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Bevölkerungswachstum und Migrantenintegration(sprobleme)
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Arbrandir



Beiträge: 3263
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Wohnort: East of the Sun, west of the Moon
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BeitragVerfasst am: 07.05.2007, 01:36                                  

Thanil, was Du hier betreibst, ist reine Quellenschelte. Die bringt uns aber in der Diskussion und im Nachdenken über die heutige und zukünftige Lage kein Stück weiter. Zugegebenermaßen ist mir schon seit langem die Lust an Internetdiskussionen über solcherart Themen vergangen, deswegen verzeih, wenn ich ohne ellenlange Zitate nebst Belegung folgende persönliche (!) Ansicht postuliere:

All die bitter erkämpften Errungenschaften der (sogenannten) "westlichen Welt", als da wären Laizismus, Liberalismus im Sinne von "Undogmatik", weibliche Emanzipation und freie Meinungsäußerung würden hierzulande durch ein Wiedererstarken religiöser Weltanschauungen, wie sie von vielen (kurdischen/islamischen) Migranten in ihren Herkunftssländern vertreten werden und wurden, untergraben und vernichtet werden. Da sei das Grundgesetz vor!! (Dasselbe gilt natürlich für "geborene" Deutsche, die aus religiös-ideologischen Gründen diese Prinzipien aufweichen wollen.) Die Familie aus Ost-Anatolien, die sich hier häuslich niederläßt, ist eben im allgemeinen kein Klan aufgeklärter Freiheitsstrebender, die nichts suchen als die Freiheit des Geistes und die weiten Ufer der Aufklärung. Oft genug flüchten sie nach Deutschland, weil Papa Patriarch von anderen Cousins gehört hat, daß es sich hier prima in einer Parallelgesellschaft ohne große Kontrolle und Anpassungsdruck leben läßt. Da kann man dann schon mal einerseits die durchs deutsche Grundgesetz garantierte "religiöse Freizügigkeit" genießen und andererseits bei Bedarf auch die unbotsame Tochter umbringen (lassen), die die Ehre der Familie "beschmutzt" hat.

Daß solche Verbrechen nicht viel konsequenter verfolgt und härter bestraft werden, nämlich im Geiste der Aufklärung und des Humanismus, und nicht in einem falschverstandenen Sinne der Toleranz und einer falschverstandenen Verpflichtung zur religiösen "Offenheit" -- das z.B. treibt mich allerdings langsam aber sicher auf die Seite derer, die den "Clash of Civilizations" als notwendigerweise martialischen Kampfruf definieren.


Über den Begriff der "Demokratie", wie sie sich in der Realität darstellt, und ihre postulierte Erstrebsamkeit läßt sich ohnehin trefflich streiten. (Aber das ist dann ein anderes Thema.)


_________________
Life is hard. After all, it kills you.
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Celebrian
Katen-Löwin


Beiträge: 5348
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BeitragVerfasst am: 07.05.2007, 07:29                                  +/-

Mich hat an Minkmars Artikel vor allem eine Stelle auf die Palme gebracht, wenn er auch ansonsten durchaus Wichtiges und Richtiges geschrieben haben mag. Zitat:

"Auch die allgemeine und brennende Sorge um das Wohlergehen und Fortkommen von Mädchen aus muslimischen Migrantenfamilien ist schön, aber überraschend: Jahrzehntelang hat dieses Thema wirklich keinen interessiert, Schulen, Jugendämter, Vereine hätten sich doch schon längst mal um die Förderung türkischer Frauen und Mädchen kümmern können."

Na klasse. Statt daß er den Finger drauf legt, wie skandalös es ist, daß sich da erst jetzt was tut, suggeriert er durch den Tonfall, daß es doch so schlimm auch wieder nicht sein könne, wo sich doch erst jetzt was tue, und sicher nur der gegenwärtigen Hysterie geschuldet.

Bei folgendem Absatz kann man ihm natürlich nur zustimmen:

"Über fünf Jahre haben wir das Grundgesetz, die Bill of Rights, die Genfer Konvention hoch- und den Fanatikern entgegengehalten. Höchste Zeit, die Hände wieder herunterzunehmen und in diesen Texten zu lesen. Ihre Umsetzung käme, beim derzeitigen Zustand des Westens, einer Revolution gleich."

Ihre Umsetzung, yep, und zwar AUCH bei Muslimen. Also nicht nur verkünden, wie wichtig das alles ist, sondern Gesetze schaffen, auf deren Grundlage auch die ostanatolische Frau den Hauch einer Chance hat, daß ihre Würde nicht mißachtet wird. Kommt mir hierzulande sehr viel dringlicher vor als die Befreiung der nichtmuslimischen Frauen, obwohl auch die gelegentlich von ihren Männern umgebracht werden (ist jetzt nicht meine idiotische Idee, Minkmar bringt das und nennt es christliche Ehrenmorde Mit den Augen rollen ).

Und noch was: Es geht doch nicht unbedingt um den Gegensatz "lebt unbescholten" und "ist Terrorist", natürlich sind Terroristen die absolute Ausnahme. Was ist mit der Grauzone dazwischen, mit "lebt unbescholten, ist aber furchtbar ungebildet und gefangen in einem Netz aus absurden Ehrbegriffen und Gewalt"?? DAS ist doch das eigentliche Problem - weil wir hier eben leider kein Randphänomen haben. (Daß die absolute Mehrheit der Türken so lebt, will ich auch nicht behaupten, aber doch genug, daß da ein handfestes Problem existiert.)

Zum Kinderkriegen: Je emanzipierter die Frau, desto weniger Kinder. Ergo: je mehr Kinder man haben will, desto mehr unterdrücke man die Frau. Je weniger Menschen, desto besser (zur Zeit) für unseren Planenten (ganz pauschal gesagt, ich bin nicht Morgis Ansicht, daß jedes Kind weniger zu begrüßen sei). Ergo: will man was für Planet und Lebensqualität darauf tun, verbreite die Emanzipation der Frau. Ist natürlich die große Frage, ob das zu schaffen ist, aber man könnte ja hierzulande schon mal mit Zwangssprachkursen für EinwanderInnen (hier mal ein wichtiges Binnen-i) und verpflichtendem gemischtgeschlechtlichen Sportunterricht und ebensolchen Klassenfahrten anfangen. Lehrern in "Parallelgesellschaftsschulen" bleibt zur Zeit meist nur die Kapitulation.

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Adrian
Die Zahnfee


Beiträge: 5038
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BeitragVerfasst am: 07.05.2007, 10:03                                  +/-

Wolter
naja, als Abiturient hat man die Weisheit mit Löffeln gefressen...


Tolles Argument. rolling on the floor...

Deinen anderen Brüller hat thanil ja schon als solchen kenntlich gemacht.

Was die Beurteilung der hier lebenden Muslime angeht, kann ich, wie ich in den einige Monate zurückliegenden Anfangsbeiträgen dieses Threads schon schrieb, thanils Optimismus leider nicht wirklich teilen, siehe dort.

Wenn es gelungen ist, das sinnlose rhetorische Brimborium von Wolters Beitrag abzuschälen, ergibt sich inhaltlich noch die Position, auch das theoretische Christentum sei inhaltlich weitaus positiver zu bewerten als der theoretische Islam. Auch dazu schrieb ich ja bereits eeniges.

Gepostet am 07.05.2007, 10:04:

Egal, zitieren wir uns nochmal:

AdrianB
Abgesehen davon, dass ich in Deutschland/Europa zwar kein "revolutionäres islamisches Potential", aber durchaus die Gefahr der verstärkten Restauration konservativer Werte gerade unter Jugendlichen sehe (vgl. meinen unverschämterweise nicht hierüber kopierten Beitrag im Spam-Thread), kann ich Morgi zustimmen, habe meine Position dazu ja (wie auch Morgi) schon mehrfach ausgeführt.

Sinnvollerweise sollte man die Diskussion hier vielleicht noch etwas systematisieren und zwischen zugrunde liegenden, im NT und im Koran schriftlich fixierten Weltbildern und Wertesystemen einerseits und den verschiedenen real existierenden, sich auf diese berufenden Religionen und Mentalitäten differenzieren.
Ich halte es, wie gesagt, für vielleicht gut gemeinte und in manchen Situationen evtl. sogar angezeigte, aber inhaltlich nichtsdestoweniger falsche Augenwischerei, die Religionen selbst bzw. die schriftlichen Grundlagen derselben "reinwaschen" zu wollen und die Gefährlichkeit nur ihrem Mißbrauch bzw. ihrer Fehlinterpretation zuzuschreiben. Weder das Alte noch das Neue Testament noch der Koran sind mit einem säkulären, liberalen Humanismus vereinbar, wobei es im NT immerhin das Ideal der Vergebung und der Nächsten- und Feindesliebe gibt; da aber die autoritären, patriachalen, intoleranten und sexualfeindlichen Elemente des AT beibehalten wurden, ist auch das NT als Grundlage einer wirklich humanen, toleranten Gesellschaft sicher nicht geeignet. Diese Elemente finden sich im Koran natürlich genauso; ein Äquivalent zur Bergpredigt kann ich dort hingegen nicht finden. Der theoretische Islam ist mE bereits im Ansatz mit humanen Werten unvereinbar.

Der real existierende Islam des Mittelalters, der auch viel eher die griechische Philosophie rezipierte, war dagegen nach damaligen Maßstäben sehr fortschrittlich und tolerant und weitaus humaner als das zeitgleiche real existierende Christentum; man muss ja nur einmal das furchtbare Massaker, das die Kreuzfahrerarmee anrichtete, als sie 1099
Jerusalem einnahm, mit dem Verhalten der Araber vergleichen, als diese die Stadt 88 Jahre später zurückeroberten, um zu sehen, auf welcher Seite damals die "arachaischen Barbaren" standen.

Heute dagegen ist das real existierende Christentum überwiegend relativ harmlos, jedenfalls im Vergleich zum real existierenden Islam, in dessen Heimatländern es nie eine Aufklärung bzw. dieser zugrunde liegende rein säkuläre, rationalistische Philosophie gegeben hat (abgesehen von der Türkei, die insgesamt leider auch noch längst nicht das Säkularisierungsniveau Europas erreicht hat). Sehr problematisch ist dabei, dass dieser mit dem theoretischen Islam leider überwiegend übereinstimmt. Zweifellos ist der ggw. islamische Fundamentalismus stark durch das geringe allgemeine Bildungsniveau und die ungünstigen sozioökonomischen Verhältnisse in den arabischen Ländern mitbedingt. Aber um sich das zu Nutze zu machen, müssen die dortigen Haßprediger den Koran eben keineswegs entstellen, sondern nur wortwörtlich zitieren. Eine drastische Verbesserung in diesen Bereichen würde den arabischen Fundamentalismus langfristig sicherlich stark zurückdrängen. Aber dann wären die meisten Araber eben nur noch "Moslems light", so wie die meisten Europäer heute auch nur noch "Christen light" sind.

Gepostet am 19.10.2006, 11:39:

Der sexualfeindliche Quatsch des Islam ist aber übrigens im Christentum genauso bzw. noch in stärkerem Maße enthalten. Das NT empfiehlt Enthaltsamkeit; für die nicht ganz so Willensstarken bleibt die Monogamie. Und diese Haltung bestimmte die öffentliche Sexualmoral in Europa noch bis in die 60er/70er Jahre des 20. Jahrhunderts. Selbst heute ist sie noch nicht ausgerottet.

Tatsächlich können sich natürlich nur sehr wenige Menschen an sie halten, Männer wohl noch weniger als Frauen. Daraus und sicher auch aus dem anthropologisch verankerten natürlichen Drang (der aber natürlich ebenfalls mit rationalisierten Gerechtigkeitsidealen völlig unvereinbar ist), einerseits möglichst viele Frauen zu bumsen und sich andererseits eine oder mehrere eigene zu halten und diese zur strikten Monogamie zu verdammen, woraus sich eben evolutionäre Fitness ergibt, resultiert dann die bekannte (keineswegs nur jungen Muslimen eigene) Doppelmoral.


Gepostet am 07.05.2007, 10:10:

Eins noch:

Glaurung
und in falschen Weltanschauungen verhaftet


Auf so etwas würde ich normalerweise nicht eingehen, hier tue ich es aber mal, weil ich "weiß", dass Glaurung es wirklich genauso meint, wie es da steht. Da er so eine Steilvorlage bietet und andererseits in den Ethik-Diskussionen mir ja immer Weltfremdheit etc. attestiert wurde, mal ein diesbzgl. Hinweis, auch wenn ich diese Argumentation eigentlich immer bewusst vermieden habe:

Ich bin der Meinung, dass sich in Diskussionen um den angemessenen Umgang mit fremden
Kulturen bzw. aus diesen stammenden hier lebenden Menschen zeigt, dass gerade eine objektivistisch-naturalistische Position wie die Glaurungs, die darauf besteht, bestimmte Verhaltensweisen bzw. die diese legitimierenden Werte seien „falsch“, extrem weltfremd und praxisuntauglich ist. Noch mal zur Klarstellung: Es besteht ein großer Unterschied zwischen dem Wunsch, einen bestimmten Wertekanon universal gültig zu machen (den allerdings auch ich habe), und der Behauptung, dieser könne objektiv universale Gültigkeit beanspruchen. Rein sprachlich klingt das oft ähnlich, inhaltlich ist das etwas völlig anderes.
Ich befürworte, wie x-fach ausgeführt, bestimmte Werte um ihrer selbst willen, mir völlig bewusst, dass sie nicht einfach da sind (so naturgesetzlich und so) und auch nicht auf andere Weise rational-wissenschaftlich objektivierbar sind. Glaurung gibt auf Nachbohren hin zwar schließlich auch irgendwann zu, dass seine normativen Positionen auf einem bestimmten Grundgefühl basieren, das nicht rationalisierbar sei, beharrt aber, wiederum auf intuitiver Basis, darauf, dass sie bzw. seine diesbzgl. Gefühle doch irgendwie objektiv richtig sein müssten („ja ich glaube halt an bestimmte Wahrheiten…“).
Wie denkst du dir das eigentlich, Junge? Glaubst du, nach deinen (und natürlich auch meinen) Maßstäben inakzeptable, archaische kulturelle Traditionen wie Ehrenmorde, Mädchenbeschneidung usw. usf. könnten dadurch zurückgedrängt werden, dass ein westlicher Klugschwätzer daherkommt und sagt „Die objektive Ethik verbietet das“?

Lächerlich. Die scheißen auf deine „objektive Ethik“, die haben nämlich ihre eigene. Die sie natürlich genauso für naturgesetzlich und/oder göttlich legitimiert halten. Da dürften Appelle an allgemeine „Menschlichkeit“ wohl immer noch etwas mehr bringen, wenn auch sicherlich auch nicht gerade viel.

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Helcaraxe



Beiträge: 15849
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BeitragVerfasst am: 07.05.2007, 11:08                                  

Arbrandir
Thanil, was Du hier betreibst, ist reine Quellenschelte. Die bringt uns aber in der Diskussion und im Nachdenken über die heutige und zukünftige Lage kein Stück weiter.


Daß solche Verbrechen nicht viel konsequenter verfolgt und härter bestraft werden, nämlich im Geiste der Aufklärung und des Humanismus, und nicht in einem falschverstandenen Sinne der Toleranz und einer falschverstandenen Verpflichtung zur religiösen "Offenheit" -- das z.B. treibt mich allerdings langsam aber sicher auf die Seite derer, die den "Clash of Civilizations" als notwendigerweise martialischen Kampfruf definieren.

Japp, das sehe ich genauso. Du hast Dich ja richtig in Rage getippt, Thanil. Überrascht Ich befürchte, es wird nach meinem Beitrag nicht unbedingt besser werden, also überspring ihn einfach, wenn Dir nicht danach ist.

Ich bin nämlich der Meinung, man muß nicht übertrieben statistikgläubig sein, um die von Mark Steyn prognostizierte Entwicklung heute schon absehen zu können. Sein Szenario ist mir aber in letzter Konsequenz etwas zu schwarz gemalt. Ich glaube und hoffe jetzt einfach mal, daß ich auch im Alter nicht in einer moslemischen Diaspora leben werde, da bin ich Optimist. Aber sehen wir den Tatsachen ins Auge, Mehrheits- und Minderheitsgesellschaft entwickeln sich auseinander. Wir sehen, daß die Minderheitsgesellschaft stärker wächst, sich organisiert und stetig an Einfluß gewinnt. Mir reicht es ja schon, wenn etwa der neu gegründete Koordinierungsrat der Muslime wie selbstverständlich fordert, jetzt müßten wir zur Abwechslung mal ein bißchen Entgegenkommen zeigen. Denn hey, gemischter Sportunterricht an Schulen, das geht nicht. Vor allem müssen wir den Islam endlich aus der Schmuddelecke rausholen und als Religionsgemeinschaft anerkennen. Jau. Das Problem ist, die Leute, die das vertreten (nicht ganz unbedeutende muslimische Meinungsmacher), gelten bereits als gemäßigt und moderat. Auch einem Imam Hassan Dabbagh, obwohl vom Verfassungschutz beobachtet, wird das nachgesagt. Zumindest ist er absolut talkshowkompatibel und erzählt dort gern von der Religion des Friedens. Selbstverständlich reicht dieser moderate Imam Frauen niemals die Hand. Vielleicht ist er einfach nur ein Vertreter des in seiner Religion durchaus gängigen Konzepts der taqiyya, der Täuschung von Ungläubigen, vielleicht verschleiert er seine wahren Absichten. Wer kann das schon so genau sagen? Wie viele gibt es wohl, die ähnlich denken und handeln?

Nun ja, solche gemäßigten Töne werden in Zukunft sicher häufiger zu hören sein, fordernder und mit mehr Nachdruck vorgebracht werden. Das ist angesichts der Bevölkerungsentwicklung eine fast zwangsläufige Folge. Man kann sie ignorieren, den Kopf in den Sand stecken und in saumseliger Multikulti-Verträumtheit glauben, daß alles so schlimm nicht wird. Deshalb finde ich Steyns und ähnliche Artikel so wichtig, auch wenn ich nicht in sämtlichen Einzelheiten zustimme. Könnte einigen Leuten die Augen öffnen. Der Inhalt ist übrigens weder xenophob noch rassistisch, Thanil.Keulenschwing, nur sehr, sehr islamskeptisch. Skepsis ist allerdings dringend notwendig. Bitte mehr davon!

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Gimli



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BeitragVerfasst am: 07.05.2007, 11:59                                  +/-

Helcaraxe
Vielleicht ist er einfach nur ein Vertreter des in seiner Religion durchaus gängigen Konzepts der taqiyya, der Täuschung von Ungläubigen, vielleicht verschleiert er seine wahren Absichten.

Was für Weicheicher! Echt schlimm Als die frühen Christen verfolgt und hingemetzelt wurden, vertraten sie ihren Glauben bis hin zum Tod als Löwenfutter! Und jeder der doch umknickte und Zeus opferte hatte danach - zumindest bei gewissen Ströumgen - einen echt schweren Stand bis hin zur verpflichtenden Neutaufe! Jaha, das war damals ne richtig geile Religion! Yes


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Yeah, well, you know, that's just, like, your opinion, man.
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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 07.05.2007, 12:56                                  +/-

Gimli
Helcaraxe
Vielleicht ist er einfach nur ein Vertreter des in seiner Religion durchaus gängigen Konzepts der taqiyya, der Täuschung von Ungläubigen, vielleicht verschleiert er seine wahren Absichten.

Was für Weicheicher! Echt schlimm Als die frühen Christen verfolgt und hingemetzelt wurden, vertraten sie ihren Glauben bis hin zum Tod als Löwenfutter! Und jeder der doch umknickte und Zeus opferte hatte danach - zumindest bei gewissen Ströumgen - einen echt schweren Stand bis hin zur verpflichtenden Neutaufe! Jaha, das war damals ne richtig geile Religion! Yes

Vielleicht war es aber auch unsägliche Dummheit, für einen Gott zu sterben den es möglicherweise nur in der eigenen Phantasie gibt.
Da hat man evtl. nur ein Leben und wirft es für die eigene Wahnvorstellung weg.


_________________
I dont know, what you are talking about.
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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 07.05.2007, 12:59                                  +/-

GuyIncognito

Da hat man evtl. nur ein Leben und wirft es für die eigene Wahnvorstellung weg.




_________________
Somit sage ich, nicht ich schreibe das, sondern mein Zeitgewissen.
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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 07.05.2007, 17:11                                  +/-

Interessanter (älterer) Artikel eines Moslems über die Naivität christlicher/westlicher Islamversteher: Selig sind die Belogenen.

(Ist unter dem Wiki-Artikel verlinkt, den Gimli eben verlinkt hat zwinkern )
Zitat:

Die Forderung nach einem "Dialog mit dem Islam" wurde schon lange vor dem 11. September erhoben. Seitdem jedoch wird er geradezu fieberhaft geführt. Aber was für eine Art von Dialog findet da statt? Dafür ein Beispiel: Der Bischof von Hildesheim wollte dem Dialogaufruf folgen und suchte den Imam einer Moschee auf, um eine christlich-islamische Begegnung herbeizuführen. Der Imam empfing den Bischof höflich und überreichte ihm ein Exemplar des heiligen Buches der Muslime. Der Bischof nahm den Koran dankend entgegen und wollte dem Imam als Gegengabe die Bibel schenken. Doch der sah ihn entsetzt an und lehnte es ab, das Buch auch nur anzufassen.

Diese Begegnung veranschaulicht exemplarisch die grundlegenden weltanschaulichen Differenzen, die ein gegenseitiges Verständnis erschweren. Der Bischof ist von der Haltung des Imams, die er als grobe Unhöflichkeit auffasst, irritiert. Doch der Imam hat nur seinem Glauben entsprechend gehandelt, sich also nach seiner eigenen Wahrnehmung vorbildlich verhalten. Wenn ein Imam einem Bischof den Koran schenkt, dann ist dies für ihn ein Akt des Da'wa (Aufruf zum Islam), gemäß dem Koranvers: "Und sprich ... zu den Ungelehrten: Werdet Ihr nun Muslime werden?" (Sure Al-Imran, Vers 20). Etwas anderes ist für ihn die Schenkung einer Bibel; das kommt für ihn einem Akt christlicher Missionierung gleich, die er natürlich ablehnt. Der Imam und der Bischof leben in verschiedenen Welten: Die Denkweise des Bischofs ist modern, er geht vom religiösen Pluralismus aus, in dem alle Religionen als gleichwertig gelten und daher miteinander in Frieden leben können. Der Imam hingegen ist in seinem Denken und Handeln noch vormodern und vorpluralistisch. Für ihn gilt das Gebot des Koranverses absolut: "Die Religion bei Gott ist der Islam" (Al-Imran, Vers 19).


Zitat:
Um ehrlich miteinander sprechen zu können, müsste man sich zunächst eingestehen, dass nicht einmal die gemeinsam benutzten Begriffe für beide Seiten dasselbe bedeuten. So bezeichnet das Wort "Friede" im Islam nichts anderes als die Ausweitung des Dar al-Islam auf die gesamte Welt - etwas ganz anderes also als der aufgeklärte "ewige Friede" Kants. Auch unter Toleranz versteht der Islam etwas anderes als die westliche Aufklärung, nämlich die Duldung nichtislamischer Monotheisten - also nur von Juden und Christen - als Dhimmi (Gläubige, jedoch zweiter Klasse), das heißt: als geschützte, aber unmündige Minderheiten. Es führt kein Weg daran vorbei, von den Muslimen zu fordern, ihr Verständnis von Toleranz und von Frieden im Sinne einer Akzeptanz des Pluralismus zu revidieren und auf die Doktrin des Dschihad als Eroberung zu verzichten. Diese Forderung ist bereits erhoben worden - jedoch nie von christlicher Seite. Zu Beginn des ersten jüdisch-islamischen Dialogs 1994 in der Londoner Westminster-Synagoge stand ein Rabbiner auf und sagte: "Wir Juden sind den Muslimen dafür dankbar, als geschützte Minderheit unter dem Banner des Islam toleriert worden zu sein. Doch die Zeiten haben sich geändert. Heute wollen wir nicht nur den Muslimen gleichwertig sein, sondern auch als ein souveränes Volk anerkannt werden. Wir wollen also keine Dhimmi mehr sein. Nur unter der Voraussetzung, dass die Muslime dies akzeptieren, können wir einen Dialog führen, anders macht es keinen Sinn!" Anders gesagt: Im 21. Jahrhundert kann die "islamische Toleranz" nicht mehr als Vorbild dienen, denn sie gleicht heute eher der Diskriminierung. Vom Selbstbewusstsein und von der Aufrichtigkeit des Rabbiners, der diese Feststellung traf, können die Christen nur lernen.


Zitat:
Nach einem Urteil des Verwaltungsgerichtes Düsseldorf aus dem Jahr 2001 steht fest, dass dem Zentralrat die "Voraussetzungen fehlen", ein Mandat zur Vertretung der Muslime für sich zu beanspruchen. Auch ergab eine empirische Studie des Zentrums für Türkeistudien in Essen, dass diese Institution nur drei bis fünf Prozent der Muslime in Deutschland vertritt. Ähnlich verhält es sich mit dem Islamrat. Die große Mehrheit der in Deutschland lebenden Muslime ist demnach nicht in Moscheevereinen organisiert. Der Dialog wird also mit Institutionen geführt, die für die in Deutschland lebenden Muslime nicht repräsentativ sind. In der bisher geführten Form ist er somit nicht nur verlogen, sondern auch in höchstem Maße undemokratisch.


Zitat:
Die ernüchternde Wahrheit lautet: Nicht nur Islamisten, auch orthodoxe Muslime halten die Christen für "Kreuzzügler", Salibiyyun - und zwar auch dann, wenn diese sich vor dem Islam anbiedernd verbeugen. Christen müssen sich mit dieser feindseligen Einstellung offen auseinander setzen, statt sie weiterhin zu verdrängen. Warum geschieht dies nicht?


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 07.05.2007, 17:20                                  +/-

Aber ist es nicht auch so, dass "orthodoxe" Christen (also z.B. auch die gesamte katholische Kirche) beispielsweise Muslime für "fehlgläubig" hält? Was ist also daran so besonders, wenn es umgekehrt ähnlich ist? ?????


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 07.05.2007, 17:26                                  +/-

Lies die erste von mir zitierte Passage, da steht's drin. (Bischof von Hildesheim=katholisch)


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 07.05.2007, 17:28                                  +/-

Hab gerade keine Zeit.


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Wolter



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BeitragVerfasst am: 07.05.2007, 21:27                                  +/-

@ Arbrandir für diesen Beitrag: Spitze

@ Celebrían für diesen Beitrag: Spitze Als Ergänzung zu Deinem Kommentar über die Textstelle, daß "jahrzehntelang das [das Wohlergehen und Fortkommen von Mädchen aus muslimischen Migrantenfamilien] keinen interessiert" habe, dies war mein spontaner Gedanke dazu:
Faszinierend, wie das aktive Augenverschließen davor und das Stigmatisieren der wenigen, die schon vor zwanzig Jahren auf diese Schwachstellen der Multikulti-Ideologie hinwiesen, als "xenophob und rassistisch" (siehe jetzt auch wieder Thanils Reflex Mit den Augen rollen-), jetzt zu einer Kann-doch-eigentlich-nicht-so-groß-sein-das-Problem-Verharmlosung umgelogen wird... Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Fehler hat natürlich keiner gemacht, nie nicht!

Kleiner Widerspruch gegen Deinen letzten Absatz, Celebrían - daß die Kinderzahl einer Frau mit sinkendem Bildungsgrad steigt, ist zwar unbestreitbar so, aber das heißt nicht zwingend, daß vom Grad der "Unterdrückung" der Frau zur Kinderzahl ein so einfacher Kausalzusammenhang auch umgekehrt besteht, daß also der höhere Bildungsgrad einer Frau direkt die Kinderzahl senkt. Wenn das so wäre, könnte man ja jar nichts machen und es nur fatalistisch hinnehmen. Wenn man - wie jetzt Ministerin von der Leyen - durch eine Verbesserung diverser anderer Parameter (Kindergärten, materielle Überbrückungen für Mütter, die in den ersten Jahren ihre Kinder selbst vollzeitlich betreuen wollen etc.) die Kinderzahl auch bei Akademikerinnen längerfristig zu heben versucht, ohne derenn Bildungs- und Emanzipationsgrad zu opfern, dann geht man dort doch eher von einem multifaktoriellen Zusammenhang zwischen diesem und und der Kinderzahl pro Frau aus, oder? zwinkern

@ AdrianB:

Du schriebst
Tolles Argument. rolling on the floor...

Was in etwas kleinerer Schrift und dann auch noch eingeklammert deutlich als eine persönliche subjektive Nebenbemerkung markiert ist, ist für Dich ein Argument? Mit den Augen rollen Solche Signale zu deuten lernt man in irgendwo oben in Elfenbeintürmen abgehaltenen philosophischen Seminaren also nicht. Keine Überraschung.

Du schriebst des weiteren
Deinen anderen Brüller hat thanil ja schon als solchen kenntlich gemacht.

????? Du meinst sein Lachen über meine "Drohung", unstrukturierte Langtexte von Morgoth (wo isser eigentlich mit seiner Antwort?) nicht mehr lesen zu wollen, weil meine Texte länger sind? Je nun, das gleiche ich strukturierend durch reichliche Absätze und Freizeilen doch aus, oder? Und wenn Du (gemeinsam mit Thanil) über das reine Quantum eines meiner Beiträge lachst, dann sitzt Du auf jeden Fall dabei im Glashaus, Adrian! hähö

... und weiter
Wenn es gelungen ist, das sinnlose rhetorische Brimborium den eigentlichen Schwerpunkt, die sachlich fundierten Argumente von Wolters Beitrag, abzuschälen antireligionsideologisch zu ignorieren und sich vor der Auseinandersetzung mit ihnen zu drücken...

... dann bleibt aus Verlegenheit nur noch übrig, eine alte abgestandene, zur Lösung des Multikulti-Problems, mit dem heutigen Islam (der nicht verschwinden wird, also muß er, wie gesagt, 'reformiert' werden) zu einem friedlichen Modus vivendi zu gelangen, null beitragende Textwüste wieder herauszukramen... Yes

***

@ Helcaraxe für diesen Beitrag: Spitze

Helcaraxe
Auch einem Imam Hassan Dabbagh, obwohl vom Verfassungschutz beobachtet, wird das nachgesagt. Zumindest ist er absolut talkshowkompatibel und erzählt dort gern von der Religion des Friedens. Selbstverständlich reicht dieser moderate Imam Frauen niemals die Hand.

Sehr interessant zu diesem Aspekt auch dieses "Streitgespräch":

Dialog der Kulturen
DIE ZEIT: Wir treffen uns hier auf neutralem Boden, in einem Fotostudio. Immerhin haben Sie beide sich zur Begrüßung die Hand gegeben.
Joachim Swietlik: Ich habe mir das, ehrlich gesagt, vorher gut überlegt. Als wir von der Bürgerinitiative uns zum ersten Mal mit den Mitgliedern der Ahmadiyyah-Gemeinde getroffen haben, da haben uns nämlich die Frauen den Handschlag verweigert mit der Begründung, das sei aus religiösen Gründen nicht üblich. Wir haben dann beschlossen, dass wir im Gegenzug den Männern der Gemeinde nicht die Hand geben. Aber jetzt sind wir ja quasi unter uns.
Abdul Tariq: Nach dem islamischen Glauben darf es keine Körperberührung zwischen fremden Männern und Frauen geben. Das geht nur im engeren Verwandtenkreis. Wir waren schon sehr verletzt, als Sie uns damals nicht die Hand gaben. Es hätte doch eine einfache Lösung gegeben: Die Männer geben den Männern die Hand, die Frauen den Frauen.
Swietlik: Sie haben sich nun mal entschlossen, in unserem Kulturkreis zu leben, und da ist der Gruß mit Handschlag Usus.
Tariq: Ich kann es nicht ändern, diese Sittlichkeit ist uns sehr wichtig. Der Heilige Prophet Mohammed, Gottes Friede sei mit ihm, hat fremden Frauen nie die Hand gegeben.
[...]

Mit den Augen rollen Wenn, wie hier beim Handschlag zwischen Frauen und Männern, zwei inkompatible Bräuche aufeinandertreffen - die Hand sich gleichzeitig geben und nicht geben geht nun mal nicht - dann muß der Herr Imam entweder als der Vertreter der später hierher eingewanderten Kultur die "Vorfahrt der Alteingesessenen" anerkennen, daß heißt, auch den Frauen die Hand geben - oder wenn nicht, dann sollte er sich wenigstens nicht larmoyant "sehr verletzt" geben, wenn die nichtmuslimischen Männer im Gegenzug auch ihren Handschlag verweigern.
Ich wüßte nicht, warum wir mit unserem Brauch da dhimmihaft klein bei geben sollten!


Helcaraxe
Nun ja, solche "gemäßigten" Töne werden in Zukunft sicher häufiger zu hören sein, fordernder und mit mehr Nachdruck vorgebracht werden. Das ist angesichts der Bevölkerungsentwicklung eine fast zwangsläufige Folge. Man kann sie ignorieren, den Kopf in den Sand stecken und in saumseliger Multikulti-Verträumtheit glauben, daß alles so schlimm nicht wird.

Spitze Schöne Umschreibung von Thanils Haltung. hähö - Thanil, willst Du Deinem Parteivorsitzenden nicht bei der Suche nach "gemäßigten Taliban" helfen?

***

GuyIncognito
Vielleicht war es aber auch unsägliche Dummheit, für einen Gott zu sterben den es möglicherweise nur in der eigenen Phantasie gibt.
Da hat man evtl. nur ein Leben und wirft es für die eigene Wahnvorstellung weg.

????? Ich werde nicht schlau draus, Guy: war Gimlis Beitrag nicht als sarkastisch zu deutlich erkennbar, um so (scheinbar?) bierernst zu kommentieren?
Stichwort "Leben für eine Idee [Wahnvorstellung sagst Du] wegwerfen":
Zwischen den christlichen Märtyrern und den islamistischen Selbstmordmördern gibt es - neben der Übereinstimmung des nicht unwahrscheinlichen Irrtums über das paradiesische Jenseits - ja zwei wesentliche Unterschiede: a) die damaligen christl. Märtyrer gingen nicht gezielt irgenwohin, um mit voller geplanter Absicht den eigenen Tod herbeizuführen, sondern sie nahmen ihn, in eine Situation "Glauben abschwören oder Tod" geraten, billigend in Kauf und b) sie wollten dabei auch keine "Feinde" mit in den Tod nehmen.
Insgesamt also war das frühere Christentum zwar auch schwerpunktmäß auf das Jenseits gerichtet, aber die "Vorstufe", das diesseitige Leben mutwillig wegzuwerfen, das galt als schwere Sünde (und gilt in der katholischen Kirche immer noch, siehe den aufsehenerregenden Fall in Italien), und das taten die Märtyrer auch nicht. Wer mal Goethes "Werther" gelesen hat, erinnert sich vielleicht, daß der Briefroman damit endet, daß der Selbstmörder ohne Beerdingungszeremonie nachts um elf ("Handwerker trugen ihn. Kein Geistlicher hat ihn begleitet."-) eher heimlich verscharrt als zu Grabe getragen wurde.
Da sieht es für den islamistischen Fanatiker schon ganz anders aus: zumindest wenn bei der Selbsttötung noch ein paar "Ungläubige" mit draufgehen und in die Hölle fahren, ist es Onkel Allah ganz recht so... Mit den Augen rollen
Und deshalb ist die muslimische Zahl der Ihr-Leben-Wegwerfer auch so hoch (natürlich auch konfliktsituationsbedingt in Nahost und Irak; aber Christen ziehen es zu tausenden vor, aus Palästina und Irak wegzuziehen, wenn der Druck der Muslime nicht mehr aushaltbar ist, anstatt vorzeitig das "Paradies" aufzusuchen...

Das "unsäglich Dumme" des Lebenwegwerfens relativiert sich aber auch wieder ein wenig: wenn ich nach hundert Jahren erfüllten Lebens sterbe, dann werden die Erinnerungen ja auch mit dem Hirntod ins Nirvana verschwinden: kaum bin ich tot, Geschockt habe ich von meinem langen Leben nichts mehr. Es sei denn, daß es doch sowas wie ein Jenseits gibt!


***

@ Glaurung für diesen Beitrag: Spitze - Eine sehr sinnvolle Ergänzung zu der oben von mir eingestellten Buchbesprechung!

Für den zeitbedrückten Thanil ein kleiner Sörwiss:


Spitze Bassam Tibi Spitze
Die Denkweise des Bischofs ist modern, er geht vom religiösen Pluralismus aus, in dem alle Religionen als gleichwertig gelten und daher miteinander in Frieden leben können. Der Imam hingegen ist in seinem Denken und Handeln noch vormodern und vorpluralistisch. Für ihn gilt das Gebot des Koranverses absolut: "Die Religion bei Gott ist der Islam" (Al-Imran, Vers 19).

[...]

So bezeichnet das Wort "Friede" im Islam nichts anderes als die Ausweitung des Dar al-Islam auf die gesamte Welt - etwas ganz anderes also als der aufgeklärte "ewige Friede" Kants. Auch unter Toleranz versteht der Islam etwas anderes als die westliche Aufklärung, nämlich die Duldung nichtislamischer Monotheisten - also nur von Juden und Christen - als Dhimmi (Gläubige, jedoch zweiter Klasse), das heißt: als geschützte, aber unmündige Minderheiten. [...] Zu Beginn des ersten jüdisch-islamischen Dialogs 1994 in der Londoner Westminster-Synagoge stand ein Rabbiner auf und sagte: "Wir Juden sind den Muslimen dafür dankbar, als geschützte Minderheit unter dem Banner des Islam toleriert worden zu sein. Doch die Zeiten haben sich geändert. Heute wollen wir nicht nur den Muslimen gleichwertig sein, sondern auch als ein souveränes Volk anerkannt werden. Wir wollen also keine Dhimmi mehr sein. Nur unter der Voraussetzung, dass die Muslime dies akzeptieren, können wir einen Dialog führen, anders macht es keinen Sinn!"

[...]

Die ernüchternde Wahrheit lautet: Nicht nur Islamisten, auch orthodoxe Muslime halten die Christen für "Kreuzzügler", Salibiyyun - und zwar auch dann, wenn diese sich vor dem Islam anbiedernd verbeugen. Christen müssen sich mit dieser feindseligen Einstellung offen auseinander setzen, statt sie weiterhin zu verdrängen. Warum geschieht dies nicht?


***

Thanil
Hab gerade keine Zeit. Möchte noch etwas länger als islamversteherischer Biedermann dem Brandstifter das Streicholz in die Hand drücken.

Tja, Intelligenz schützt nicht vor partieller Wirklichkeitsverweigerung... Mit den Augen rollen

Wolter


[So, nun ist aber wirklich erst einmal Pause! Wenn es interessiert, kann ich aber folgendes Wochenende mal meinen vor Wochen auf Festplatte liegengelassenen Texttorso über den RAF-Komplex zurechtschneidern und lesetauglich machen. Hier nur dies zur Aktualität: nach den hysterischen Reaktionen der CSU-Bonzen auf das Treffen des Bundespräsidenten mit dem Terroristen habe ich die vorgezogene Bekanntgabe der Entscheidung schon erwartet. Überrascht hätte es mich eher, wenn die Mitteilung erst am Freitag gekommen wäre...]

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Craggan



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BeitragVerfasst am: 07.05.2007, 21:35                                  +/-

ojweh - mal ganz unabhängig, lieber Wolter, vom sicherlich hochintellektuellen und sicherlich fürwahr bravourösen Inhalt Deines Postings. Beiträge mit mehr als 3 Parenthesen, die selbst meinen 21"-er sprengen, sind einfach wirklich anstrengend für unsere 160-Zeichen-SMS-geprägte Generation Geschockt

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Triskel
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BeitragVerfasst am: 07.05.2007, 21:39                                  

Wolter
Du schriebst des weiteren
Deinen anderen Brüller hat thanil ja schon als solchen kenntlich gemacht.

????? Du meinst sein Lachen über meine "Drohung", unstrukturierte Langtexte von Morgoth (wo isser eigentlich mit seiner Antwort?) nicht mehr lesen zu wollen, weil meine Texte länger sind? Je nun, das gleiche ich strukturierend durch reichliche Absätze und Freizeilen doch aus, oder? Und wenn Du (gemeinsam mit Thanil) über das reine Quantum eines meiner Beiträge lachst, dann sitzt Du auf jeden Fall dabei im Glashaus, Adrian! hähö

Es ging wohl mehr darum, dass der König der Überstrukturierung den König der Unstrukturierung kritisiert. Beide Vorgehensweise sind einem gesunden Lesefluss nicht gerade zuträglich.

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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 07.05.2007, 23:00                                  +/-

Wolter

Thanil
Hab gerade keine Zeit. Möchte noch etwas länger als islamversteherischer Biedermann dem Brandstifter das Streicholz in die Hand drücken.

Ich halt es für sehr schlechten Stil, Zitate zu verändern.

In der Schule habe ich unter Androhung ewiger Verdammung gelernt, dass Zitate bis auf Punkt und Komma original zitiert werden müssen, sonst sind sie keine. Das betrifft nicht nur Wolter, das haben hier auch schon andere gemacht. Man muss als Leser davon ausgehen können, dass Sätze in Zitatklammern Originalzitate sind, auch ohne alle vorherigen Texte gelesen zu haben. "Lustige" Verballhornungen sind hier fehl am Platz, die gehören in den eigenen, den subjektiven Teil.


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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 08.05.2007, 01:00                                  +/-

Nach allem was man so hört, liest und sieht sind die allermeisten Imame recht reaktionäre Sausäcke. Das liegt sicher an vielerlei Dingen, unter anderem daran, dass sie für kurze Zeit nach Deutschland kommen, aber nicht hier leben oder hier ausgebildet wurden.

Wogegen ich mich hier lediglich verweigere ist (a) der unzulässige Schluss von Imamen und offiziellen Religionsvertretern auf die große Zahl von hier lebenden Muslimen, und (b) die Priorisierung des "Islam-Problems" in der innenpolitischen Agenda gegenüber anderen Themen.

Ebenso wie der Terrorismus ein absurd aufgebauschtes Thema darstellt, scheint mir auch die Islamschelte zu einem großen Teil ein hysterischer Hype zu sein.

Setzt euch mal hin, beruhigt euch. Lasst uns dafür sorgen, dass islamische Religionslehrer und -interpreten in Deutschland ausgebildet werden. Was anderes können wir eh nicht tun. Auf die Entwicklung des Islam können wir keinerlei Einfluss nehmen. Aber wenn Menschen mit Migrantenhintergrund aus der Mitte unserer Gesellschaft die Lehren des Islam übernehmen, dann wird dieses ganze Problem in wenigen Jahrzehnten Vergangenheit sein. Jedenfalls was unser Land betrifft.

Den Rest regelt das Gesetz.

@Wolter
Den Vergleich zwischen einem Imam und Kant brauchst du gar nicht erst zu versuchen. Ein Imam wird immer ein Imam sein, ein Religionslehrer. Kant war Religionskritiker. Das ist als würdest du vom Weihnachtsmann verlangen, dass er nicht mehr ans Christkind glaubt.


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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 08.05.2007, 01:30                                  +/-

Wo war eigentlich all das antidemokratische, menschenverachtende, zerstörerische Potential des islamischen Glaubens der Gastarbeiter in Deutschland in den letzten 50 Jahren? Sind das alles Schläfer, die nur auf den richtigen Moment warten, um ihr vernichtendes Werk zu beginnen. Oder könnte es sein, dass Moslem zu sein, nicht zwangsläufig impliziert, den Staat in dem man lebt, in eine islamistische Diktatur umformen zu wollen? ?????

So richtig es auch ist, antidemokratische Strömungen als solche zu brandmarken, egal aus welchem Spektrum sie stammen, so bedenklich ist die Tendenz, Gräben zwischen Religionen zu schaufeln. Ich bin kein Christ, warum soll ich hier Stellung im religiösen Sinne beziehen? Weil ich hier als Deutscher mit eingesessenen Eltern geboren wurde? Soll ich in Sippenhaft genommen werden gegen die "islamistischen Eindringliche"? Soll ich plötzlich einen politischen Kurs unterstützen, den ich rational ablehne, weil ich ins christliche Abendland hineingeboren wurde (übrigens nicht meine Leistung)? Nee.

Meine "Religion" ist die FDGO, zu bekämpfen ist, wer sie in Frage stellt. Das tun Islamisten, ebenso wie Nazis und andere Antidemokraten. Sippenhaft ist abzulehnen. Und religiöse Stellungskriege sind ein Relikt überwundener Zeiten. Es ist grotesk, als Heilmittel gegen die durchaus reale Bedrohung radikaler Moslems christliche Loyalität zu propagieren. Es ist mir egal, wer mich aus religiösen Gründen bevormundet.

Im Übrigen teile ich wie immer thanils Meinung: die islamische Bedrohung ist ein maßlos aufgebauschtes Thema, das dient, die Einschränkung der Bürgerrechte zu verschleiern bzw. zu rechtfertigen.


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Wolter



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BeitragVerfasst am: 08.05.2007, 08:00                                  

Pfeifenkrautler
Wo war eigentlich all das antidemokratische, menschenverachtende, zerstörerische Potential des islamischen Glaubens der Gastarbeiter in Deutschland in den letzten 50 Jahren? Sind das alles Schläfer, die nur auf den richtigen Moment warten, um ihr vernichtendes Werk zu beginnen.

????? Komisch, habe ich irgendwo behauptet, Islamisten seien generell als verkappte Terroristen zu betrachten? Die Terroristen als konkret irgendwo im Verborgenen Finsteres ausheckende Spinner sind zwar auch ein Problem, allerdings auf polizeilich-geheimdienstlicher Ebene. An anderer Stelle (weiß gerade nicht wo) schrieb ich ja schon, daß ich aufgrund der einfachen Wahrscheinlichkeitsrechnung, daß beim absehbaren hierzulandigen Explodieren von Islam-Bomben es nahezu ausgeschlössen sein wird, daß ausgerechnet ich oder ein Angehöriger zu den Opfern zählen werde (Verkehrsunfälle sind wahrscheinlicher), keine Lust auf "German Angst" habe, über die ich ebenfalls an anderer Stelle ja schon hergezogen bin. Daß es Terrorismus gibt, wird erst durch das sympathisierende Umfeld zum Problem. Und da muß man sich doch angesichts der durch die von Thanil als reaktionäre Sausäcke titulierten Imame mit ihren Freitagspredigten aufrechterhaltene Abneigung eines großen Teils der muslimischen Community, sich empathisch mit der Kultur und der Mentalität der gastgebenen Mehrheitsgesellschaft auseinanderzusetzen und sich stattdessen lieber freiwillig von ihr abzugrenzen, doch ein wenig Sorgen über die fernere deutsche bzw. europäische Zukunft der demographisch gegenläufigen Entwicklungen wegen machen - nicht, wie gesagt, aus irrationaler Angst vor unmittelbarer persönlicher Gefahr, durch eine "Dschihad-Bombe" schwer verletzt oder getötet zu werden, sondern aus Sorge um die Bewahrung der eigenen Kultur der pluralistisch angelegten (Pfeifenkrautler-Abkürzung) FDGO. Da ich meine agnostische Position hoffentlich ausreichend verdeutlicht habe, sollte Dir bewußt sein, daß uns die gleichen Aspekte unserer Gesellschaftsform wichtig sind, pk!

'Tüllich kommen religiös praktizierende Muslime* (auch theologisch nicht so versierte Nicht-Imame, die allerdings auf das Wort der Imame hören, Thanil!) trotz ihrer inneren Verachtung gegenüber "Ungläubigen" angesichts deren (für noch einige Zeit) überwältigender Mehrheit in dieser zahlenmäßigen Unterlegenheitssituation nicht auf die Idee, den Staat islamistisch umgestalten zu wollen. Wo wäre da die Machtbasis?
Die Muslime kommen nicht aus Liebe zur europäischen Kultur, um klassische Musik in der Berliner Philharmonie zu hören oder Gemälde von Caspar David Friedrich zu bewundern, sondern weil es hier besser zu verdienen gibt. So lange dies der Fall ist, werden sie es in Kauf nehmen, daß die Mehrheit um sie herum aus "Ungläubigen" besteht, und je nach Religiosität ist das für sie eben mehr oder weniger problematisch mit der geglaubten Überlegenheit des Islam in Übereinstimmung zu bringen. Auf Taqiyya wies Helcaraxe ja bereits hin...

Gut möglich, ja sogar wahrscheinlich, daß die heutige Generation der einfachen Leute anatolischer Herkunft an die ferne Zukunft, in der die muslimische Bevölkerng mal die Mehrheit stellen könnte, wirklich kein bißchen denken - weil es eben so weit weg ist und es ihnen bewußt ist, daß sie selbst es nicht mehr (oder nur als uralte Knacker, die Lebenserwartung steigt ja zwinkern) erleben werden, wenn es zumindest theoretisch möglich ist, über eine islamische demokratisch gewählte Partei auf dem politischen Administrationsweg die Republik umzugestalten. Das wäre der "Marsch durch die Institutionen" auf islamisch. Von Hitlers Machtergreifung über den Weg demokratischer Wahlen rede ich erst gar nicht...
Was sagte Recep Tayyip Erdoğan 1998?


Zitat
"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten"

Die Demokratie als Vehikel der Machtergreifung - wem das nicht bekannt vorkommt, dem ist nicht zu helfen...
Ich traue dem heutigen "demokratischen" Erdoğan nicht, denn damals schon war er in einem Alter, in dem man seine politischen Ansichten nicht mehr radikal ändert; und ich traue auch keinem Imam, der in Deutschland gebetsmühlenhaft beteuert, wie verfassungkompatibel seine kor'angesteuerte Lebensauffassung doch sei!

Thanil, daß die Imame hier in Deutschland ausgebildet werden müssen, ist Minimum! Aber wird man wirklich über das Wirken aller "edlen Prediger" im Bilde sein?
Außerdem geschieht ein wesentlicher Teil der islamistischen Indoktrination über die hier mittels Satellit empfangbaren antisemitischen Hetzsender Al-Manar (Libanon) und das palästinensische Fernsehen!

Wenn wir (bwz. die eingedeutschten Muslime selbst) wirklich einen auch bei stark veränderten Bevölkerungszahlen (und damit politisch-potentiellen Kräfteverhältnissen) friedlichen und der heutigen Verfassung angemessenen Modus vivendi auch für die fernere Zukunft sichern wollen, dann müssen jetzt schon die archaischen Islamismus-Sümpfe trockengelegt werden!

Ein wenig ist es wie mit den notwendigem Maßnahmen gegen den Klimawandel, deren Erfolg sich auch erst in Jahrzehnten zeigen wird... zwinkern


Wolter

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* und in der Zeit der ersten Anwerbungen Anfang der 60er Jahre waren das wahrscheinlich die meisten...

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Kaylee



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BeitragVerfasst am: 08.05.2007, 10:06                                  +/-

Wie stellst du dir denn einen gelebten religiösen Pluralismus vor, Wolter?!


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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 08.05.2007, 10:30                                  +/-

Wir nehmen den christlichen und muslimischen Gott in den Hinduhimmel auf und werden dann alle Hindus. Buddha ist ja auch schon da. hähö


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I dont know, what you are talking about.
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Arbrandir



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BeitragVerfasst am: 09.05.2007, 02:51                                  

Kaylee
Wie stellst du dir denn einen gelebten religiösen Pluralismus vor, Wolter?!

Obwohl die Frage an Wolter ging, will ich mal den vermessenen Versuch starten, sie ansatzweise zu beantworten. (Kann natütlich nur für mich selbst sprechen ...)

"Gelebter religiöser Pluralismus" läßt sich in einer liberalen Gesellschaft nur unter der Prämisse verwirklichen, daß besagte Gesellschaft sich eben nicht in erster Linie durch religiöse Werte + "Heilige Werke" definiert, sondern durch die Werte, die eigentlich jeder religiösen Moral zugrundeliegen:

1. Glaube an etwas.
2. Glaube daran, daß dadurch unverhandelbare Grundrechte und -pflichten festgeschrieben werden.
3. Handle nach diesen Rechten und Pflichten.

Der westliche Liberalismus basiert letzendlich auch auf (christlich-)kulturellen Wurzeln; nicht zuletzt aufgrund dieser Werte hat er seine Grundsätze postuliert.

Wie diese Grundsätze jeweils mit Bedeutung gefüllt werden, das ist allerdings unser Problem seit Jahrzehnten. "Gelebter Pluralismus" läßt sich m.E. nach nur dann tatsächlich umsetzen, wenn die Interpretation dieser simplen Grundsätze halbwegs ähnlich aussieht.

Heutzutage besteht das Problem eher darin, daß der 2. Grundsatz mit Inhalten à la "Wer meinen Glauben nicht teilt, hat Mißachtung / den Tod verdient" gefüllt wird. In der "westlichen" (säkularisierten) Welt wird eine solche Interpretation mittlerweile abgelehnt; in der - selbst gemäßigten - islamischen Welt gilt sie immer noch bis zu einem bestimmten Ausmaß.

Dementsprechend wird "moralisches" oder auch "ethisch korrektes" Handeln immer noch völlig anders definiert, je nachdem, welcher Kultur, welcher Denkschule man/frau sich verpflichtet fühlt. Und auch deswegen fühlen sich manche muslimische Frauen, die sich in der Öffentlichkeit verhüllen, moralisch/ethisch/religiös erhaben über freizügige, bekennende Christinnen/Nichtgläubige.

Eine Hoffnung und Alternative stellen diejenigen dar, die sich (a) der Kultur ihres (neuerwählten) "Heimatlandes" erschließen (und damit meine ich nicht, daß irgendwer in Beethoven-Konzerte rennen muß) und die (b) sich bemühen, Gemeinsamkeiten zu finden zwischen der Vereinssatzung "Berliner Kaninchenzüchter - Schnelle Schrippe" und Q'ran... zB "Du sollst kein Tier quälen."

Wer allerdings den Brückenschlag nicht hinkriegt zwischen "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" (Art. 3 Absatz 2 Grundgesetz)
und
"Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah die einen vor den anderen ausgezeichnet hat . . ." (Koran Sure 4 Vers 34), hat in diesem Staatsgefüge ein Problem. Oder sollte es zumindest haben.

Tja. So einfach und so schwierig ist das.




Auf die Gefahr hin, demnächst angeflamed zu werden wie Helci und Wolter:

Pro Leitkultur! Kein Einwanderungsland ist jemals "ohne" ausgekommen.




Also, um auf Kaylees Frage nochmal kurz + bündig zu antworten: Religiöser Pluralismus = WUNDERBAR, siehe NYC (*idealisier*). Außerdem ist er tief in der westlichen Seele verankert - nicht nur der Aspekt des "Christlichen", sondern auch die Loslösung von religiös-dogmatischem Inhalt. Das erst macht den Pluralismus möglich. Heutzutage aber eben nur auf Grundlage gewisser, nicht an einzelne Religionen gebundene und von ihnen losgelöste Prinzipien, zB dem der uneingeschränkten Meinungsfreiheit. Und die ist nur dann erreichbar, wenn alle Beteiligten sich von religiösen Dogmatismen lösen.


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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 09.05.2007, 10:06                                  +/-

Wo wurde denn hier jemand angeflamed?


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