!


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Adrian
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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 21:54                                  +/-

Schalk

Es ist hier ohne Belang, ob Nichtbehinderte die selben Probleme haben können wie Behinderte


Genau das ist hier von Belang, hier geht es nämlich um die Frage, ob Behinderte ein signifikant höheres Risiko für persönliches Unglück in sich tragen und ihre Zeugung ergo negativ bewertet, verurteilt oder gar strafrechtlich geahndet werden kann bzw. sollte. Mit den Augen rollen

Zitat:
du hast argumentiert, dass Behinderte schön zufrieden sind, wenn man ihnen nur eine Heizung und eine Schüssel Essen hinstellt, weil sie zu dumm sind, sich mit abstrakten Problemen zu beschäftigen. Mit den Augen rollen


Wie bitte? Wo?
Das ist doch eine ziemliche Unverschämtheit, da versucht man seitenweise sachlich und ruhig zu argumentieren, obwohl das bei solchen Themen alles andere als leicht fällt, und dann kommen solche geistreichen Paraphrasierungen der Argumentation.

Zitat:

Dass das ein durchaus vergleichbarer Fall wäre, hab ich oben schon gesagt, da passte dir der Vergleich leider nicht. ?????


Du würdest also auch die Kriminalisierung der Zeugung von Kindern durch arme Menschen verteidigen?
Wenn nicht, musst du, da du den Schaden in beiden Fällen für vergleichbar hältst, konsequenterweise auch die Kriminalisierung von Inzest verwerfen.

Zitat:
Aber denkst du eigentlich immer in solch banalen Banden, dass du ständig Verbote und Urteile brauchst, um das Leben zu reglementieren?
Mann, werd mal etwas liberaler.


Meine Fresse. Jetzt reisst mir aber langsam der Geduldsfaden. Ich brauche diese Verbote und Urteile ja gerade nicht, ich argumentiere hier nämlich schon seitenweise gegen dieselben bzw. gegen einen konkreten solchen Fall, falls du das noch nicht bemerkt hast. Du schienst mir dagegen für die Kriminalisierung von Inzest zu argumentieren.

Zitat:

Überrascht FUCK!


Wie meinen?

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Thanil
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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 22:09                                  +/-

Also ich weiß nicht. Ich verurteile es, wenn zwei Menschen sehenden Auges das Unwohl ihres künftigen Nachwuchses riskieren. Für mich besteht kein großer Unterschied, ob eine werdende Mutter während der Schwangerschaft säuft und raucht wie ein Schlot, oder ob sie das Kind mit ihrem Bruder zeugt. In beiden Fällen gibt es eine große Wahrscheinlichkeit, dass das werdende Kind schwere Schäden davonträgt.

Konsequenterweise müsste man demnach natürlich werdenden Müttern ein bewusst schädigendes Verhalten verbieten und als Körperverletzung werten. Das ist wohl nicht durchführbar, und vielleicht auch gar nicht wünschenswert. Daher bin ich weiterhin unentschlossen, ob Inzest wirklich unter Strafe stehen sollte.

Dennoch sehe ich Inzest überwiegend als ein soziales Problem an, nicht als etwas Wünschenswertes. Es mag Fälle geben, in denen Inzest nicht das Resultat von schweren psychologisch-sozialen Verwerfungen, Armut und Bildungsferne ist, aber meistens ist das ja nun einmal der Fall. Das muss ich ja nicht gut und richtig finden.


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Adrian
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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 22:40                                  +/-

thanil:

Bezüglich des "Unwohls des Nachwuchses" machst du, glaube ich, zwei Fehler. Der erste ist nicht einfach zu erkennen, weil er schon in der Sprache angelegt ist, nämlich in dem Wort "Behinderung" bzw. präziser in der Abwertung, die in dessen Gebrauch mitschwingt (rein sematisch gesehen impliziert der Begriff im Gegensatz zB zu "pervers" noch nichts Normatives). Einen objektivierbar nicht wünschenswerten Zustand gibt es aber nicht, UND es gibt auch keinen Zustand der "Behinderung" im Sinne eines wissenschaftlich objektivierbaren Phänomens, es gibt nur in Relation zum Durchschnitt der Spezies normale, überdurchschnittliche und unterdurchschnittliche Intelligenz. Was eine Behinderung der Lebenstüchtigkeit darstellt, hängt von den Umweltverhätnissen ab. Unter denen zivilisierter Gesellschaften stellt geringe Intelligenz natürlich in der Tat eine Behinderung im Sinne von herabgesetzter Lebenstüchtigkeit dar. Daraus folgt aber NICHT (akzeptable Versorgungsmöglichkeiten vorausgesetzt), dass das Kind auch unglücklicher sein müsste, und das sollte doch wohl das Entscheidende sein.
Dann besteht für das Kind der Mutter, die raucht, säuft usw., eben sehr wohl die Alternative zwischen behinderter und nichtbehinderter Existenz, im Gegensatz zu dem Inzestkind. Wenn es nur um Behinderungen ginge, könnte aber auch hier nicht wirklich von einem Schaden des Kindes gesprochen werden, allerdings steigt durch Rauchen usw. doch wohl auch das Risiko für irgendwelche mit körperlichen Schmerzen verbundenen Krankheiten des Kindes?
Das ist zB bei der Bluterkrankheit natürlich auch der Fall, und beides sehe ich dann durchaus auch als Schädigung, allerdings nicht in dem Maße, dass ich sagen würde, ein solches Kind sollte besser nie geboren werden, und also die Forderung billigen würde, auf seine Zeugung zu verzichten. Das akzeptiere ich, wie gesagt, nur bei zu erwartenden lebenslangen starken Schmerzen.
Und die Vergleichbarkeit dieser beiden Fälle (der rauchenden Mutter und dem Inzestpaar) ist auch insofern nicht gegeben, als das Verzichtopfer doch ein ganz anderes wäre. In dem ersten Fall haben wir einen Menschen, der kurzfristig auf das Rauchen (Saufen...) verzichten müsste, im zweiten Fall zwei liebende Menschen mit Kinderwunsch, die auf diesen verzichten müssten. Ich halte das nicht wirklich für vergleichbar.
Aber, wie gesagt, ich würde natürlich aus o.g. Gründen auch nicht das Rauchen während der Schwangerschaft kriminalisieren wollen.

Zitat:
Dennoch sehe ich Inzest überwiegend als ein soziales Problem an, nicht als etwas Wünschenswertes. Es mag Fälle geben, in denen Inzest nicht das Resultat von schweren psychologisch-sozialen Verwerfungen, Armut und Bildungsferne ist, aber meistens ist das ja nun einmal der Fall.


Das hatten wir ja damals auch schon bis zur Vergasung. Solche Positionen, thanil, sind so verräterisch. Ich bin der festen Überzeugung, dass jemand wie du vor 100 Jahren mit denselben Argumenten gegen Homosexualität argumentiert hätte, genau das haben Leute, die sich für aufgeklärt und liberal hielten, aber tatsächlich stark in konventionellen Denkmustern und Sinnkonstruktionen ihrer Zeit verhaftet waren, auch getan. Ziemlich traurig, solche Geschichten.

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Triskel
Dressed-Pugly


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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 23:00                                  

AdrianB
Das hatten wir ja damals auch schon bis zur Vergasung.

Wie meinstn das jetzt?

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Schalk



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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 23:11                                  +/-

AdrianB

Genau das ist hier von Belang, hier geht es nämlich um die Frage, ob Behinderte ein signifikant höheres Risiko für persönliches Unglück in sich tragen und ihre Zeugung ergo negativ bewertet, verurteilt oder gar strafrechtlich geahndet werden kann bzw. sollte. Mit den Augen rollen

Immer schön Argument für Argument, Junge, sonst verwechselst du was.
Du hast das da gesagt: "In anderen Punkten sind die Startbedingungen eines Menschen mit stark unterdurchschnittlicher Intelligenz andererseits aber besser, (...) weil er sich weniger Gedanken um seine Zukunft, Karriere, Beziehungen usw. usf. macht, kurz und bündig, weil sich ihm viele Probleme, mit denen ein normal oder überdurchschnittlich intelligenter Mensch mit recht hoher Wahrscheinlichkeit zu kämpfen haben wird, gar nicht erst stellen werden." Darauf antwortete ich, dass Behinderte häufig ganz ähnliche Probleme haben, wie Nichtbehinderte, dein Punkt der erleichterten Startbedingungen also nicht sticht, worauf du wiederrum antwortetest, dass Nichtbehinderte auch ganz ähnliche Probleme haben können wie Behinderte. Wir sind uns anscheinend einig, dass beide ähnliche Probleme haben können. Schön. Und da du mir zugestimmt hast, ist dein Argument, so wie du es formuliert hast, negiert und ich habe gewonnen. Smilie

Wie oft soll es denn noch im Kreis gehen?

Zitat:
Du würdest also auch die Kriminalisierung der Zeugung von Kindern durch arme Menschen verteidigen?
Wenn nicht, musst du, da du den Schaden in beiden Fällen für vergleichbar hältst, konsequenterweise auch die Kriminalisierung von Inzest verwerfen.

Hilf mir auf die Sprünge, wo genau hab ich Inzest kriminalisiert?

Zitat:
Meine Fresse. Jetzt reisst mir aber langsam der Geduldsfaden. Ich brauche diese Verbote und Urteile ja gerade nicht, ich argumentiere hier nämlich schon seitenweise gegen dieselben bzw. gegen einen konkreten solchen Fall, falls du das noch nicht bemerkt hast. Du schienst mir dagegen für die Kriminalisierung von Inzest zu argumentieren.

Nein. Smilie
Du sprichst so gerne von Verboten und Urteilen, wo ich Eigenverantwortung und besonnenes Handeln bevorzugen würde. Abgesehen davon, hab ich mich bisher zur Inzestthematik noch gar nicht direkt geäußert.







Ich brauche ein Smilie von einem Hund, der seinem eigenen Schwanz hinterherjagd. Smilie


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Der Wahn betreugt.
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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 20.02.2007, 23:25                                  +/-

Adrian, und wenn du dich noch so anstrengst, du wirst mir die Wertung (und damit letztlich meine Meinung) nicht austreiben können, auch nicht, indem du mit seltsamen historischen Quervergleichen und Unterstellungen operierst und mich mitsamt meiner Meinung in den Kontext historischer Barbareien stellst.

Ich lehne die Verantwortungslosigkeit von Eltern ab, die ihren Kinderwunsch so verabsolutieren, dass sie die große Wahrscheinlichkeit einer Schädigung ihres Nachwuchses einfach ignorieren, obwohl sie wissenschaftlich erwiesen ist. Natürlich bleibt es eine reine Wahrscheinlichkeit, keine Sicherheit, man kann also Glück haben und trotz Sauferei und Drogenmissbrauch (oder Inzest), ein völlig gesundes Kind zur Welt bringen. Aber Tatsache ist wohl, dass die wenigsten Inzestpaare (von denen ich gehört habe) so etwas wie eine bewusste Entscheidung zur Fortpflanzung fällen. Oftmals muss man ja sogar konstatieren, dass die Beteiligten so unreif und unaufgeklärt sind, dass sie mit Nachwuchs gar nicht rechnen.

Und ja, es liegt eine Schädigung vor, wenn ein Kind beispielsweise statt mit zwei Armen nur mit eineinhalb oder gar keinem geboren wird. Das kannst du nicht wegdiskutieren.

Ich lasse übrigens offen, ob ich eine gesetzliche Regelung dieser Problematik für notwendig und zeitgemäß halte. Das scheint mir bisher nicht erwiesen, aber auch nicht hinreichend widerlegt. Solange jeder Depp ein Kind zeugen darf, scheint es wenig logisch zu sein, diesen extremen Sonderfall gesetzlich zu regulieren, aber eine Million andere Fälle, in denen Kinder in sozialer Zerrüttung aufwachsen müssen, nicht.


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