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Eiranion
Dr. rer. nat Frühstück


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BeitragVerfasst am: 31.08.2009, 22:44                                  +/-

Hier findest du erstmal das Gesamtergebnis, du kannst dir aber auch alle Gemeinden gesondert angucken.


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Mond



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BeitragVerfasst am: 31.08.2009, 22:44                                  +/-

Psycho Dad
Wo kann ich eigentlich die Wahlergebnisse der Kommunalwahl 2009 in NRW nachlesen?

Ja, ich habe vorher gegooglet.


Hier.


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Psycho Dad
Sultan der Rhetorik


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BeitragVerfasst am: 31.08.2009, 22:49                                  +/-

Öha, danke.

D. h., da sitzt jetzt ein Pirat im Stadtrat von Münster? Überrascht

edit: Tatsache. Marco Langenfeld heißt der junge Mann.



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„Hm, ich hätte Appetit auf generell asiatisch.“
(Tyler D.)


Zuletzt bearbeitet von Psycho Dad am 31.08.2009, 22:52, insgesamt einmal bearbeitet
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Craggan



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BeitragVerfasst am: 31.08.2009, 22:52                                  +/-



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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 31.08.2009, 22:59                                  +/-

Mond
Piratenpartei in Münster: 1,6%


Für eine Studentenstadt ist das echt ein mageres Ergebnis. Entweder können die Piraten als Einthemenpartei doch nicht überzeugen oder fast alle Studis haben nur den Zweitwohnsitz in Münster und dürfen dort nicht wählen (oder sind im Urlaub).

Dafür kamen die Grünen in Köln über 20%. Das ist schon fett.


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Psycho Dad
Sultan der Rhetorik


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BeitragVerfasst am: 31.08.2009, 23:03                                  +/-

Die sind nicht in allen Wahlkreisen angetreten. Sonst hätten sie umgerechnet 3%. Finde ich schon ziemlich viel. Der Faktor Wohnsitz und Semesterferien könnte aber tatsächlich eine Rolle spielen. Die Kandidaten sehen auch eher aus, als würden sie noch bei den Eltern wohnen.


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(Tyler D.)
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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 01.09.2009, 00:18                                  +/-

Tyler Durden
Mond
Piratenpartei in Münster: 1,6%


Für eine Studentenstadt ist das echt ein mageres Ergebnis. Entweder können die Piraten als Einthemenpartei doch nicht überzeugen oder fast alle Studis haben nur den Zweitwohnsitz in Münster und dürfen dort nicht wählen (oder sind im Urlaub).

Dafür kamen die Grünen in Köln über 20%. Das ist schon fett.


In der Innenstadt sogar auf weit über 30%. Dort sind sie die stärkste Partei und stellen auch den Direktkandidaten für den Stadtrat. hähö


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Wolter



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BeitragVerfasst am: 01.09.2009, 02:41                                  +/-

Oh ah, da war doch irgendwo noch was...

Tyler Durden
Äh, hallo?

Hallo.

Tyler Durden
Nein. Es wurde allgemein angenommen Kohl und der Kapitalismus würden blühende Landschaften bringen und deshalb die "Partei des demokratischen Sozialismus" zusammen mit ihren alten SED-Rentnermitgliedern allmählich eingehen wie eine Priemel.

Wie ich ja mehrfach vor-anmerkte, schließe ich eine Täuschung durch mein Gedächtnis nicht aus - so auch hier:
Ja, Kohl prognostizierte die "blühenden Landschaften", und die ersten ostdt. Wahlen zeigten in durchaus beeindruckender Manier, daß man dort so etwas viel lieber hörte als das Gemäkel jenes bereits erwähnten Lafontaine, der die (schnelle oder überhaupt die...?) Einheit der Kosten wegen
(na-heiin, natürlich nicht, weil ein großer Teil der Sozialdemokratie mit einem deutschen Nationalstaat im Laufe der Teilungsjahre zunehmend nichts mehr anfangen konnte...! Mit den Augen rollen) ablehnte.
Meiner Erinnerung nach aber nein, dies wurde nicht "allgemein" angenommen, und die Stimmen, die das Kohlsche Wort spöttisch und satirisch aufs Korn nahmen, wurden nicht erst laut (dann allerdings lauter), als das "Blühen" immer mehr auf sich warten ließ, sondern auch schon von eingefleíschten Kohl-Hassern ventiliert, als es gerade erst gesprochen ward. Nun gut, Lafontaine mit seiner Einheitsablehnung stand Anfang der 90er ganz besonders im Abseits, aber heißt ja nicht, daß alle, die Kohl nicht so bedingungslos zustimmen mochten, im Abseits standen!
Allerdings stimme ich Dir bezüglich einer gewissen verbreiteten damaligen Stimmung zu, die seinen komprimiertesten Ausdruck in dem Diktum von Francis Fukuyama fand, daß nach der vermeintlichen endgültigen Niederlage des "real existierenden Sozialismus" das "Ende der Geschichte" angebrochen sei.

Nur - was hat die damalige Einbildung bzw. Erwartung, daß der Sozialismus auf immer diskreditiert sei und daß "blühende Landschaften" vor der Tür stehen würden, damit zu tun, daß im Neunamen vom demokratischen Sozialismus die Rede war, angesichts dessen, daß die frisch umgetaufte Ex-SED personell noch größtenteils aus den Altkadern bestand, die die Repressionspolitik bis zur DDR-Erosion mitgetragen hatten?

War die "Deutsche Demokratische Republik" etwa demokratisch? Sind die "Nationaldemokraten" demokratisch?

Ja, auch die NPD ist der hohen Hürden wegen bedauerlicherweise nicht verboten - und jetzt ist, weil der Zeitpunkt des SED-Verbots verpaßt ist, auch eine gewisse Ähnlichkeit der juristischen Situation hergestellt. Ich kenne die Geschichte der NPD nicht genau (habe auch nicht wirklich Lust, mich abseits der Gegenwart, wo man natürlich auf sie reagieren muß, mit diesen Dumpfbacken zu beschäftigen), aber jedenfalls ist sie nicht die direkte Fortsetzung der NSDAP, weder formal noch - anfangs - ideologisch (inwischen wird immer mehr nationalsozialistisch Propaganda gemacht, also die über öffentlich Geäußertes abzuschätzende Ähnlichkeit zur NSDAP ist tatsächlich größer geworden). Sie war also, sofern das clevere Umschiffen von unmißverständlich als verfassungsfeindlich identifizierbaren Formulierungen nie vergessen wurde, quasi von Parteigründung an von den hohen Verbotshürden (relativ) geschützt - im Gegensatz zur (Ex-)SED, die man der durch ihre DDR-Politik offenkundige Verfassungsfeindlichkeit wegen durchaus hätte verbieten können! Jedenfalls sehe ich das mit juristischen Laienkenntnissen so - einen Verfassungsexperten aber haben wir hierzuforum glaube ich nicht, oder...?


Tyler Durden
Die Bundeswehr musste in einem blutigen Kampf gegen die Volksarmee sich bis Ostberlin kämpfen, um die Flagge der Freiheit auf dem Palast der Republik zu hießen.

hähö
Solchem polemischen Übertragen der Nazidämmerung auf die DDR-Implosion wollte ich ja gerade dadurch vorbeugen, daß ich auf die Feststellung wert legte, daß für das NSDAP-Verbot formaljuristisch viel weniger als der verbrecherische rassistische und bellizistische Charakter dieser Partei als Grund vorliegen mußte.


Tyler Durden
Und die weit und breit im ganzen Land bekannte antidemokratische PDS hat in den letzten 18 Jahren auch oft genug bewiesen, dass sie nicht auf der freiheitlich-demokratischen Ordnung des Grundgesetzes stehen. Verstehe nicht, warum die nicht verboten werden, wenn sogar eine Regierungsbeteiligung droht! Und die Wahlboykott-Aufrufe von diesem Antidemokraten, halt nein, wir wollen sachlich bleiben, Grenzdemokraten Lafontaine sprechen auch für sich. Ich hoffe er wird nicht doch noch Kanzler, wie damals der Altnazi Kiesinger.

Ja, auch wenn Du mir es in sarkastischer/ironischer Absicht in den Mund legst; leicht abgewandelt ist das tatsächlich meine Meinung: ????? mich stört es wirklich, daß die ehemaligen DDR-Bürger es ihren ehemaligen Polizeistaatsführern und Bonzen so schnell vergeben und vergessen, daß diese ihr Land so heruntergewirtschaftet haben, und daß sie es ganz normal finden, daß die Neokommunisten demokratisch um Wählerstimmen werben dürfen. Geschockt
Von sich Wundern würde ich übrigens weniger reden, obwohl ich die damit einhergehende Denkungsweise der früheren DDR-Bürger absolut nicht nachvollziehen kann - doch mein Nichtwundern hängt eben damit zusammen, daß in jeglichem undemokratischen System natürlich nicht nur Unterdrückte, Geknechtete und Eingekerkerte, sondern auch in nicht geringer Zahl (um nicht zu sagen insgesamt mehrheitlich) Profiteure sowie weder positiv noch negativ (von Repression übersehene oder verschonte) betroffene Menschen leben. Die gab es im Dritten Reich, und die gab es in der DDR. Diesen Menschen fällt das Verdrängen der damaligen eigenen "Kompromisse" mit dem Regime und folglich die Verklärung ihrer Lebenszeit im verblichenen totalitären Staat mit zunehmendem zeitlichen Abstand sicherlich viel leichter!
Und nicht zu vergessen: die Ex-SED hatte gegenüber der zunächst aus der Bürgerrechtsbewegung hervorgegangenen SDP (mit dem später als IM enttarnten Ibrahim Böhme an der Spitze; sie ging dann in der West-SPD auf), die als Sozialstaatspartei ja einem Teil der ostdeutschen Wähler, der jetzt bei der Ex-SED ankreuzt, eine akzeptable Alternative hätte anbieten können, einen geradezu unanständig zu nennenden Startvorteil: das Personal, um bis zu den untersten Kommunalebenen in den Bezirks- und Kreisparlamente ihre Leute zu plazieren! Die Personalressourcen der SPD - auf dem Lande zumal - waren dagegen teilweise ein Witz dagegen: wie sollten die Sozialdemokraten da Bürgernähe herstellen und der Ex-SED, was die öffentliche Wahrnehmung angeht, auf gleicher Augenhöhe begegnen sollen? Wenn wundern da die 10,4% in Sachsen, knapp mehr als die FDP?
Und aus diesen beiden Gründen - a) Weiterexistenz einer Art Stammwählerschaft unter denen, die unter dem Regime höchstens marginal (jedenfalls verdrängbar) gelitten haben und b) Weiterexistenz der gegenüber den anderen Parteien (die es unter den Nazis überhaupt nicht gab, und im DDR-Fall waren die Blockparteien doch recht kleingehalten) materiell und personell deutlich bevorteilten Organisationsstrukturen - war es, wie gesagt Mit den Augen rollen: unabhängig vom Berliner Häuserkampf und vom Holocaust, so vollkommen richtig seitens der Allierten, das Besatzungsregime mit dem NSDAP-Verbot zu beginnen. Die Demokratie im Osten Deutschlands wurde leider nicht in gleicher Weise begonnen...

"Wir wollen sachlich bleiben", haha, wie hübsch ironisch! Ich hoffe ja, daß Du Dich jetzt nicht der Illusion hingegeben hast, selbst totaal sachlich geblieben zu sein! hähö

Bei Kiesinger (wie war das noch mit Godwin's Law? ) ist zu klären, ob er Nazi geblieben ist (dann wäre "Altnazi" korrekt), oder ob er seine Gesinnung geändert hat ("Ex-Nazi" wäre dann wohl adäquater). Jedenfalls ist er nicht als Mitglied einer umbenannten NSDAP-Parteifortexistenz Kanzler geworden, sondern als Mitglied der CDU.
Mag für Dich, der Du die Ex-SED jetzt offenbar für politisch totaal sauber und vertrauenswürdig hältst, kein Unterschied sein - für mich ist die Differenz aber signifikant. Ich habe ja nichts gegen DDR-Biografien mit früherer SED-Mitgliedschaft, wo diejenigen (und es gibt sie) ihren politschen Kompaß quasi einer Generalrevision unterzogen und anschließend sich für eine Parteimitgliedschaft in einer der wirklich demokratischen Parteien entschieden haben. In einer Partei bleibend, die sich nur umbenannt hat, muß die Revision des polit. Kompasses natürlich viel schwerer fallen, schmort man doch mit allzuvielen alten Gesinnungsgenossen weiterhin im alten abgestandenen Sozialismus-Saft!

Wir können nicht in Kiesingers Kopp hineinkucken, aber die Abwendung von nationalsozialistischer Ideologie (falls er ihr überhaupt mit Haut und Haaren anhing) wird ihm durch das Parteiverbot und den damit verbundenen Druck (Entnazifizierung und so) sicherlich "erleichtert" worden sein.
[Die Frage der "politschen Hygiene" der Bundesrepublik Dtl., ob so einer wie Kiesinger mit seiner NSDAP-Vergangenheit nicht der Bekleidung eines so ehrenhaften hohen Amtes unwürdig war, ist dabei noch eine ganz andere, und da bin ich durchaus kritisch bei jemandem, der gleich nach Machtergreifung 1933 beigetreten und dann bis 1945 Mitglied geblieben war. Yes]
Lafontaine hingegen wendet sich einer Partei mit undemokratischer Vergangenheit sogar zu! Daß er keine realistische bundespolitische Regierungschance hat, sollte uns alle beruhigen! grins

Ach übrigens, wegen Landesebene -


T. D.
Verstehe nicht, warum die nicht verboten werden, wenn sogar eine Regierungsbeteiligung droht!

Umgekehrt wird ein Schuh draus Yes: weil die Ex-SED nicht verboten ist, droht jetzt leider Regierungsbeteiligung!

Andererseits stimme ich dem PD zu, daß die Thüringer zur Strafe mal diesen Ramelow als MP vor die Nase gesetzt bekommen sollten. Yes Der wirtschaftliche Unterschied zu Sachsen wird mindestens mittelfristig deutlich werden!
*ausFensterlehn*

Nein - den Neokommunisten ist nicht zu trauen; traute Odysseus den Sirenen?


Man blende die propagandistischen Zusammenschnitte alter DDR-Archivbilder mit ihrer dräuenden Musikuntermalung aus und konzentriere sich einfach auf das, was ganz am Anfang die Alt- und Neubonzen da mit ihrer gestellten "Systemfrage" so absondern!


~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

T. D.
Eigentlich habe ich geplant jede Zeile deines Beitrags auseinandernehmen, ...

Dafür habe ich vollstes Verständnis . Wieviele Vorhaben, jemandes Beiträge nach aller Kunstfertigkeit zu zerpflücken, habe ich entweder abgebrochen oder gar nicht erst angefangen...



Legion, sage ich! Legion!


Scheiße! Die Uhrzeit!


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Mond



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BeitragVerfasst am: 01.09.2009, 11:29                                  

Wolter
daß die ehemaligen DDR-Bürger es ihren ehemaligen Polizeistaatsführern und Bonzen so schnell vergeben und vergessen, daß diese ihr Land so heruntergewirtschaftet haben,

Jo. Und was macht die CDU(/SPD) heute?

Staat herunterwirtschaften: Ja.
Entwicklung zum Überwachungsstaat: Ja.


Ob Diktatur des Proletariats oder Wirtschaftsdiktatur, im Endergebnis nehmen sie sich wohl nicht viel.


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 01.09.2009, 13:58                                  +/-

Wolter, du machst mehrere Fehler.

Einmal ist deine Grundannahme falsch, die Allierten hätten die NSDAP nicht wegen der Kriegsschuld und dem Holocaust verboten. Ja, wegen was denn sonst? Das ist eine Behauptung die einfach aberwitzig ist!

Stattdessen nimmst du als Ausgangsprämisse einfach an: "sondern weil sie eine antidemokratische Partei war". Klar. Und Widdewiddewitt und Drei macht Neune.

Um mal spitzfindig zu sein: Gestehst du Stalin damit eine demokratische Gesinnung zu? Überrascht Da gabs nämlich noch eine vierte Macht im Allierten Kontrollrat… Die Historie war so: Die Sowjets erlaubten als erste wieder andere Parteien (SMAD Befehl #2 vom 10.Juni 1945. Anmerkung: Die ca 60 Nazi-Organisationen wurden erst im Oktober durch den Kontrollrat verboten, durch den totalen Untergang stellten sie aber mit der Niederlage schon jede Tätigkeit ein.) Dieser Befehl 2 hieß: "Erlaubnis zur Bildung und Tätigkeit aller antifaschistischen Parteien und Gewerkschaften". Die NSDAP wurde also nicht verboten, weil sie keine guten Demokraten waren, die Nazis wurden verboten, weil sie Faschisten waren!

In den Westzonen wurden politische Parteien sehr viel zögerlicher wieder erlaubt, so wurde in der französischen und amerikanischen Besatzungszone ein Zusammenschluss der CDU untersagt. Ob wegen Antidemokratismus weiß ich aber nicht. Dafür gab es KPD-Landesminister in Westländern.

Diese Stunde Null von '45 ist völlig unvergleichbar mit der Wende in der DDR.

Das ist dann dein zweiter Fehler, Nachkriegsdeutschland wurde erobert, die Wende aber war ein innerer Reformprozess mit dem Zusammenschluss zweier souveräner Staaten.

Klar, 95% der SED-Mitglieder traten aus und übrig blieb nur der harte rote Kern der Unverbesserlichen. In der PDS hatten sich vorher aber die Reformer durchgesetzt, die DDR-Führungsriege wurde aus der Partei ausgeschlossen und sich vom Leninismus verabschiedet und in den nächsten Jahren nach langem Rechtsstreit das Parteivermögen abgegeben. Die neue PDS war vom Parteiprogramm eine sozialdemokratische Partei links von Kurt Schumacher. Wobei, nicht einmal das. In den Anfangstagen der BRD waren alle große Parteien außer der FDP für Verstaatlichungen.

Dann kommt dein dritter Fehler:
Das damals niemand die SED-Nachfolgepartei mochte, weder SPD noch CDU oder FDP, aber trotzdem niemand ein Verbot auch nur ins Gespräch brachte, sollte dir zu denken geben.

Wolter
Der CDU konnte die Spaltung der Linken ja nur Recht sein, und außerdem wollte sie sich die Ost-CDU mit seinem nicht unproblematischen Erbe unter den Nagel reißen.
Warum kam also aus der SPD kein engagierter Kampf für ein SED-Verbot zustande?


Also, ich weiß nicht, wie du dir Politik so vorstellst, aber Willy Brandt konnte sich mit Kohl und Genscher nicht einfach in der Sauna treffen und das ausmauscheln, sondern sowas wird vom Bundesverfassungsgericht geurteilt. Und du kannst das als guter Bürger wohl nicht so recht nachvollziehen, aber das BVerfG ist ein bisschen liberaler als du und hängt die Meinungsfreiheit ziemlich hoch. Es gibt unglaublich viele Spinner, aber es wurden in der Bundesrepublik nur zwei Parteien verboten: Die nationalsozialistische SRP, die das Parteiprogramm der NSDAP übernahm, und die KPD, die sich nach ein paar Jahren rumningeln schlicht anders benannten:

Wikipedia
Der Neukonstituierung der kommunistischen Partei in der Gestalt der Deutschen Kommunistischen Partei (DKP) am 22. September 1968 ging im Juli 1968 ein Gespräch von zwei Funktionären der KPD mit dem Justizminister Gustav Heinemann der regierenden Großen Koalition voraus, in dem dieser eine Wiederzulassung der KPD ablehnte und die Gründung einer neuen Partei als den Weg für eine Legalisierung der politischen Arbeit von Kommunisten in der Bundesrepublik empfahl.


Was glaubst du denn wäre politisch passiert, wenn die PDS wirklich verboten worden wäre? Dass es sie dann heute nicht mehr gäbe? Wie naiv bist du? Es wäre einfach eine neue Partei gegründet worden, selbst Kommunismus ist nicht ungesetzlich, die sich einerseits den Märtyrerhut hätte aufsetzen können und andererseits keine Verantwortung für die DDR-Diktatur mehr hatte.


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Zuletzt bearbeitet von Tyler Durden am 01.09.2009, 15:38, insgesamt einmal bearbeitet
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Gimli



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BeitragVerfasst am: 01.09.2009, 14:35                                  +/-

Tyler Durden
Mond
Piratenpartei in Münster: 1,6%

Für eine Studentenstadt ist das echt ein mageres Ergebnis. Entweder können die Piraten als Einthemenpartei doch nicht überzeugen oder fast alle Studis haben nur den Zweitwohnsitz in Münster und dürfen dort nicht wählen (oder sind im Urlaub).

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Die sind nicht in allen Wahlkreisen angetreten. Sonst hätten sie umgerechnet 3%. Finde ich schon ziemlich viel. Der Faktor Wohnsitz und Semesterferien könnte aber tatsächlich eine Rolle spielen. Die Kandidaten sehen auch eher aus, als würden sie noch bei den Eltern wohnen.

Nachdem ich sie in meinem Wahlkreis nicht wählen konnte, war ich überrascht zu sehen, dass sie in einigen doch angetreten sind (stellte ich beim Ausfüllen der Auszählungsformulare fest). Und was Tyler vermutet ist völlig richtig: Sehr viele Studenten haben ihren Erstwohnsitz noch bei den Eltern. Das in Kombination mit den wenigen Wahlkreisen führt zu diesem "mageren" Ergebnis. Aber ein Pirat ist im Rat, das ist für eine CDU-Stadt doch schonmal nicht schlecht! Spitze

Mein Wahlkreis ist verdammt grün, wäre es möglich gewesen, hätten die Piraten da sicher auch noch Stimmen eingefahren.


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MetkrugSturmtief



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BeitragVerfasst am: 01.09.2009, 17:59                                  +/-

Juhu, meine Wahlbenachrichtigung ist da!
Ich freu mich! Yes


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 01.09.2009, 20:02                                  +/-

@Tyler: Marianne Birthler hat sich vor einigen Monaten in einem FAZ-Interview zu eurem Streitthema geäußert und gesagt, man hätte damals durchaus genügend Handhabe für ein Verbot gehabt. Ein Verbot hätte dazu beigetragen, daß SED-Funktionäre und Stasi-Mitarbeiter nicht so verdammt weich gefallen und daß vor allem Leute wie Stasi-Chef Mielke belangt worden wären. Denk mal drüber nach! zwinkern


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 01.09.2009, 20:38                                  +/-

Helcaraxe
und daß vor allem Leute wie Stasi-Chef Mielke belangt worden wären.

Was hat das denn mit einem SED/PDS-Verbot zu tun? ?????

Btw wurde Mielke wegen Mordes verurteilt, wüßte also nicht, für welches andere Verbrechen er noch eine höhere Strafe hätte bekommen können.

(Er bekam für den Doppelmord von 1931 sechs Jahre, wovon er nur zwei absitzen mußte. Mord verjährt ja nicht, aber er wird offenbar mit der Zeit weniger schlimm? Wie kann denn jemand, der wegen Mordes verurteilt wird, nur sechs Jahre bekommen? Absurd.)


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 01.09.2009, 20:46                                  +/-

Das hat vor allem etwas mit der damaligen Geisteshaltung zu tun. (Ich stütze mich hier immer noch auf besagten Artikel.) 1990, beim Einigungsvertrag, wollte man eine Politik der Integration verfolgen: Stasi-Mitarbeit wurde straffrei gestellt, und viele Beschäftigte aus der DDR-Administration wurden in den öffentlichen Dienst von Bund und Ländern übernommen. Im Zuge eines SED-Verbots hätte man vermutlich sehr viel konsequenter durchgreifen können (und schließlich müssen).

Zitat:
Btw wurde Mielke wegen Mordes verurteilt, wüßte also nicht, für welches andere Verbrechen er noch eine höhere Strafe hätte bekommen können.

?????
Na, zum Beispiel für die Verbrechen, die seine Behörde unter seiner Aufsicht begangen hat?


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 01.09.2009, 20:48                                  +/-

Dafür ist es doch unerheblich, ob seine Partei im Nachhinein(!) verboten wird.

Außerdem steht auf Mord bereits die Höchststrafe.


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 01.09.2009, 20:50                                  +/-

Wenn du mir erklärst, was das mit der PDS Partei zu tun hat, denke ich gerne darüber nach. Das Interview mit Birthler habe ich natürlich auch gelesen. Sie hat dort gesagt:

Zitat:
Die Täter dagegen sind oft weich gefallen, auch SED-Funktionäre und Stasi-Mitarbeiter. Schon 1990, beim Einigungsvertrag, hat man eine Politik der Integration verfolgt: Stasi-Mitarbeit wurde straffrei gestellt, und viele Beschäftigte aus der DDR-Administration wurden in den öffentlichen Dienst von Bund und Ländern übernommen.


Ich behaupte mal mehr Stasi-Leute sind in die SPD/CDU gegangen und haben dann Karriere gemacht als bei der PDS geblieben sind (wo man erst jetzt Karriere machen kann). Stichwort Stolpe, de Maizière etc. Von rund zehn Prozent aller Landtags und Bundestagsabgeordneter soll es belastendes Material in der Birthler-Behörde geben. Bzw mehr oder weniger. Von de Maizière weiß man nur den IM Namen und die Akte war ansonsten leer. Oder manche haben nur belanglosen Schrott gemeldet. Wie soll man sowas strafrechtlich bewerten? Das muss immer im Einzelfall gesehen werden und da war die Aufarbeitung durch die Medien eben ein Kompromiss. Manche Politiker mussten zurücktreten, an anderen ist es abgeperlt (Stolpe).

Ich würde mich da auch nicht aufs hohe Roß schwingen wollen. Die Kanzlerin war selbst mal überzeugte Jungkommunistin für Agitation und Propaganda und hat (Zitat Welt.de) "Pflicht-Arbeiten in Marxismus-Leninismus" geschrieben.


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Wolter



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BeitragVerfasst am: 02.09.2009, 01:31                                  +/-

Uuuuuh , Big Admin nimmt mein Pro-Verbots-Plädoyer auseinander...

*lesles*

Überrascht Das sollen Argumente sein? "Fast schäm' ich mich, mit ihnen zu schaffen..." [/Loge]
Na gut. Geschockt

Tyler Durden
Wolter, du machst mehrere Fehler.

Näää, Tyler.

Schon dies hier...


Tyler Durden
Einmal ist deine Grundannahme falsch, die Allierten hätten die NSDAP nicht wegen der Kriegsschuld und dem Holocaust verboten.

... ist nämlich bloß eine konstruierte Behauptung von Dir, um dann den Pappkameraden heroisch umschubsen und als "Fehler" verkaufen zu können; selbstverständlich sind Krieg und Holocaust extreme Gründe für das NSDAP-Verbot, wo hätte ich was anderes behauptet? Mit den Augen rollen Nur: um das Verbot nach westlich-vorgrundgesetzlichem Demokratieverständnis gerechtfertigt zu finden, hätte es schon ausgereicht, daß die NSDAP-Regierung die Parteien der Weimarer Republik verboten und ihre Schergen deren Parlamentsvertreter ('tüllich auch einfache Mitglieder) unter Mißachtung der Immunität verfolgt und teilweise mittels der perfiden "Schutzhaft"-Regelung in die frühen KZs gesteckt hatten. Einwand? Mit den Augen rollen
Natürlich ist es in der historischen Kausalität richtig - aber darum ging es mir nicht, weshalb mir der zweite von Dir festgestellte "Fehler" auch wurscht ist - daß die Allierten ohne den von Hitler heute fast genau vor 70 Jahren entfesselten Krieg sechs Jahre später aller Wahrscheinlichkeit nach nicht Deutschland besetzt halten würden, um ein anderes, demokratisches, politisches System zu implementieren.

Auf Deine vom Punkt ablenkende "Spitzfindigkeit" über die stalinistisch "verwaltete" SBZ - denn erkennbar ging es mir ganz explizit um den westlich-demokratischen Maßstab, nach dem mMn als undemokratisch und damit (ab 23. Mai 1949) als verfassungsfeindlich erkannte Parteien verboten werden sollten - muß ich gar nicht erst eingehen (naja, tu' ich dann doch). Wo ist da überhaupt das Argument? ????? Was soll der "Befehl 2" da "beweisen"? Wir wissen doch inzwischen längst, daß der von oben verordnete KPdSU-SED-"Antifaschismus" im Wesentlichen ein verlogenes Herrschaftsinstrument bzw. eine Worthülse war, um neben den tatsächlichen (Ex-)Nazis auch mißliebigen unbescholtenen Personen ans Leder zu können... Demzufolge, bedenkend das Ulbricht-Wort
"Es muß demokratisch aussehen, aber wir müssen alles unter Kontrolle haben", stehe ich vor einem Rätsel, was Du mit dem "Befehl 2" überhaupt aussagen wolltest, da die "erlaubten" Parteien von Anfang an in willfährige Marionettenrollen der SED hineingezwungen wurden (Jakob Kaiser). [Abgesehen von meiner erwähnten Konzentration auf die westlichen Maßstäbe dessen, was unter Pluralismus und Demokratie zu verstehen ist...]
Und Folgendes...


Tyler Durden
... die Nazis wurden verboten, weil sie Faschisten waren!

... ist davon abgesehen natürlich ein Bullshit-Satz, weil Nazis nicht verboten werden können ( haste gedankenpolizeiliche Handhabe dafür, Tyler?) - höchstens deren politische agitatorische bzw. organisatorische Betätigung - mal ganz beiseite lassend, daß Nazigedöns nicht verboten wird, weil es Faschistengedöns ist, sondern eben weil es Nazigedöns ist (was verbotsmäßig wiederum beider undemokratischer Ausrichtung wegen keinen Unterschied ausmacht ). Nicht einmal gemäßigt linke Historiker taufen die Nazis mehr in Faschisten um (Ausnahmen wie z.B. H. Heer, der allerdings nicht nur gemäßigt links ist, mag es geben, die bestätigen aber die Regel).
Siehe Österreich: die Ösi-Nazis (Seyß-Inquart und Konsorten) versuchten gegen den austrofaschistischen Kanzler Dollfuß, der dabei ums Leben kam, zu putschen - Nazis mit [innerhalb der rassistisch-homogen definierten Nation] einem sozialistischen, also klassenlosen Gesellschaftsmodell und Faschisten mit ihrer ständisch organisierten Hierarchie hatten von der Fixierung auf die sich angemaßte Besserwertigkeit der eigenen Nation abgesehen durchaus Unterschiede, die nicht nur zu Allianzen führten, sondern manchmal auch zu Blutvergießen...

Die KPD-Behandlung in den Westzonen kurz nach Kriegsende...

Daß es KPD-Minister in West-Bundesländern gab, ist mir so bisher nicht bekannt, aber wenn dem so war (in HH bin ich mir des Gegenteils ziemlich sicher, habe jetzt aber zum Recherchieren keine Lust), dann hatte das sicher mit dem Opferstatus von "aufrechten Kommunisten" mehr zu tun als mit einer doch eher unwahrscheinlichen Fehleinschätzung, daß die KPD ein Ausbund und Vorbild demokratischen Wohlsinns sei. (Diese Sichtweise hat sich im Detail beispielweise bis hinein in die 80er oder 90er Jahre hinein gehalten, als SPD und GAL [Grün Alternative Liste] im HHer Bezirk Eimsbüttel es unverzichtbar fanden, einen Platz nach dem Stalinisten E. Thälmann zu benennen, denn schließlich wurde er ja von Hitlers Schergen ermordet. Mit den Augen rollen)
Deine Argumentation sollte wohl die sein, ????? vermute ich jetzt,
"siehste Wolter, weil die KPD, obwohl eigtl. als undemokratisch bekannt, (zunächst) nicht (so schnell wie die NSDAP) verboten wurde, kann man eben nicht behaupten, daß die Nazipartei auch verboten worden wäre, wäre ihr lediglich eine "einfache" antidemokratische Gesinnung und politische Zielsetzung vorzuwerfen gewesen. Sie wurde verboten, weil sie die FaschoNazipartei war!"
Nun, die historische Kausalitätskette (s.o. [Mit den Augen rollen]) hat natürlich überhaupt erst zum alliierten Besatzungsregime geführt, das sich dann folgerichtig primär denen zuwandte, deretwegen sie zum Krieg und zu größten volkswirtschaftlichen und militärischen Anstrengungen für den schwer errungenen Sieg gezwungen worden waren; da genossen andere Antidemokraten ihres Opferstatus' wegen, der sie in Deutschland am Verüben eigener Massenverbrechen nach sowjetisch-stalinistischem Un-Vorbild gehindert hatte, wohl vorübergehend "Verbotsaufschiebung". Man mußte ja erst einmal aufräumen nach dem entsetzlichen Krieg.

So, und bei allen von mir natürlich nicht geleugneten Mit den Augen rollen Unterschieden hie und da (die man selbstredend vergleichen kann! Vergleichen kann man alles, sogar einen Neutronenstern mit einem Kaninchen...) des Zustandekommens einer neuen demokratischen Situation nach einem totalitären System, ist es 1989/90 nun einmal die SED, die in einem definierten Gebiet noch kurz davor die Macht hatte, ihren nichtdemokratischen "fiesen Charakter" in reale Politik umzusetzen. Also hätte in diesem Fall diesem demokratiefeindlichen Ideologiehort das erste Augenmerk in Sachen Verbotsverfahren gelten müssen!

Was nun den dritten "Fehler" angeht, argumentierst Du eigentlich recht tautologisch: weil alle demokratischen Parteien (meiner Meinung nach fehlerhaft) keine Anstalten machten, ein Verbotsverfahren gegen die SED bzw. die Ex-SED voranzutreiben, könne es ja nur "zu denken geben", wenn man anderer Meinung sei als diese Parteien... (Irrtum oder taktisches Eigeninteresse der Parteistrategen von vorneherein ausgeschlossen)

Dabei spricht das, was Du über die DKP aus Wikipedia zitierst, ja gerade eher für meine Position, denn obwohl ich die Zulassung dieses Westanhängsels der SED schon immer einigermaßen merkwürdig fand, finde ich den Ansatz, wenn schon, dann höchstens die Neugründung einer randdemokratischen Partei ohne materielles Erbe des verbotenen Vorgängers zu akzeptieren, besser als den tatsächlich passierten schonenden Umgang mit der Ex-SED.
Übertragen also in die Vereinigungszeit: Natürlich hätten diejenigen Ex-SEDler nach dem Verbot ihrer alten schwerreichen Partei ohne die unter undemokratischen Umständen in fast 40 Jahren zusammengestohlenen materiellen Ressourcen (nein, es wurde nicht alles Parteivermögen gefunden und konfisziert) eine Parteizulassung einer Neugründung versuchen können, denn wie ich oben im Vorbeitrag andeutete und jetzt offen benenne, handelt es sich bei der Übernahme von großer Stammwählerschaft und üppigen Organisationstrukturen (infolge der Nur-Umbenennung) um einen unredlichen Wettbewerbsvorteil insbesondere gegenüber der SPD. Ob man auch ohne die während ihrer Diktatur zusammengeklauten Millionen weiter so extensiv die verästelten Organisationsstrukturen weiterbetreiben und über diese (Ansprechpartner! Bürgernähe!) die Stammwählerschaft in dieser großen Zahl hätte binden können, das wäre da die Frage...

So - wo Du mutmaßlich Naiverer, der Du die Ex-SED für harmlos hältst, bei mir Naivität sehen willst, ist mir nicht so recht klar...

????? War's das?

Achso, eine Sache noch:


Tyler Durden
Also, ich weiß nicht, wie du dir Politik so vorstellst, aber Willy Brandt konnte sich mit Kohl und Genscher nicht einfach in der Sauna treffen und das ausmauscheln, sondern sowas wird vom Bundesverfassungsgericht geurteilt.

Falls Du meinst, mich mit abfälligen Bemerkungen über Kohl und Genscher provozieren zu können, dann unterliegst Du einem fetten Irrtum! hähö
Was anderes ist da aber bemerkenswert: so wie ich die Praxis des BVerfG bisher wahrgenommen habe, fällt es zwar am Ende eines Prüfungsprozesses die Entscheidung über Verbot oder nicht Verbot - aber die Initiative für das Verbotsverfahren kann offenbar nicht von (doch eigentlich parteipolitisch weitgehend unabhängigen und deshalb dafür prädestinierten) Organen des juristischen Apparats (sprich, der Generalstaatsanwaltschaft), sondern nur vom Bundesinnenministerium ausgehen. Ich frage mich, ob das nicht ein Webfehler des Konstrukts ist, denn unter dem derzeitigen Status quo gibt doch die Möglichkeit, daß die Entscheidung über ein Verbotsverfahren auch von parteitaktischen Überlegungen beeinflußt sein kann. Das halte ich für suboptimal...

Zu guter Letzt:


Tyler Durden
BVerfG ist ein bisschen liberaler als du

Woher willst Du wissen, wie liberal ich bin?


Ach, und zu Allerletzt:
Kann jemand den armen Mond von seiner Überwachunsgstaats-Paranoia heilen?


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Waldelb



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BeitragVerfasst am: 02.09.2009, 06:36                                  +/-

Scheiße, mir fällt gerade auf, dass ich am 27. noch gar nicht in Deutschland bin. Kann man Briefwahl auch von Sonstwo beantragen, oder muss man persönlich beim Amt vorsprechen.


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 02.09.2009, 09:28                                  +/-

Wolter
Nur: um das Verbot nach westlich-vorgrundgesetzlichem Demokratieverständnis gerechtfertigt zu finden, hätte es schon ausgereicht, daß die NSDAP-Regierung die Parteien der Weimarer Republik verboten und ihre Schergen deren Parlamentsvertreter ('tüllich auch einfache Mitglieder) unter Mißachtung der Immunität verfolgt und teilweise mittels der perfiden "Schutzhaft"-Regelung in die frühen KZs gesteckt hatten.


Ok, Leute, ihr behauptet beide etwas, ohne Belege zu bringen.

@Wolter, möglicherweise hast du Recht. Das Problem ist nur, dass es keine Möglichkeit gibt, deine Annahme zu überprüfen, denn das westlich-vorgrundgesetzliche Demokratieverständnis (was genau soll das überhaupt sein? Waren bspw. in der Weimarer Republik Parteiverbote überhaupt vorgesehen?) hatte ja nicht die Chance, sich der frühen Vergehen der NSDAP anzunehmen. Ohne Unterbrechung ging es ja direkt in den Krieg und zum Holocaust.

Erst danach gab es die Möglichkeit, die Täter und die NSDAP zu verurteilen. Und natürlich wurden dort zuvorderst erstmal die schweren Verbrechen geahndet. Ein Mörder wird ja auch wegen Mordes verurteilt und nicht, weil sein Auto während des Mordes im Halteverbot stand.


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Somit sage ich, nicht ich schreibe das, sondern mein Zeitgewissen.
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Warg



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BeitragVerfasst am: 02.09.2009, 09:56                                  +/-

Waldelb
Scheiße, mir fällt gerade auf, dass ich am 27. noch gar nicht in Deutschland bin. Kann man Briefwahl auch von Sonstwo beantragen, oder muss man persönlich beim Amt vorsprechen.


Ich dachte Du kriegst ne Einladung oder sowas per Brief. Da kannst du dann schriftlich beantragen dass Du Briefwahl machen möchtest.

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Eiranion
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BeitragVerfasst am: 02.09.2009, 10:04                                  +/-

Ich vermute mal die Wahlbenachrichtigung wird in den nächsten Tagen eher in Berlin eintreffen als in Kalifornien. Wie man das am besten ohne macht, da hab ich leider keine Ahnung.

Gepostet am 02.09.2009, 10:07:

Das Internet weiß Rat. Hier klicken und ausfüllen, dann solltest du die Unterlagen zugeschickt bekommen.


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