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Geniestreiche der Evolution
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Wolter



Beiträge: 4300
Wörter pro Beitrag: 119
Wohnort: Hamburg
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BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 09:00                                  

Ach scheiß drauf: wenn man krank ist, muß man das ausnutzen Yes (allerdings nach diesem Beitrag wg. der Kräftelimitierung dazu, offline etwas 'leichtes' zu tun).

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Adrian
Aber wikipedia hilft weeda :spitze :

Ich verstehe den Unterschied trotzdem nicht wirklich, den Eindruck von Dreidimensionalität hat man doch sowieso.

????? Welche Wiki-Artikel hast Du denn gelesen, Adrian? Vielleicht die falschen? zwinkern

Adrian
Außerdem hat doch beim normalen Film auch jedes Auge ein separates Bild der Szene, ich gucke doch den Film genauso wie einen Baum oder einen Menschen mit zwei Augen an.
Adrian
Der Baum ist von Anfang an 3D, ob ich ihn mit einem oder zwei Augen ansehe. Die Leinwand ist 2D (bzw. eigentlich ist sie natürlich auch 3D, wie auch ein Blatt Papier, aber die 3. D. ist hier eben irrelevant), und ob ich jetzt 2 Bilder der Leinwand durch zwei Augen oder zwei Bilder der gefilmten Dinge durch irgendeine Brille oder was kriege, wo ist der Unterschied?!
Adrian
... darum gehts doch überhaupt nicht, sondern darum, wieso ich durch verschiedene 2D-Bilder, die ich durch ne Brille kriege, den gleichen Eindruck haben soll wie beim tatsächlichen "in der Landschaft stehen".

Ja (aufs erste Zitat bezogen), aber beim normalen "zweidimensionalen" Film kuckst Du zu jeder Stelle des Filmbildes, egal ob Du einen Punkt eines Vordergrundmotivs (Beispiel: den erhobenen Zeigefinger von Theo Lingen zwinkern) oder - nur ein Stückchen neben dem Vordergrundgegenstand - etwas im Hintergrund (Beispiel: einen bestimmten Buchrücken im Regal) fixierst, in gleich weite Entfernung; oder anders, für beide "Bildpunkte" ist die (reale) Entfernung von "Auge rechts" zur Leinwand genauso groß wie von "Auge links"; für die Augenphysiologie hat das zur Folge, daß bei beiden Punkten die beiden Augen praktisch gleich stark konvergieren (gewollt nach innen schielen) müssen.

Zur Verdeutlichung dieses Wiki-Schemabild (nicht ideal, aber besseres konnte ich nicht finden), wobei Du Dir mal außer Nr. 3 alle Punkte (und alle kreisförmigen Linien) geflissentlich wegdenkst; und nun nehmen wir außerdem an, der Punkt 3 (Lingens pädagogischer Pauker-Zeigefinger) befinde sich auf der Kinoleinwand, und gleich daneben hinzugedacht der erwähnte Buchrücken: der Winkel, der von den beiden Schenkeln, die zu den Augenpupillen führen, ist jeweils gleich groß. Somit erhalten beide Netzhäute auf jeden Punkt der Leinwand bezogen das gleiche Bild, egal ob dort die Bildinformation etwas "Nahes" oder etwas "Fernes" beinhalten.

Der dennoch räumliche Eindruck, der hier entsteht, beruht also allein auf der (quasi "a posteriori" gesammelten) Erfahrung mit Perspektivität und all den Aspekten, die hier unter Monokularer Raumwahrnehmung aufgezählt sind; deshalb haben Zweiäugige im konventionellen Kino gegenüber Einäugigen logischerweise keinen Wahrnehmungsvorteil - der wird erst dann ausspielbar, wenn dem Auge (pardon, hier conditio sine qua non: den Augen, denn jetzt geht es um das binokulare Sehen!) vorgegaukelt werden kann, daß sich Gegenstände nur drei Meter oder weniger von ihm entfernt befinden, und das hängt mit der unter drei Metern merklich spürbarer werdenden Konvergenz zusammen.

Und mit diesem Wissen kann man die beiden Augen (aber nicht ein einzelnes) "hereinlegen": durch stereoskopisches Filmen der Szenen werden die Dinge, die sich ganz in Nähe der Doppelkamera befinden, von dieser unterschiedlich abgebildet: je näher, desto unterschiedlicher erscheinen sie - und wenn durch die Polarisierungstrennung der 3D-Brille die beiden Augen die beiden Bilder getrennt "angeboten" bekommen (im Panoramablick die beiden aber "fastgleich" genug sind, um sie - wie das mit der Realitätswahrnehmung permanent passiert! - im Sehzentrum miteinander in Deckung bringen zu können), werden die Augen von den "nahen" "Punkten" zum Konvergieren provoziert, und wie nun hofftl. deutlich geworden: desto stärker ist die Konvergenz
(oder umgekehrt vom angeblickten "Punkt" aus betrachtet: desto größer ist, siehe Schemabild [nochmal der Link], der Winkel zwischen den beiden von "Punkt 3" [der nun, aus zwei getrennt existierenden, aber miteinander korrespondierenden "echten" Bildpunkten vorgetäuscht, erst im Sehzentrum des "Avatar-Ankuckers" durch das Zur-Deckung-Bringen zu einem virtuellen "Punkt" wird] ausgehenden zu den Pupillen führenden Schenkeln), je unterschiedlicher die den beiden Augen angebotene Perspektive auf dasselbe Objekt ausfällt. Hinzu kommt noch das scheinbare Hin- und Herverschieben vor den weiter "hinten" liegenden Sachen (dem Buchrücken im Beispiel oben), dessen man sich bewußt werden kann, wenn man auf einen nahen Gegenstand schnell mit dem rechten und dem linken Auge abwechselnd zwinkernd kuckt. Dieser Effekt funktioniert auch im 3D-Film (und sogar für den Einäugigen, sofern er zwischen zwei Zwinkerblicken seines einen Auges immer die 3D-Brillenseite wechselt hähö).

Adrian
Oder meint ihr dieses: Das Netzhautbild als solches ist immer erstmal zweidimensional, das Bewusstsein in einer 3D-Welt zu leben erhält man durch Kombination der verschiedenen Sinnesreize, bzw. auch durch die durch Zweiäugigkeit bedingten verschiedenen Bilder?
Aber dann müsste ja ein Einäugiger auch immer nur einen 2D-Eindruck haben. Wenn ich ein Auge schließe, habe ich diesen Eindruck aber genauso wenig wie wenn ich einen Film sehe.

Teilweise.
Der eben erwähnte bewußte Perspektivwechsel kann bis zu einem gewissen Grade durch die Bewegungsparallaxe, ohne notwendigerweise zwei Augen zur Verfügung zu haben, simuliert werden; entsprechend wird sie, wie der Link des Namens (s.o.) ja schon kundtut - zu den Aspekten des "monokularen Sehens" gezählt.
Und ähnlich, nämlich durchs Drehen des Kopfes, behilft sich der Einohrige (also ich z.B.), um sich einen "quasiräumlichen" (oder pseudostereophonen) Höreindruck zu verschaffen (Schalk hat mit seinem letzten Satz also ein bißchen Unrecht).


Adrian
Zitat:
Ein Einäugiger kann natürlich nur 2d sehen.

Das seh ich nicht ein. Ich habe mir gerade die größte Mühe gegeben, einen Unterschied zwischen ein- und zweiäugiger Sicht zu erkennen, aber nix dergleechen feststellen können (abgesehen vom eingeschränkten Gesichtsfeld, klar).

Wie vielleicht ein bißchen aus dem von mir Gesagten verständlich geworden ist: der Einäugige sieht physiologisch (!) nicht dreidimensional - aber er kann durch die verschiedenen monokularen Sehaspekte, die etwas mit Wahrnehmungserfahrung zu tun haben (der Link ist nun schon bekannt: "Linearperspektive", "Relative Größe", "Verdeckung + Kulissenwirkung", "Schatten", "Luftperspektive", "relative Höhe" und die schon erwähnte "Bewegungsparallaxe", und wenn man die Räume seiner Wohnung bzw. Firma gut kennt, zudem die "Akustische Raumwahrnehmung"), sich einen großen Teil des Sehnachteils kompensieren - und weil das Verkehrsgeschehen, auf das man als Autofahrer adäquat reagieren soll, größtenteils in weit größerer Entfernung als den oben für die stereoskopische Wahrnehmung vor allem relevanten bis zu drei Metern stattfindet, ist Morgis einäugigem Vater das Fahren auch gestattet. Yes

Somit hast Du bezogen auf größere (als 3 m) Entfernungen...


Adrian
Könnte es sein, dass die zweiäugige Wahrnehmung nur einer (wahrscheinlich nicht der wichtigste!) Faktor ist, der den Eindruck einer 3D-Welt erzeugt!

... durchoos nicht ganz unrecht! Spitze

Fehlt noch der Aspekt der Kopfschmerzen: möglicherweise stellen sich die bei etwas empfindlicheren Leuten ein, denen ihr sensorisches Gesamtbild beim 3-D-Kucken unlogisch bleibt, denn die provozierte Konvergenz geht durch neurologische Verschaltung zwischen äußeren und inneren Augenmuskeln mit der Akkomodation (Linsenscharfstellung) einher. Bei einem realen Gegenstand direkt vor der Nase ist der Sinn der Funktion natürlich klar, aber für das nur vorgetäuscht "nahe" Objekt besteht die Notwendigkeit zur Änderung der Linsenbrechkraft eigentlich gar nicht, denn für jedes isoliert "sein" Bild sehendes Auge ist der jeweilige Bild(teil)punkt ja doch real so weit entfernt wie die Leinwand. Diese im Hirn zu verarbeitenden widersprüchlichen Informationen sind vielleicht mit der fehlenden Reizung des Gleichgewichtsorgans im Rundkino vergleichbar, wo einen die gezeigte waghalsige Achterbahnfahrt ohne die erwarteten Fliehkräfte das körperliche Gesamtempfinden ja ebenfalls ein wenig verwirren...
Daraus sollte für künftige 3-D-Filme als Goldene Regel resultieren, daß allzu ruckelige Verfolgungsjagden u.ä. eher zu vermeiden sind, sonst könnten an der Kasse mit den Tickets gleich auch Kotztüten ausgegeben werden! Yes


Adrian
Eure komischen Erklärungen befriedigen mich aber trotzdem nicht

War Dir meine Erklärung un-komisch und befriedigend genug? zwinkern


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 11:58                                  +/-

Bei an sich hilfreich gemeinten Erklärungen leidet der Text ja besonders unter der Wolterschen Drapierungspsychose. zwinkern

Kopfschmerzen habe ich bis jetzt nur bei den ganz billigen Rot-Grün-Brillen beobachten können. Und zwar neulich erst wieder, als ich einen stereoskopischen Modus für eine Software implementiert habe. Meines Erachtens kann das Gehirn die leicht versetzten Einzelbilder nicht komplett zur Deckung bringen, was nach einer Weile ganz schön unangenehm werden kann.

Wolter
behilft sich der Einohrige (also ich z.B.)

?????



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Gimli



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BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 16:36                                  +/-

Frak. Ich will das Posting nicht lesen, aber es hat jetzt schon zwei Sterne.


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Triskel
Dressed-Pugly


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BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 16:56                                  +/-

Jag es doch durch wordle.

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lenaluna



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BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 16:59                                  +/-

@Gimli: Kann ich gut verstehen. So etwas liest man ja auch nicht freiwillig. In schwarz-weiß und in klarere Strukturen gebracht, lautet die Kurzfassung in etwa so:

Wordle: Untitled

Dann denkst Du Dir noch den Adrian in etwa derselben Intensität dazu, wie Augen, dann haut das schon so in etwa hin ...

@Triskel grins

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Wolter



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BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 17:25                                  +/-

@ Adrian (Du hast übrigens noch nicht meine abschließende Frage - s.o. - beantwortet!): ich sehe und fürchte, daß Du meine Erklärungsversuche nicht vollständig verstanden hast... Geschockt

Der Fortschritt gegenüber der 3D-Filmtechnologie Deiner Omma ist einfach der, daß es zwischen den beiden getrennt beiden Augen angebotenen Bildern keine farblichen Unterschiede mehr gibt: mit der alten rot-grün-Brille auf der Nase hast Du zwar schon die simulierte Dreidimensionalität - stimmt - aber das Hirn bleibt sich durch diese Verschiedenfarbigkeit der Nicht-Echtheit des Eindrucks stärker bewußt als in einer Simulation, wo das Auge von der Trennung bzw. dem Getrenntangebot der Bilder so gut wie nichts mitbekommt - und das ist bei der Trennung durch Polarisation eben der Fall: die Augenetzhaut kann das senkrecht und das horizontal polarisierte Licht einfach nicht voneinander unterscheiden, und deshalb wird für jeden Bildmotivpunkt, der aus Korrespondenz beider "Einaugenbilder" gebildet wird, keine rotgrüne Mischung angeboten, sondern exakt die gleiche Farbe. That makes the difference! Yes Jetzt weiß nur noch der Intellekt (wenn man weder nach rechts noch nach links neben die Leinwand blicken tät'), daß man sich eigentlich nicht auf Pandora, sondern in einem Kinosaal befindet! Die beiden Augen werden aber hereingelegt!


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Zuletzt bearbeitet von Wolter am 20.12.2009, 17:28, insgesamt einmal bearbeitet
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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 17:28                                  +/-

Ich glaube das war von Adrian als Witz gedacht (siehe im Wörterbuch auch den Eintrag "Ironie"), bin mir da aber selbst nicht ganz sicher.


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Wolter



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BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 17:30                                  +/-

Jetzt habe ich ihm aber in diesem Punkt weitere Witzmöglichkeiten genommen, falls Du recht haben solltest! zwinkern


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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 17:55                                  +/-

Wolter
@ Adrian (Du hast übrigens noch nicht meine abschließende Frage - s.o. - beantwortet!): ich sehe und fürchte, daß Du meine Erklärungsversuche nicht vollständig verstanden hast... Geschockt

Der Fortschritt gegenüber der 3D-Filmtechnologie Deiner Omma ist einfach der, daß es zwischen den beiden getrennt beiden Augen angebotenen Bildern keine farblichen Unterschiede mehr gibt: mit der alten rot-grün-Brille auf der Nase hast Du zwar schon die simulierte Dreidimensionalität - stimmt - aber das Hirn bleibt sich durch diese Verschiedenfarbigkeit der Nicht-Echtheit des Eindrucks stärker bewußt als in einer Simulation, wo das Auge von der Trennung bzw. dem Getrenntangebot der Bilder so gut wie nichts mitbekommt - und das ist bei der Trennung durch Polarisation eben der Fall: die Augenetzhaut kann das senkrecht und das horizontal polarisierte Licht einfach nicht voneinander unterscheiden, und deshalb wird für jeden Bildmotivpunkt, der aus Korrespondenz beider "Einaugenbilder" gebildet wird, keine rotgrüne Mischung angeboten, sondern exakt die gleiche Farbe. That makes the difference! Yes Jetzt weiß nur noch der Intellekt (wenn man weder nach rechts noch nach links neben die Leinwand blicken tät'), daß man sich eigentlich nicht auf Pandora, sondern in einem Kinosaal befindet! Die beiden Augen werden aber hereingelegt!


Ach. Alles Hokuspokus.

Zu Zeiten meiner Omma konnte man sich zwar auch schon auf vier Rädern von A nach B bewegen - stimmt - aber es gab noch kein ABS, Airbag, Klimaanlage, usw. usf. Yes

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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 18:06                                  +/-

Sinngemäß ist das doch genau Wolters Aussage...?


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Wolter



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BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 18:09                                  +/-

Ja Yes stimmt, die heutigen Autos sind alles Hokuspokus - man hätte eigentlich beim Daimlerschen Urmodell (oder war's von Benz?) des Töfftöffs bleiben können. Echt schlimm Was bringt denn das, schneller, dabei dennoch sicherer, und mittlerweile auch umweltfreundlicher zu fahren?

Übrigens @ Helcaraxe: das da oben ist kein Einohrhase, sondern ein Einlöffelhase: ein zweites Ohr (Hörorgan im Schädel: die Cochlea) wird er wohl schon noch haben! Yes


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 18:13                                  +/-

Die mich interessierende Frage war, ob Du wirklich lediglich ein Ohr hast oder "nur" einseitig taub bist. Smilie


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Wolter



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BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 18:16                                  +/-

Ich habe ein Ohr, aber zwei Ohrläppchen (das Pendant zum Hasenlöffel). zwinkern

Für die, die im Forum aufgepaßt haben, dürfte das aber nichts Neues sein.
*dozier*


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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 18:18                                  +/-

Die Fechtmaske nicht aufgehabt oder was?


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Lass die Finger von dem ganzen neumodischen Kram.
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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 18:19                                  +/-

Wolter
[color=darkred]Ja Yes stimmt, die heutigen Autos sind alles Hokuspokus - man hätte eigentlich beim Daimlerschen Urmodell (oder war's von Benz?) des Töfftöffs bleiben können. Echt schlimm Was bringt denn das, schneller, dabei dennoch sicherer, und mittlerweile auch umweltfreundlicher zu fahren?



Alles Hokospokus, sag ich. Wilde Gerüchte. Ammenmärchen. Jägerlatein. Rassendiskriminierung. Yes



Außerdem hab ich doch nicht bestritten, dass das ein technischer Fortschritt ist (geschweige denn technischen Fortschritt als nutzlos bezeichnet!), sondern den Tenor hier, das sei ja so ein ungeheuerlicher, revolutionärer, unglaublicher, ganz neue Welten eröffnender Fortschritt etwas ironisiert. zwinkern

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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 18:25                                  +/-

Wolter
Ich habe ein Ohr, aber zwei Ohrläppchen (das Pendant zum Hasenlöffel). zwinkern

Für die, die im Forum aufgepaßt haben, dürfte das aber nichts Neues sein.
*dozier*

Ich erinnere mich dunkel. Das ist natürlich etwas schade, bei einem so musikaffinen Menschen. Aber solange Du nichts vermißt... *muß an Reservoir Dogs denken*


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Wolter



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BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 18:51                                  +/-

Helcaraxe
Ich erinnere mich dunkel. Das ist natürlich etwas schade, bei einem so musikaffinen Menschen. Aber solange Du nichts vermißt... *muß an Reservoir Dogs denken*

Das Nichtvermissen würde mir sicherlich erheblich schwerer fallen, wenn ich eine Erinnerung an Stereohören hätte. Aber so bin ich ja schon aufgewachsen.
Und das Wesentliche an der Musik ist, sie überhaupt zu hören. Stereo nicht zu hören ist ärgerlich, aber wie froh bin ich des einen (perfekt hörenden) Ohrs wegen!

Deshalb ist - so gesehen, kann ich Adrians letzter Stellungnahme (18.19) sogar recht geben - der größere Schritt die Erfindung des Films (bzw. dann des Tonfilms) überhaupt. Alles weitere ist Zugabe und Verfeinerung - der Kulturpessimist würde sagen: verzichtbare Dekadenz. Yes

Ich bin froh, das ich zwar kurzsichtig, aber zweiäugig kucken kann (also: Hauptsache, es gibt Filme, und wenn auch nach altem "Rezept") und Hauptsache, es gibt Musik, die ich hören kann (und wenn es denn in Mono ist, was in diesem Fall nicht Schuld der Technik ist...)
So, Thema durch!


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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 18:56                                  +/-

Zitat:
Dekadenz


Oh weia. Man landet schnell in der ganz falschen Ecke, wenn man nicht oofpasst. hähö

Wie ist das denn mit deinem Ohr? Meinst du mit Ohr das, was innen ist und dafür verantwortlich ist, das man hört? Und das hast du auf einer Seite nicht, wohl aber das Äußere, was man salopp als "Ohr" bezeichnet? Oder wie? ?????

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Wolter



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BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 18:58                                  +/-

Genau das geht aus meinen Beiträgen von 18.09 und 18.16 hervor Yes

Und nun ist auch alles dazu gesagt. Yes


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 19:25                                  

Ein Ohr, zwei Ohrläppchen. Okay, das erklärt endlich das fehlende Foto von dir.


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Gerstenbob



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BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 19:29                                  

Tyler Durden
Ein Ohr, zwei Ohrläppchen. Okay, das erklärt endlich das fehlende Foto von dir.


Jetzt kann ich das Rätsel um Wolter ja aufklären. Wolter ist meine genetisch veränderte Maus.

Hier ein Foto:


Links: Ein Ohr; Rechts: Zwei Ohrläppchen

Und jetzt entschuldigt mich bitte, Wolter knabbert schon wieder an den Käsevorräten. MEINEN Käsevorräten.


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Das ist wie Pegida-Anhänger gegen Salafisten. Erdbeben vs Orkansturm. Pest vs Cholera. Der Riddler gegen den Pinguin.
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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 19:34                                  +/-

Wolter
Genau das geht aus meinen Beiträgen von 18.09 und 18.16 hervor Yes



Ja, weil du`s nachträglich da reineditiert hast!

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