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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 11.11.2009, 22:52                                  +/-

Übrigens besteht natürlich auch ein logischer Widerspruch zwischen folgenden Positionen Tylers:

(1) Selbst"mörder" handeln häufig nicht frei

(2) Selbst"mord" ist Sünde,

denn Sünde setzt die Möglichkeit, auch anders zu handeln, als man gehandelt hat, voraus.

Aber wahrscheinlich hat der allmächtige, -gütige und -wissende Gott das eben so eingerichtet, dass manche Menschen gezwungen sind, seine heiligen Gebote zu übertreten, damit die Hölle immer gut gefüllt ist. Spitze


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Je mehr Adrian über sich erzählt, umso grusliger wird's. Ein User, von dem ich möglichst wenig Privates wissen will.
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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 11.11.2009, 22:56                                  +/-

Der logische Widerspruch besteht auch bei dir:

(1) Selbsttöter handeln nach freiem Willen
(2) Es gibt keinen freien Willen, alles ist determiniert


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Actually, throughout my life, my two greatest assets have been mental stability and being, like, really smart.
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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 11.11.2009, 22:58                                  +/-

Bis heute morgen hatte ich den Namen noch nie gehört.


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You met me at a very strange time in my life.
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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 11.11.2009, 23:01                                  +/-

Nein, denn 1. halte ich den Determinismus für eine letztlich metaphysische, empirisch nicht prüfbare Position, was ich hier aber aus Platzgründen nicht weiter ausführen werde, und 2. setzt du hier einen Inkompatibilismus voraus, dem die von mir vertretene Kompatibilitätsthese gegenüber steht, die ich in groben Zügen in früheren Beiträgen skizziert habe (was ich hier nicht wiederholen werde).


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 11.11.2009, 23:02                                  

*seufz*

Adrian, was mich an dir stört, ist diese ständige schwarz-weiß Malerei. Es gibt auch Zwischentöne. Die Welt ist in Graustufen. Gehts vielleicht eine Stufe kleiner und toleranter? Ich beleidige dich ja auch nicht ständig. Leben und leben lassen.


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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 11.11.2009, 23:13                                  +/-

Wer hier wohl (z.B. mit Sprüchen wie "Selbstmord ist Sünde") Schwarz-Weiß-Malerei betreibt...hähö

Übrigens mag es durchaus stimmen, dass Leute wie du mit Leuten, die andere Meinungen vertreten, im allgemeinen höflicher (nicht toleranter, ich will dir ja nicht deine Meinung verbieten, halte aber eben auch nicht mit meiner Meinung zu deiner Meinung hinterm Berg) umgehen als umgekehrt, was aus meiner Sicht aber an folgendem liegt: Ihr seid tolerant ggü. anderen Meinungen, aber nicht ggü. vielen Verhaltensweisen, denen ggü. ich (zB) tolerant bin. Diese Intoleranz diesen Verhaltensweisen gegenüber bringt mich offenbar eher auf die Palme als dich die Toleranz gegenüber dem von dir Intolerierten, was ich aber auch durchaus gut und richtig finde. Spitze


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Ludy
Sommerfestlady


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BeitragVerfasst am: 11.11.2009, 23:17                                  +/-

Jetzt auch noch bei Jauch!


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Raus aus dem Aquarium und Vogel werden – is’ schwierig.
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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 11.11.2009, 23:47                                  +/-

Alle Medien springen eben jetzt auf den Zug auf,
nur nicht Roberts, der sprang vorwärts.





Gepostet am 11.11.2009, 22:51:

Das reimt sich furchtbar, ich entschuldige mich.


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Invisigod
Strongman


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BeitragVerfasst am: 11.11.2009, 23:52                                  +/-

war jetzt eher so mediumwitzig


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"Es ist einfach nur krank, was in den letzten fünfeinhalb Jahren in Dortmund passiert ist. Das hätte mir mal jemand erzählen sollen, als ich gekommen bin und wir Dreizehnter waren."
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Ramujan



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BeitragVerfasst am: 11.11.2009, 23:56                                  

Punkt 1:

Ich denke nicht, dass man Selbstmorde moralisch verurteilen darf. Das ist anmaßend, weil meine moralische Verurteilung impliziert, ich wisse wie es in dem Selbstmörder ausgesehen hat, ich wäre in der Lage, den Schmerz, die Depression, die zu dem Selbstmord geführt hat, nachzufühlen. Insofern habe ich eine konträre Ansicht zu Gurthang und Tyler, die es sich meines Erachtens zu einfach machen und aus einer privilegierten Position, nämlich jener des gesunden Nicht-Depressiven, heraus argumentieren.

Punkt 2:

Der Mensch ist in einem sozialen System eingebettet. Ein Selbstmord verursacht damit auch immer unermessliches Leid: bei der Familie, bei Freunden, bei dem Lokführer. Das sollte sich jeder, der selbstmordgefährdet ist, klar vor Augen halten: das eigene Leid wird durch den Selbstmord nicht ausgelöscht, sondern lediglich auf andere Menschen umverteilt. Darum erntet ein Selbstmord auch soviel Widerspruch, Ablehnung - wie man hierzuthread an den Kommentaren von Gurthang sieht oder auch, wenn man sich zum Fall "Robert Enke" etwas im Internet umschaut. Eine Lösung sehe ich ähnlich wie Triskel eher darin, das Thema Depression zu enttabuisieren.

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Tyler Durden
Administrator


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BeitragVerfasst am: 12.11.2009, 00:21                                  +/-

Hmhm. Na, ich weiß nicht. Ein Cousin von mir hat sich vor 2 Jahren erhängt. Das war kein Marsmensch, kein Alien bei dem es unmöglich ist Gedanken und Gefühle nachzuvollziehen. Jeder Mensch hat auch eine dunkle Seite. Jeder Mensch (oder die meisten) sind zur Empathie fähig.


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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 12.11.2009, 00:25                                  +/-

Ich unterschreibe Tylers Beiträge mal.


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Somit sage ich, nicht ich schreibe das, sondern mein Zeitgewissen.
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Gerstenbob



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BeitragVerfasst am: 12.11.2009, 00:28                                  +/-

Tyler Durden
Das Leben ist ein kostbares Geschenk, dass man nicht einfach wegwerfen darf.


DAS man nicht wegwerfen darf, verdammt nochmal! DAS mit nur einem "S".

Ich geh jetzt Zigaretten holen.


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Das ist wie Pegida-Anhänger gegen Salafisten. Erdbeben vs Orkansturm. Pest vs Cholera. Der Riddler gegen den Pinguin.
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Gimli



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BeitragVerfasst am: 12.11.2009, 00:37                                  +/-

Nichtraucher
Bis heute morgen hatte ich den Namen noch nie gehört.

Und ich hab mich nicht getraut es zu sagen. hähö


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Yeah, well, you know, that's just, like, your opinion, man.
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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 12.11.2009, 00:43                                  +/-

Tyler Durden
Ich halte es auch für gefährlich das als freie Handlung zu verharmlosen (oder zu glorifizieren, siehe Werther). Zum Beispiel hat Japan deshalb eine so hohe Suizid-Statisik, weil es dort von alters her toleriert wird. Und es behindert den gesellschaftlichen Fortschritt. Ok, gewagte Hypothese, aber ich behaupte: Wenn Leute einen anderen Weg finden müssen, dann führt das insgesamt zu einer humaneren Gesellschaft. Nimm die feigen Nazis und Militärs, die sich durch Zyankali der Verantwortung entzogen haben. Nimm eine Workaholic-Arbeitsmoral, die von den Angestellten erwartet den Druck auszuhalten oder aus dem Fenster zu springen. Wieviele Menschen nehmen sich aus wirtschaftlicher Not das Leben, ohne sich politisch zu engagieren? Oder zerbrechen an der Erwartungshaltung anderer, anstatt ihr Leben zu ändern? Bringen sich aus Liebeskummer um, anstatt sich neu zu verlieben? Von einem pünktlichem Schienenfernverkehr ganz zu schweigen.

Das kann ich recht gut nachvollziehen. Ich werte Selbstmord auch nicht als die supertolle und ultimative Lösung. Ich lebe auch lieber weiter, als mich einfach mal so umzubringen.
Kein Selbstmord, sondern weiterkämpfen, ist aber auch kein Garant für ein schönes Leben. Es gibt genug Menschen, die einfach so vor sich hinleben. Sie machen es halt, weil es erwartet wird. Auch nicht toll.
Selbstmord ist eine Lösung unter vielen. Ganz bestimmt wird es nicht für jeden die richtige Lösung sein. Ander sind Kämpfer und sie würden sich niemals töten. Hängt auch immer vom Einzelnen ab.

Hinzu kommt aber noch ein Punkt. Sicher kann ich kämpfen, weitermachen und mich durchboxen. Doch ein Kampf lohnt nur, wenn es ein Ziel gibt, wenn ein Sieg die Mühe Wert ist.
Wenn aber keine Hoffnung mehr da ist, kämpft keiner mehr. Wofür auch?

Noch ein anderer Punkt: Warum waren die Nazis feige?
Die Todesstrafe hat man fast überall abgeschafft, weil die Strafe zu hart ist - und du bezeichnest jetzt Selbstmord als feige. Sie entziehen sich der Rache der Opfer. Ja... aber mehr auch nicht.

Ramujan
Der Mensch ist in einem sozialen System eingebettet. Ein Selbstmord verursacht damit auch immer unermessliches Leid: bei der Familie, bei Freunden, bei dem Lokführer. Das sollte sich jeder, der selbstmordgefährdet ist, klar vor Augen halten: das eigene Leid wird durch den Selbstmord nicht ausgelöscht, sondern lediglich auf andere Menschen umverteilt. Darum erntet ein Selbstmord auch soviel Widerspruch, Ablehnung

Ich glaube die Ablehnung liegt darin, weil die Selbstmörder das große Tabuthema unvermittelt auf den Tisch bringen. Der Tod wird doch überall unter den Teppich gekehrt - das Leben, die Jugend wird so lang es nur geht verlängert. Auch wenn das heißt, dass Menschen noch Jahre oder Jahrzehnte vor sich hinleiden. MAN STRIRBT EINFACH NICHT. Sowas macht man nicht. Schon gar nicht freiwillig.
Ein Selbstmörder bringt einfach nur das Leid des Todes. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Das soziale System hat nicht mehr auszuhalten als bei einem Autounfall oder einem Herzinfarkt.
Ein Mensch stirbt. Es ist schon milliarden Male passiert und wird wieder milliarden Male passieren. Eigentlich das normalste der Welt, nur wollen wir das nicht wahrhaben. Weil es den Tod in unserer Scheinwelt nicht gibt.


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I dont know, what you are talking about.
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Ramujan



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BeitragVerfasst am: 12.11.2009, 00:44                                  +/-

Tyler Durden
Hmhm. Na, ich weiß nicht. Ein Cousin von mir hat sich vor 2 Jahren erhängt. Das war kein Marsmensch, kein Alien bei dem es unmöglich ist Gedanken und Gefühle nachzuvollziehen. Jeder Mensch hat auch eine dunkle Seite. Jeder Mensch (oder die meisten) sind zur Empathie fähig.


Jo, klar, Spiegelneuronen und so.

Empathie bedeutet aber nicht, dass ich die Gefühlswelt, die letztendlich zum Selbstmord führt, in allen Einzelheiten nachempfinden kann. Es geht mir darum, dass es niemanden zusteht, Selbstmörder moralisch zu verurteilen. Mir geht es aber auch darum, zu sagen, dass Selbstmorde für die überlebenden Angehörigen, Freunde, Beteiligten (Lokführer) unermessliches Leid bedeuten und hier präventiv vorgegangen werden sollte - man sollte es erst gar nicht dazu kommen lassen, dass jemand Selbstmord begehen möchte (was einfacher gesagt als getan ist; vor allem ist hier auch eine Eigeninitiative der Gefährdeten gefordert, indem sie sich in Therapie begeben, etc.).

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Arbrandir



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BeitragVerfasst am: 12.11.2009, 03:41                                  

OK. nun logge ich mich sogar ein zu diesem Thema. Offenes Bekenntnis: Ich habe schon unter schweren Depressionen gelitten, und ich habe einen Suizidversuch hinter mir. Für die Zukunft würde ich ähnlich selbstdestruktive Gedanken nicht ausschließen können -- denn sie überwältigen hinterrücks, ohne die Chance zu lassen, sich dem Strudel in jedem Fall frühzeitig (genug) zu entziehen.

Ähnlich wie Guy sehe ich die Entscheidung zur Selbsttötung auch als nicht verhandelbare, ultimative Selbst"behauptung" (incl. sämtlicher Konnotationen dieses Begriffs). Niemand außer mir selbst kann letztendlich beurteilen oder beeinflussen, wann der absolute Grenzpunkt des subjektiv Aushaltbaren erreicht ist.

Freunde, Angehörige werden durch diesen Schritt tief verletzt und verstört - ja! Aber AUSHALTEN müssen sie meist nur ein Echo dessen, was demjenigen, der diesen letzten Schritt tatsächlich tut, schon lange die Seele zerfetzt und das Empfinden zermalmt hat. Und wenn selbst das Echo schon so verheerend ist, wie dann erst das in seiner Wucht ungebremste "pure" Erlebnis, vor dem auch jeder seelische Schutzmechanismus auf die Dauer letztendlich versagt?

Insofern @Gurthang: Ich kann mir Deine heftige Verurteilung des Handelns von Robert Enke nur erklären durch
a) komplettes Fehlen von Empathie oder
b) ein traumatisches Erlebnis Deinerseits.




"Der Gedanke an den Selbstmord ist ein starkes Trostmittel: mit ihm kommt man gut über manche böse Nacht hinweg."
(Friedrich Nietzsche)

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Gurthang



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BeitragVerfasst am: 12.11.2009, 05:22                                  

@Abrandir: Danke für Deine persönlichen Auführungen. Eigentlich wollte ich nichts mehr dazu schreiben, aber mit b) liegst Du da nicht so falsch... Daher auch meine etwas heftigen Formulierungen... Ist aber ne persönliche Sache zu der ich mich nicht weiter äussern werde.

Letztendlich ist und bleibt es natürlich die Sache jedes Einzelnen zu entscheiden ob vor der eigentlichen Zeit Schluss sein soll.
Wie auch immer, das will und kann ich niemanden absprechen. Bitte, eigene Entscheidung.
Aber die Umstände dazu kann ich nicht so einfach hinnehmen.

Ich habe zuvor schon lange überlegt ob ich mich zu dem Thema nochmal äussern soll. Da ich es eher von einer emotionalen Seite sehe und nicht so sehr rein theoretisch wie zum beispiel Adrian es tut. Dabei kann es leicht zu Missverständnissen kommen welche auszumerzen wohl länger dauern könnte als ich bereit bin Zeit und Energie dafür aufzuwenden. Trotzdem versuche ich mal nahezubringen was mich ander Sache umtreibt. Ich denke nun auch mit dem nötigem Abstand um dem Thema auch wieder gerecht zu werden.

Was ich vorher in dem tomateten Posting schrieb war, dass es Möglichkeiten der Behandlung gibt und dass der Betroffene diesen Schritt auch gehen sollte. Siehe Verweis auf Deisler. Der Satz mag zwar etwas flapsig formuliert gewesen sein, war aber schon so gemeint. Man hat die Wahl etwas endgültig dummes zu tun, oder sich vielleicht helfen zu lassen auch wenn es das Leben wie man es kannte vollkommen aus der Bahn wirft.
An dieser Stelle sollte aber die Frage erlaubt sein ob es von Seiten der Ärzteschaft, die ja auch sonst darüber entscheidet ob ein Mensch noch mündig ist oder von jemand Anderem der das offensichtlich wäre vertreten werdem sollte, hinnehmbar sei ob Menschen die bereits, wie Robert Enke, an Depressionen leiden überhaupt selbst befähigt sind und sein sollten die intensität ihrer Behandlung selbst zu bestimmen?
Sicher, der Umkehrschluss würde bedeuten, dass jemand der sich als depressiv outet sich automatisch seiner Selbstkontrolle entledigen würde und sich in hoffentlich fachmännische Hände begeben würde.
Da Depressionen doch sehr wohl als Krankheit gelten wäre das dann immer noch ein legitimer Ansatz.

Pervers hingegen finde ich die Ansicht, dass jemand, der offensichtlich depressiv veranlagt ist, also in einer gewissen Form krank ist (ob an Seele oder Geist oder Beidem sei mal dahin gestellt) auch noch ermutigt wird den Suizid als ureigenstes Recht zu verstehen und womöglich dessen Entscheidung dazu nicht mal in Frage zu stellen.
Wenn das heissen soll, dass jeder sein Recht auf das Ausleben seiner Krankheit hat, egal mit welchen Folgen für sich selbst und andere Betroffene, dann kann man im Umkehrschluss auch gleich sämtliche Notärzte abschaffen.

Da wäre sie nun, die Frage, wie hat die Gesellschaft mit depressiven Menschen umzugehen?
Meinem oben beschriebenen Ansatz zu folgen und diese Menschen zwangsbehandeln wie es zum Teil in Altenheimen tagtäglich geschieht.
Oder darauf zu hoffen, dass durch eine größere Akzeptanz in der Bevölkerung die Krankheit "Depressionen" als völlg normles Gebrechen wahrgenommen wird und der betroffene Depressive aufgrund des lockeren Umgangs damit keinen gesellschaftlichen Druck mehr ausgesetzt wird weil ihn dieser ansonten vielleicht veranlassen würde sich selbst etwas anzutun?
Ich will das mal mit einem Drogensüchtigen vergleichen:
Entweder hilft man diesem, zur Not auch gewaltsam, von seiner Sucht und seiner Selsbtzertörung wegzukommen.
Oder man hofft, dass durch eine Legalisierung der Reiz an der Droge verloren geht und der Süchtige von selbst aufhört bevor er sich selsbt zu Tode gespritzt hat.
Ich denke, der Depressive oder auch der Süchtige haben doch in Wahrheit gar keine eigene, auf klarem Verstand fussende Wahl mehr.

Und eines noch zu Robert Enkes Argument in seinem Abschiedsbrief: er hätte Angst, dass man "ihm" das Adoptivkind wegnehmen könnte weil er in stationärer Behandlung wäre. Was passiert denn jetzt mit dem Kind? Wird es bei der nun allein erziehenden traumatisierten Adoptivmutter bleiben? Hängt Frau Enke vielleicht auch an dem Kind? Und nochmal eine Auswirkung die diese kranke Handlung mit sich bringt.

Wie auch immer. Mein Beileid gilt weiterhin und uneingeschränkt den Hinterbliebenen.

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Celebrian
Katen-Löwin


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BeitragVerfasst am: 12.11.2009, 08:10                                  +/-

Gurthang

Und eines noch zu Robert Enkes Argument in seinem Abschiedsbrief: er hätte Angst, dass man "ihm" das Adoptivkind wegnehmen könnte weil er in stationärer Behandlung wäre. Was passiert denn jetzt mit dem Kind? Wird es bei der nun allein erziehenden traumatisierten Adoptivmutter bleiben? Hängt Frau Enke vielleicht auch an dem Kind? Und nochmal eine Auswirkung die diese kranke Handlung mit sich bringt.


Was allerdings auch mal wieder ein Licht auf das Adoptionsrecht hierzulande wirft. Die bescheuertsten Eltern müssen in hundert Jahren nicht um ihr Sorgerecht fürchten, solange sie ,nur' das eigene Kind verpfuschen. Aber wehe, es ist adoptiert. hmmmm Wäre das Mädchen Enkes leibliches Kind gewesen, hätte er keinen Sorgerechtsentzug fürchen müssen.

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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 12.11.2009, 08:37                                  +/-

Gurthang
An dieser Stelle sollte aber die Frage erlaubt sein ob es von Seiten der Ärzteschaft, die ja auch sonst darüber entscheidet ob ein Mensch noch mündig ist oder von jemand Anderem der das offensichtlich wäre vertreten werdem sollte, hinnehmbar sei ob Menschen die bereits, wie Robert Enke, an Depressionen leiden überhaupt selbst befähigt sind und sein sollten die intensität ihrer Behandlung selbst zu bestimmen?

Zwangsbehandlung. Soso.
Man sollte Depressiven jede Hilfe anbieten, die sie bekommen können. Das steht ausser Frage und bezweifelt hier glaube ich niemand. Aber aus welchem Grund sollte sie man sie Zwangsbehandeln.

Ob die Behandlung wirklich funktioniert, weiß niemand. Die Chancen stehen mit Sicherheit höher glücklich weiterzuleben, als ohne Hilfe. Aber ein Allheilmittel ist sie nicht.
Mich beschleicht der Verdacht, dass du damit vor allem die Angehörigen Schützen und ihnen den Tod eines Verwandten ersparen willst. Du willst dich selbst vor Leid schützen.
Das ist auch legitim, niemand leidet gern. Mir kommt es aber so vor, als ob du dein eigenes Wohl über das des Depressiven stellst. Wenn ich seinen Tod nicht ertragen kann, hat er gefälligst zu Leben, ob er will oder nicht!

Die lässt auch assen vor, dass viele die Selbstmord begehen oder Depressiv sind, evtl. schon psychologisch behandelt und betreut wurden - es aber nicht den gewünschten Erfolg brachte.

Ich kann nur für mich sprechen - aber sollte man mich wegen Depressionen zwangsbehandeln, dann gnade den Ärzten Gott. Ich möchte nicht in ihrer Haut stecken.
Wenn ich Hilfe will, werde ich das sagen. Wenn nicht, lasse ich es.

Gurthang

Wenn das heissen soll, dass jeder sein Recht auf das Ausleben seiner Krankheit hat, egal mit welchen Folgen für sich selbst und andere Betroffene, dann kann man im Umkehrschluss auch gleich sämtliche Notärzte abschaffen.

Nein, vollkommen falsch. Du gehst jetzt plötzlich davon aus, dass jeder nicht mehr gesund werden will, sondern lieber stirbt. Dem ist nicht so.
Nur weil einige wenige den Tod einer Behandlung vorziehen, will die große Mehrheit immer noch Gesund werden. Daran ändert sich doch nichts.

Gurthang

Ich denke, der Depressive oder auch der Süchtige haben doch in Wahrheit gar keine eigene, auf klarem Verstand fussende Wahl mehr.

Man hat in der Vergangenheit allen möglichen Menschen und Bevölkerungsgruppen das Recht auf den eigenen Willen und die eigene Meinung vorenthalten. Aus welchen Gründen auch immer. Allerdings waren es immer Gründe die zum eigenen Vorteil gereichen und nicht zum Vorteil der Entrechteten.
Es ist einfach anderen den freien Willen abzusprechen, nur damit man selbst unbehelligt weiterlebt.


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Gimli



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BeitragVerfasst am: 12.11.2009, 10:51                                  +/-

Gurthang
Wenn das heissen soll, dass jeder sein Recht auf das Ausleben seiner Krankheit hat, egal mit welchen Folgen für sich selbst

Aber das hat man doch - oder habe ich das gerade völlig falsch in Erinnerung? ????? Als mündiger Mensch, kann man sich einer Behandlung verweigern. Zumindest wenn man in der Lage ist, dies zu artikulieren.


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Eiranion
Dr. rer. nat Frühstück


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BeitragVerfasst am: 12.11.2009, 11:13                                  +/-

Du kannst aber auch zwangseingewiesen werdenm wenn Ärzte eine große Selbst- oder Fremdgefährdung diagnositizieren. Dann kannst du 24 Stunden in einer psychatrischen Klinik festgehalten werden. Danach kommst du entweder wieder raus und lässt dich behandeln, wenn du Behandlung ablehnst und trotzdem von einer starken Selbstgefährdung ausgegangen wird, geht das ganze vors Vormundschatfsgericht.


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Schwarz und Gelb sind unsere Farben
Die wir in den Herzen tragen
Für immer
Für immer
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