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Politik 2010
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hatata



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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 18:17                                  +/-

Invisigod
Für die Deppen, die sich auf Kosten der anderen ein "schönes" Leben machen und sich sagen "ist doch gut so, ich hab ja was ich will" ist der Hartz IV Satz natürlich zu hoch, die wären in anderen Zeiten elendig verhungert, und es wäre gerecht so gewesen - wer nicht jagt oder sammelt kann halt auch nix essen.

Naja, ich halte es schon für eine positive Errungenschaft der Zivilisation, daß in Deutschland niemand mehr verhungern muß, selbst wenn er faul ist.


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Celebrian
Katen-Löwin


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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 18:18                                  +/-

Glaurung
Ich frage mich ja: Bricht es da aus Guido einfach heraus, weil ihm dieses Schmarotzertum der Proletarier so auf den Sack geht, oder will er damit nur politischen Boden gutmachen? Und wenn Letzteres, ist es dumm oder funktioniert es vielleicht sogar?


Bislang habe ich nicht den Eindruck, daß es funktioniert. Die CDU-Granden waren not amused, dementsprechend schütteln auch konservative Zeitungen allmählich das Haupt über den offensichtlich überforderten Möchtegernzampano der FDP. Dabei kann ja über die Grundaussage, eine Kellnerin mit zwei Kindern dürfe nicht weniger verdienen als eine Hartz-IV-Mutter, eigentlich kein Dissens bestehen, aber da der Ton die Musik macht und Guido sich wieder mal in selbigem vergriffen hat... Hab neulich irgendwo gelesen, Westerwelle wähne sich wohl noch in der Opposition, der Schärfe seines Tons nach zu urteilen. Als Regierungspartei will man natürlich gerade nicht alte Beißreflexe der Gegner auslösen.

Ich wäre für eine Kombi aus Mindestlöhnen einerseits und Sachzuwendungen für Kinder unter einer bestimmten Elterneinkommensgrenze andererseits (pointiertes Beispiel: Wenn Hartz IV für Kino und Schwimmbad nicht reicht, gibt's eben Gutscheine).

Warum übrigens Mindestlöhne Arbeitsplätze vernichten, hat mir nie so ganz eingeleuchtet, aber meine wirtschaftlichen Kenntnisse sind auch recht bescheiden, ich male mir das in aller Naivität so aus:

a) Wenn ich jemanden einstelle, dann doch nur, wenn ich dessen Arbeitskraft auch wirklich brauche, nicht, weil noch 200 Euro im Monat übrig sind und ich mir gerade gönnerhaft vorkomme. (Man stelle sich vor, plötzlich ist der Mindestlohn da - wenn dann tatsächlich so viele Arbeitskräfte auf der Straße stehen, wie von konservativer Seite an die Wand gemalt, bedeutet das, daß ihre Arbeit auch jetzt schon nicht gebraucht wird.)

b) Stelle ich eines Tages fest, daß ich eine Arbeitskraft nicht (mehr) brauche, dann kürze ich nicht ihr Gehalt, sondern kündige - lieber ein Gehalt ganz einsparen als halb.

c) Bleibt nur noch der Fall, daß ich eine Arbeitskraft dringlichst brauche, aber kein anständiges Gehalt bezahlen kann. Mal abgesehen davon, daß das ein bedenkliches Licht auf meine Firmenentwicklung wirft, scheint mir das höchstens für sehr kleine Betriebe stichhaltig zu sein - da müßten sich doch Lösungen finden lassen, daß man die ein wenig unterstützt (bis soundsoviel Mitarbeiter irgendwelche Steuerfreibeträge oder was weiß ich).

Vielleicht kann mich da jemand aufklären?

Gepostet am 16.02.2010, 17:22:

hatata
Invisigod
Für die Deppen, die sich auf Kosten der anderen ein "schönes" Leben machen und sich sagen "ist doch gut so, ich hab ja was ich will" ist der Hartz IV Satz natürlich zu hoch, die wären in anderen Zeiten elendig verhungert, und es wäre gerecht so gewesen - wer nicht jagt oder sammelt kann halt auch nix essen.

Naja, ich halte es schon für eine positive Errungenschaft der Zivilisation, daß in Deutschland niemand mehr verhungern muß, selbst wenn er faul ist.


Die allermeisten dieser "Faulen" wären meiner Ansicht nach übrigens auch in anderen Zeiten nicht elendig verhungert. Faulheit ist kein gottgegebenes Schicksal - die sind faul, weil sie können. (Klingt härter als es gemeint ist - ich meine das gar nicht als Vorwurf. Ich weiß nicht, ob ich mich aus so einer Spirale hätte befreien können, wäre ich in einem derartigen Milieu geboren worden.)



Zuletzt bearbeitet von Celebrian am 16.02.2010, 18:29, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Invisigod
Strongman


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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 18:24                                  +/-

hatata
Invisigod
Für die Deppen, die sich auf Kosten der anderen ein "schönes" Leben machen und sich sagen "ist doch gut so, ich hab ja was ich will" ist der Hartz IV Satz natürlich zu hoch, die wären in anderen Zeiten elendig verhungert, und es wäre gerecht so gewesen - wer nicht jagt oder sammelt kann halt auch nix essen.

Naja, ich halte es schon für eine positive Errungenschaft der Zivilisation, daß in Deutschland niemand mehr verhungern muß, selbst wenn er faul ist.


Ich will an sich auch nicht, dass die Leute verhungern, aber wenn man ehrlich ist, tun diese Extremfälle ja absolut nix dafür, nicht zu verhungern. Sie beuten nur die anderen aus. Absichtlich. Das finde ich verachtenswert, wenn jemand das tun will bitte, aber dann soll er auch mit den Konsequenzen leben.


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Psycho Dad
Sultan der Rhetorik


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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 18:29                                  +/-

Celebrian
c) Bleibt nur noch der Fall, daß ich eine Arbeitskraft dringlichst brauche, aber kein anständiges Gehalt bezahlen kann. Mal abgesehen davon, daß das ein bedenkliches Licht auf meine Firmenentwicklung wirft, scheint mir das höchstens für sehr kleine Betriebe stichhaltig zu sein


Hm, ich könnte mir diesen Zusammenhang zum Beispiel auch für ein Unternehmen vorstellen, welches etwa mit einem vergleichbaren Unternehmen aus einem Billiglohnland konkurrieren muss. Dann werden das Preisniveau und damit die möglichen Lohnkosten von der ausländischen Konkurrenz vorgegeben. Kann das deutsche Unternehmen durch die heimische Rechtslage die Lohnkosten nicht auf das gleiche Niveau drücken, muss es die Arbeiter durch Automatisierung ersetzen oder die Produktion ins Ausland verlagern oder dicht machen.

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Celebrian
Katen-Löwin


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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 18:29                                  +/-

@Eiranions Link:
Der Nachhilfeunterricht für Kinder ist ebenfalls erstattungsfähig, wenn die Versetzung gefährdet ist.

Spitze Das wäre wirklich einfach mal rundum sinnvoll - Geld an der richtigen Stelle investiert statt verpulvert. Zudem gerade diese Nachhilfegeschichten Kinder bildungsferner Elternhäuser ziemlich benachteiligen, solange wir noch eine Halbtagsschule haben.

Gepostet am 16.02.2010, 17:30:

Psycho Dad
Celebrian
c) Bleibt nur noch der Fall, daß ich eine Arbeitskraft dringlichst brauche, aber kein anständiges Gehalt bezahlen kann. Mal abgesehen davon, daß das ein bedenkliches Licht auf meine Firmenentwicklung wirft, scheint mir das höchstens für sehr kleine Betriebe stichhaltig zu sein


Hm, ich könnte mir diesen Zusammenhang zum Beispiel auch für ein Unternehmen vorstellen, welches etwa mit einem vergleichbaren Unternehmen aus einem Billiglohnland konkurrieren muss. Dann werden das Preisniveau und damit die möglichen Lohnkosten von der ausländischen Konkurrenz vorgegeben. Kann das deutsche Unternehmen durch die heimische Rechtslage die Lohnkosten nicht auf das gleiche Niveau drücken, muss es die Arbeiter durch Automatisierung ersetzen oder die Produktion ins Ausland verlagern oder dicht machen.


Ach richtig, ja, die gelobte Globalisierung. Hatte ganz vergessen, warum ich mal kurz davor war, bei Attac einzutreten. Geschockt Läuft das übrigens nicht eh schon - also Automatisierung, ins Ausland verlegen, dicht machen?

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Ramujan



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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 18:36                                  +/-

Wir brauchen endlich das Bürgergeld. Yes Ist das nicht auch FDP-Thema? Hat die FDP sich nach der Wahl noch einmal dazu geäußert?

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 18:38                                  +/-

Psycho Dad
Celebrian
c) Bleibt nur noch der Fall, daß ich eine Arbeitskraft dringlichst brauche, aber kein anständiges Gehalt bezahlen kann. Mal abgesehen davon, daß das ein bedenkliches Licht auf meine Firmenentwicklung wirft, scheint mir das höchstens für sehr kleine Betriebe stichhaltig zu sein


Hm, ich könnte mir diesen Zusammenhang zum Beispiel auch für ein Unternehmen vorstellen, welches etwa mit einem vergleichbaren Unternehmen aus einem Billiglohnland konkurrieren muss. Dann werden das Preisniveau und damit die möglichen Lohnkosten von der ausländischen Konkurrenz vorgegeben. Kann das deutsche Unternehmen durch die heimische Rechtslage die Lohnkosten nicht auf das gleiche Niveau drücken, muss es die Arbeiter durch Automatisierung ersetzen oder die Produktion ins Ausland verlagern oder dicht machen.


Richtig. Aber da die Arbeiter hierzulande leben müssen, müssen sie auch die hiesigen Lebenshaltungskosten bestreiten. Also muss die Produktion marktwirtschaftlich betrachtet eben automatisiert, gestrichen oder verlagert werden, denn wir können nicht unser gesamtes Wohlstandsniveau auf das eines anderen Landes mit deutlich niedrigeren Löhnen senken.

Dieses Diskussion wurde in den 90ern schon geführt und bringt uns so nicht weiter.

Helcaraxe
Fängst Du jetzt an komplett zu irrlichtern?


Nein, natürlich nicht. Ich bin lediglich sehr stark für Mindestlöhne, und da es sie selbst in turbokapitalistischen Staaten wie den USA und UK gibt, sehe ich da auch überhaupt kein grundsätzliches Problem. Lediglich über die Ausgestaltung kann man meiner Meinung nach noch streiten. Aber nicht, ob es sie flächendeckend für alle Branchen in Deutschland geben sollte oder nicht.

Wir sind jetzt an einem Punkt angelangt, den andere (kapitalistischere, globalisiertere) Länder schon vor Jahrzehnten erreicht hatten. Schwache Gewerkschaften, starke internationale Konkurrenz, daher Dumpinglöhne, die beim besten Willen nicht mehr für das Leben ausreichen.

Ich sage ja nicht, dass jeder 20 Euro Mindeslohn garantiert haben sollte. Über die Höhe kann man sicherlich trefflich streiten, aber nicht über das "ob".


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hatata



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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 18:38                                  +/-

Invisigod
Ich will an sich auch nicht, dass die Leute verhungern, aber wenn man ehrlich ist, tun diese Extremfälle ja absolut nix dafür, nicht zu verhungern. Sie beuten nur die anderen aus. Absichtlich. Das finde ich verachtenswert, wenn jemand das tun will bitte, aber dann soll er auch mit den Konsequenzen leben.

Soviel spätrömische Dekadenz, daß jeder was zu essen und ein Dach überm Kopf hat, halte ich noch für vertretbar. Wirft wie ich finde auch ein besseres Licht auf die Gesellschaft, als beispielsweise alle Weltraumprogramme zusammen.


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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 18:38                                  +/-

Ramujan
Wir brauchen endlich das Bürgergeld. Yes Ist das nicht auch FDP-Thema? Hat die FDP sich nach der Wahl noch einmal dazu geäußert?


Sie wird es vor der nächsten Wahl tun. Mon fraise, seht es doch endlich ein... Echt schlimm


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hatata



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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 18:41                                  +/-

Thanil
Richtig. Aber da die Arbeiter hierzulande leben müssen, müssen sie auch die hiesigen Lebenshaltungskosten bestreiten. Also muss die Produktion marktwirtschaftlich betrachtet eben automatisiert, gestrichen oder verlagert werden, denn wir können nicht unser gesamtes Wohlstandsniveau auf das eines anderen Landes mit deutlich niedrigeren Löhnen senken.

So gesehen könnte man die Verweigerung eines Mindeslohnes auch als eine indirekte Subventionierung betrachten - o la la FDP.


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 18:50                                  +/-

Wir haben es meiner bescheidenen Meinung nach mit einem Marktversagen in bestimmten Teilen des Arbeitsmarktes zu tun. Die Realität ist eben nicht so simpel, wie sie in manchen betriebswirtschaftlichen Grundmodellen erscheint, und deshalb muss man etwas tun, das vielleicht der einen oder anderen Grundregel der Betriebs- oder Volkswirtschaft oberflächlich betrachtet widerspricht. Es gibt ja auch Stimmen von Betriebswirtschaftlern, die Mindestlöhnen nicht grundsätzlich kritisch oder ablehnend gegenüberstehen. Vor allem aber (und das betone ich gerne noch einmal) sind Mindestlöhne fast weltweit Realität, auch und gerade in turbokapitalistischen Ländern wie den USA und UK.

Man schaue nur mal in den englischen Wikipedia-Artikel zu diesem Thema, hier insbesondere in den Abschnitt "Criticism of the textbook model".


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Eiranion
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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 18:52                                  

Die Globalisierung ist wie ich finde immer ein schwacher Grund gegen Mindestlöhne. In der Exportwirtschaft, die mit dem Ausland konkurriert stellen wir vor allem hochpreisige High-Tech Waren her, dafür gibt es nach wie vor sehr gut bezahlte Jobs. Qualität kostet halt. Der ganze Billigschrott kommt doch schon aus Fernost, die Jobs sind schon weg.
Worum es jetzt geht sind doch Jobs, die können gar nicht abwandern. Die Kassierin bei Aldi kann ihren Job nicht in China machen, die wird in Castrop-Rauxel gebraucht. Friseurinnen ebenso. Geputzt wird auch vor Ort und nicht in Asien. Und das sind doch die Bereiche, in denen in Deutschland so unfassbar wenig gezahlt wird. Da finde ich sollte man mit Mindestlöhnen dran. Gerne auch branchenweise, wobei mir eine klare Linie für alle lieber wäre. Im Prinzip sind sittenwridige Löhne in Deutschland eh verboten. Man müsste sich nur endlich einig werden, das es einfach sittenwidrig ist, von einem Vollzeitjob seine Familie nicht ernähren zu können.
Und dann hat man auch einen vernünftigen Lohnabstand zu Hart IV.
Und, was noch viel besser ist, endlich mal Binnennachfrage.


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 18:56                                  +/-

Celebrian
Warum übrigens Mindestlöhne Arbeitsplätze vernichten, hat mir nie so ganz eingeleuchtet, aber meine wirtschaftlichen Kenntnisse sind auch recht bescheiden, ich male mir das in aller Naivität so aus: ...

So pauschal tun sie das auch nicht.

Zum Beispiel bekommen die privaten Postdienstleiter ein Problem, weil sie ihren Angestellten den gesetzlichen Mindestlohn nicht zahlen können. Also entlassen sie Angestellte oder machen dicht, was beides nicht im Sinne des Erfinders sein kann.

Oder Dienstleister in Grenznähe verlagern ihren Service ins Ausland. Es gibt da ein sehr erhellendes Beispiel von Berliner Wäschereien, die ihre Wäsche in Polen aufbereiten lassen, weil das trotz Transport hin und zurück immer noch billiger kommt. Und von diesem Problem ist Deutschland mit seinen vielen direkten Nachbarn leider ganz besonders betroffen; England hat das Problem zum Beispiel nicht.

Natürlich greift dieser Einwand nicht dort, wo ohnehin nichts ins Ausland verlagert werden kann, im Einzelhandel oder bei Friseuren und dergleichen. DA sind Mindestlöhne ja auch sinnvoll, zumal die Bezahlung in der Tat skandalös niedrig ist.

Nur kann man den Mindestlohn nicht in jedem Fall als Heilsbringer sehen.


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Celebrian
Katen-Löwin


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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 19:03                                  +/-

Helcaraxe

Zum Beispiel bekommen die privaten Postdienstleiter ein Problem, weil sie ihren Angestellten den gesetzlichen Mindestlohn nicht zahlen können. Also entlassen sie Angestellte oder machen dicht, was beides nicht im Sinne des Erfinders sein kann.

Wieder naiv gefragt: Warum nicht? Wo Postdienstleistungen gebraucht werden, werden auch wieder welche entstehen. Ich glaube nicht, daß zur Zeit der Dumpinglöhne wegen viele Angestellte von Postdienstleistern herumlaufen, die eigentlich niemand braucht.

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Ramujan



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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 19:09                                  +/-

Übrigens würde das Bürgergeld auch die Debatte um Mindestlöhne nichtig machen, weil sich das Verhältnis von Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt zugunsten der Arbeitnehmer verschieben würde. Wer im Monat einen gesichertes Geldbetrag ("das Bürgergeld") erhält, wird "uninteressante" Arbeiten erst ab einer bestimmten Gehaltsstufe annehmen wollen. Setzt man das Bürgergeld nicht zu hoch an, bleibt auch der Anreiz, eine Arbeit annehmen zu wollen, bestehen.

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 19:10                                  +/-

Das Beispiel ist eh schlecht, weil bei den Postdienstleistungen noch immer ein Quasi-Monpol herrscht.

Gepostet am 16.02.2010, 18:11:

Hier wird Guidos Argumentation übrigens nach Strich und Faden auseinander genommen. Nein, es ist nicht die Vorwärts, sondern Die Zeit.


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 19:13                                  +/-

Naja, es wird irgendwo immer ein Gleichgewicht geben. Aber das kann bei einer niedrigeren Beschäftigtenquote liegen.

Für den Arbeitgeber lohnt es sich nur, eine Stelle generieren oder zu erhalten, wenn er damit auch wirklich Geld verdient. WEnn aber niemand diese Dienstleistung kauft, oder nicht genug Geld dafür zahlen will oder sie sehr aufwändig zu erstellen ist, dann gibts weniger Umsatz und dann kann es sein, dass es sich nicht rentiert.

Mindestlöhne werden zuerst natürlich immer die Gewinnspanne des Arbeitgebers angreifen (das ist da auch ein Ziel), aber an einem gewissen Punkt wird der eben sagen: nagut, dann lege ich das Geld wieder aufs Sparbuch oder mache sonstwas damit.

Ich glaube, dass Mindestlöhne vor allem bei Monopolen sinnvoll sind, wenn trotzdem Arbeiter ausgebeutet werden.

Oder man nimmt die zusätzlichen Arbeitslosen halt in Kauf.


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 19:26                                  +/-

Celebrian
Wieder naiv gefragt: Warum nicht? Wo Postdienstleistungen gebraucht werden, werden auch wieder welche entstehen. Ich glaube nicht, daß zur Zeit der Dumpinglöhne wegen viele Angestellte von Postdienstleistern herumlaufen, die eigentlich niemand braucht.

Das wird immer da problematisch sein, wo ein gerade entstehendes Unternehmen nicht (noch nicht) so hohe Löhne zahlen kann. Es ist halt vertrackt: ist der Mindestlohn zu hoch, à la Vorstellungen der Linkspartei, wirkt er sich schädlich aus. Ist er zu niedrig, tut man den Leuten auch keinen Gefallen.


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 19:35                                  +/-

Helcaraxe
Zum Beispiel bekommen die privaten Postdienstleiter ein Problem, weil sie ihren Angestellten den gesetzlichen Mindestlohn nicht zahlen können. Also entlassen sie Angestellte oder machen dicht, was beides nicht im Sinne des Erfinders sein kann.

Doch. Ein Geschäftsmodell, daß die Zahlung von menschenwürdigen, zum Leben ausreichenden Löhnen nicht ermöglicht, gehört auf den Müll. Auf diese Jobs können wir gut verzichten.

Mein Lieblingsbeispiel: Verteiler für Druckerzeugnisse (Werbung, Aldi-Prospekte, Zeitungen etc). Das sind allesamt Ausbeuterfirmen der übelsten Sorte, die effektive Stundenlöhne von 3-5 Euro zahlen. Niemand sollte für so wenig Geld arbeiten. Und diese Arbeit (Briefkästen zumüllen) braucht auch niemand. Fort damit! Wenn diese Schweine keine 7,50 zahlen können, zeigt das nur, daß die ganze Branche ein Furunkel an unserem wirtschaftlichen Hintern ist. Die sollen untergehen.


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 19:40                                  +/-

Tjo, sag das mal den Leuten, die sich gerade selbstständig machen und nicht wissen, ob ihr Unternehmen das nächste Jahr überleben wird.


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 19:43                                  +/-

Sicher, daß du an die richtigen Unternehmen denkst? Welche Art Unternehmen kann denn deiner Meinung nach keine 7,50 Stundenlohn zahlen und hat trotzdem eine Existenzberechtigung? Das sind bei einer 40-Stunden-Woche 1200 Euro monatlich (klar, der Arbeitgeber zahlt real noch etwas mehr). Brutto.

Gepostet am 16.02.2010, 18:45:

Mein Bruder ist ja Jungunternehmer und hat kürzlich die erste abhängig beschäftigte Mitarbeiterin eingestellt. Muß ihn mal fragen, was er ihr bezahlt.


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Apollyon



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BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 21:32                                  +/-

Celebrian
Dabei kann ja über die Grundaussage, eine Kellnerin mit zwei Kindern dürfe nicht weniger verdienen als eine Hartz-IV-Mutter, eigentlich kein Dissens bestehen

Ja, aber Westerwelle will ja nicht, dass Vollzeit arbeitende Menschen von ihrem Einkommen leben können, sondern er will, dass ALG II-Empfänger weniger als das Existenzminimum bekommen.

Der Hungerlohnsektor soll ausgeweitet werden, dass wollen die Befehlsgeber der Mövenpick-Partei so.

Gepostet am 16.02.2010, 20:35:

Glaurung
Ich frage mich ja: Bricht es da aus Guido einfach heraus, weil ihm dieses Schmarotzertum der Proletarier so auf den Sack geht, oder will er damit nur politischen Boden gutmachen?

Nein, er will für seine Vorgesetzten billige Arbeitskräfte organisieren, Zwangsarbeiter, deren Hungerlohn der Staat zahlt.


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Die Poesie der Alten war die des Besitzes, die unsrige ist die der Sehnsucht; jene steht fest auf dem Boden der Gegenwart, diese wiegt sich zwischen Erinnerung und Ahndung.
--August Wilhelm Schlegel
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