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Verbannte Linguistik/Politikdebatte mit Genderausflügen
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lila



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 20:50                                  

Jetzt bin ich zwar schon viel zu spät dafür, aber egal, was ich noch sagen wollte.

Craggan
Lila
Denn irgendwo frage ich mich schon, warum hier erstmal lauter Männer schimpfend und zeternd über irgendwelche Feinheiten lamentiert haben, während die Frauen dazu ja nur schnarchende Monsterpostings verfassen, die man eh nicht lesen will.

Ist es wirklich hilfreich, in einer Gender-Debatte Meinungen nach "Frauen" und "Männer" zu klassifizieren? Das ist ziemlich ungenderig!


Good point, deswegen aber auch die Anmerkung danach. zwinkern

Dazu aber auch gleich noch: Ich sehe die Genderdebatte als etwas, dass sich um die Gleichbehandlung aller Geschlechter bemüht.

Das Problem an der ganzen Geschichte - und das muss hier niemand sofort auf sich persönlich beziehen, dazu kenne ich die User hier zu wenig, um das beurteilen zu können - ist ja, dass es genügend Mechanismen einer Genderdiskriminierung gibt, die einem bewusst gar nicht so auffallen. Und das machen auch Menschen jeglichen Geschlechts. Ist auch so eine Sache, warum ich mit dem hier oft aufgetauchten Begriff Feminismus nicht so ganz zurecht komme, weil ich das auch nicht auf einer Frauen vs. Männer-Schiene sehen will.

Aktuelles Beispiel: Irgendeine Bekannte von mir hat letztens so einen Aktionstag mitorganisiert, bei dem es darum ging, wieder einmal auf die Einkommensschere zwischen Frauen und Männern hinzuweisen. Schön und gut, das ist ja weiterhin ein Problem, aber als ich dann deren Text dazu gelesen hab, kam mir auch erstmal ein Facepalm durch. Frauen werden ja so unfair im Job behandelt und außerdem ist die Diskussion über den Ersatz des Wehrdienstes durch ein allgemeines soziales Jahr für alle ja blöd, weil Frauen leisten ja eh so viel Pflegearbeit. Hä? No sense this makes. Also sind jetzt alles nicht so die Themen, in denen ich mich als Expertin bezeichnen würde, aber der direkte Kausalzusammenhang erschließt sich mir hier auch nicht. Wirkte auf mich eher wie eine Sache von "Wir Frauen sind ja soooo arm." Und so führen sich viele "feministische" Aktionen für mich schon ad absurdum, weil Gleichbehandlung nicht bedeutet, sich überall Vorteile rausholen zu müssen.

Auch so ein Grund, warum ich Genderdebatten weiterhin sinnvoll finde, weil vielen anscheinend nicht wirklich klar ist, was damit gemeint ist. (Again, allgemeine Aussage, keine persönliche Kritik an irgendwem.) Ich sehe es gerne, wenn z.B. für hohe Uniposten Menschen unabhängig einer Einteilung in Männlein und Weiblein beurteilt und eingestellt werden. Ich sehe es dann nicht mehr so gerne, wenn plötzlich nur mehr Frauen eingestellt werden, weil wieder irgendwer Panik davor hat, dass bei der Einstellung eines Mannes wieder irgendwer von Diskriminierung spricht. Es gibt halt leider oft irgendwen, der oder die gereizt darauf reagiert, und dann läuft das so schnell wieder in irgendwelche Sackgassen.

Den oben genannten Punkt mit unbewusster Diskriminierung meine ich hier übrigens nicht mit einem vorwurfsvollen Unterton, denn ganz prinzipiell ist es irgendwie sinnlos, Leuten Dinge vorzuwerfen, die ihnen irgendwie nicht klar sind. Hinweisen darf man die Leute aber trotzdem drauf. Frei nach "Der Ton macht die Musik" muss man halt auch bei der Kritik irgendwie aufpassen, wie man sie formuliert.

So persönlich lauf ich jetzt auch nicht in der Welt herum und klassifiziere mich und andere ständig nach Geschlecht. Passiert in meinem sozialen Umfeld auch kaum, außer im Sinne der einen oder anderen Diskussion über die ganze Genderdebatte. Aber auch da diskutieren dann Menschen miteinander und nicht Menschen mit dem und dem Geschlecht.

@X
Auf meiner Uni sagt man auch Studierende. Das Wort ist hier aber nur exemplarisch verwendet. Spiel das Spiel mit "Tischler" oder was auch immer durch. Lös dich mal ein bisschen vom Unikontext. hähö

Was die Anmerkung zum wissenschaftlichen Arbeiten anbelangt, würde ich mal sagen, glatte Themenverfehlung, denn auch hier ist der springende Punkt nicht die konkrete Umsetzung im Rahmen einer Arbeit, sondern die Aussage, dass das ja eh schon alles soooo selbstverständlich ist. Ist ja schön, dass das für dich so sein mag, aber ich mir fallen sehr schnell sehr viele Leute ein, für die das nicht so ist. Ergo: Kein Allgemeingut.


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In the old country I stripped to buy bread and borscht. And vodka.
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Craggan



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 21:06                                  +/-

ich sehe ein ganz großes Gerundium-Revival auf uns zukommen hähö



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X



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 21:11                                  +/-

grins

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Euseppus



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 21:17                                  +/-

Trotzdem gibts doch noch immer den Gerundiv-Postenden und die Gerundiv-Postende?...


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"Jeder spricht Unsinn. Es ist nur ein Unglück, wenn man es feierlich tut." (Michel de Montaigne)
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Lothiriel
Wissende


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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 21:55                                  

Craggan
Das war mal. Heute ist heute.


Warum gibt es auf Messen dann immer gutaussehende Hostessen und keine Hostesseriche?
Warum sitzen überall Empfangsdamen, und keine -herren?
Warum gibt's so viele Sekretärinnen und kaum Sekretäre?
Warum sprechen Verkäufer immer meinen Freund an und nicht mich, wenn wir irgendwo was Teueres kaufen wollen?
Warum ist unter den aktuellen Bewerbungen für ein Schülerpraktikum in meiner Abteilung keine einzige von einem Mädchen? (Und bei der letzten Runde waren es nur 2 Schülerinnen gegenüber ca. 20 Jungs.)

Ich brauche überhaupt nicht selber diskriminiert werden um zu merken, daß uralte Denkweisen noch heute in ziemlich vielen Köpfen vorhanden sind. Ja, ich bin eine gutausgebildete Frau, ja, ich kann mich wehren, wenn mir einer dumm kommt, ja, ich habe in den letzten Jahren den Einsatz meiner Ellenbogen gelernt, und ja, ich glaube, daß man als Frau heutzutage auch ziemlich häufig Vorteile für sich rausschlagen kann.
Aber all das verhindert nicht, daß ich mich gelegentlich in eine Blase schwarzen Hasses hüllen möchte, um Leuten mal richtig die Meinung zu geigen, weil Männer wie Frauen da gerne mal in alten Trott verfallen und ohne große Gedanken die Klischees weiter hegen und pflegen.

Von daher halte ich Genderdebatten (oder Diskussionen über Gleichberechtigung oder wie auch immer man diese Denkanstöße nennen möchte) noch lange nicht für überflüssig, es wird immer noch viel zu häufig automatisch in Rollen gedacht und nicht in Individuen, ich packe mir nur immer und immer und immer wieder an den Kopf über die Art und Weise, wie diskutiert wird, und über die Argumentation auf beiden Seiten.

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Celebrian
Katen-Löwin


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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 22:03                                  +/-

GuyIncognito
Quar
Aber, dass es anderen Frauen auf der Welt nicht so klasse geht, beziehe ich als empathisches Wesen natürlich schon auch mal auf mein Geschlecht und bin dankbar hier geboren worden zu sein.

Warum?
Was verbindet dich mit unterdrückten Frauen auf der Welt mehr als mit unterdrückten Männern oder Schwarzen?


Quar hat zwar schon geantwortet, ich tue es dennoch auch noch mal: Weil die Frauen aufgrund ihres Soseins, aufgrund ihres Frauseins diskriminiert werden. Jemand, der aufgrund seiner dunklen Hautfarbe diskriminiert wird, hat eben den Grund der Diskriminierung nicht mit mir gemeinsam.

Historisches völlig außen vorzulassen finde ich auch eine erstaunliche Sichtweise. Wir sollen das in die Geschichte einreihen, was? /Keule]

Guy
Wir sollten vielleicht mehr darauf schauen, was Männer und Frauen verbindet und nicht so sehr auf die Unterschiede. Männer und Frauen verbindet mehr als sie trennt.

Seh ich auch so. Ich schätze, viele Genderstreamer würden auch nicht widersprechen. Aber die Gesellschaft möchte halt lieber, das die einen Schuhe parken und die anderen der Venus zuhören...

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Tyler Durden
Administrator


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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 00:40                                  

Durch die letzten Beiträge fühle ich mich als Mann irgendwie in die Ecke gedrängt und in Rechtfertigungsnot.

Weil Gleichberechtigung heißt ja nicht Gleichmacherei. Sonst müssten wir eine Quote vorschreiben, damit es auch 50% männliche Messe-Hosts gibt. Und überhaupt für jeden Beruf, damit das Geschlechterverhältnis exakt ausgeglichen ist. Und vielleicht haben Verkäufer auch die Erfahrung gemacht, dass Männer zielloser oder beeinflussbarer sind. Vielleicht ist es auch nur Zufall? Oder Engländer befolgen noch veraltete Höflichkeitsregeln? Oder steht das im Knigge? Ich würde da nicht jede gefühlte Ungerechtigkeit oder Eigenheiten auf die Goldwaage legen. Vor allem wenn es wirkliche Diskriminierung gibt wie das Arbeitgeber skeptisch Frauen beäugen die schwanger werden und in Mutterschaftsurlaub gehen könnten.

Loth
Warum ist unter den aktuellen Bewerbungen für ein Schülerpraktikum in meiner Abteilung keine einzige von einem Mädchen?


I don't know???!!! Das musst du die Mädchen fragen. Von hundert Informatikstudenten sind auch nur fünf Prozent weiblich, aber das liegt nicht an "uns" oder irgendwelchen Hürden oder Diskriminierung.

Celebrian
Historisches völlig außen vorzulassen finde ich auch eine erstaunliche Sichtweise. Wir sollen das in die Geschichte einreihen, was? /Keule]


Man muss aus der Geschichte lernen, sonst wiederholt man sie, aber eine Zwangs-Solidarität bzw die Aberkennung von Solidarität fühlt sich irgendwie an … wie Geschlechterkrieg der 80er? Ich meine, hey, die Hälfte meiner Vorfahren waren Frauen! Das ist doch keine mystische Schwesternschaft die nur Frauen durch ihre weibliche Solidarität verstehen können?

Euse
dann wird mir zumindest klarer, dass ich dann die Welt auch aus dem Blickwinkel eines Menschen betrachten kann, dessen gesamtes Geschlecht über Jahrtausende hinweg unterdrückt worden ist


Guy fand das unverständlich und mir ist diese Denke auch eher fremd. Die Vergangenheit hat doch für jeden gesuckt: Die Frauen starben im Kindbett, die Männer im Krieg und alle zusammen mit 43 an Zahnfäule. Und es hat was von "Guilt". Vielleicht ein verqueres Beispiel als Analogie: Barack Obama gilt bei vielen nicht als "Black" weil sein Vater aus Afrika kam, anstatt dass er von richtigen Sklaven abstammt. Deshalb würde er die vergangene Unterdrückung und die Kultur der amerikanischen Schwarzen nicht teilen und könnte den Schmerz beim Anblick eines Baumwollfeldes empathisch nicht nachvollziehen. Das ist natürlich Quatsch. Aber dann sind wir ganz schnell in dieser Emanzen-Ecke und lesen seltsame Frauenromane wie die Päpstin oder die Wandhure oder was es da gibt. *Rage*


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Actually, throughout my life, my two greatest assets have been mental stability and being, like, really smart.
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Quar



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 00:56                                  +/-

Ich bin gerade mit einem Bein im Bett, aber stelle spontan eine Nachfrage: Worauf beziehst du dich bei den Engländern und ihren Höflichkeitsregeln? Falls auf das "Ms.", das habe ich als positives Beispiel herangezogen.

Miss (Fräulein) und Mrs. (Frau) waren soweit ich weiß (kundigere Menschen mögen mich korrigieren), die gebräuchigen zwei formellen Ansprachen für Frauen im Englischen für lange Zeit. Bis eben in den 70er die (aus der Not, nicht immer den Beziehungsstatus einer Frau zu kennen, entstandene) Ansprach Ms. von Feministen ausgegraben und bekannter gemacht wurde. Dies führte letztendlich dazu, dass Ms. mittlerweile in den USA die Standardansprache gegenüber Frauen ist.

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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 01:18                                  +/-

Das war einfach nur von mir hingeschrieben. Weil ich nicht weiß nach welchen Variablen Verkäufer oder Verkäuferinnen wen ansprechen oder einen Unterschied in Status, Autorität, Solvenz oder Respekt unterstellen.

@Miss
Besonders in den Südstaaten USA ist die korrekte Anrede eigentlich "Sir" und "Ma'am", was ein potentielles Minenfeld ist:
http://www.reddit.com/comments/efq38/maam_i_have_a_question/
I live and have always lived in the south. I have always addressed everyone as sir or ma'am, no matter their age. Even children. I'm in my mid twenties.
Now my younger sister, she called her middle school teacher ma'am and the woman let her have it so badly that to this day she won't call anyone sir or ma'am, which really pisses off my parents.

Yankees don't get it. I tried to get my daughter to address her elders as ma'am and sir and got yelled at by her (yankee) mother


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 01:32                                  +/-

Lothiriel
Craggan
Das war mal. Heute ist heute.


Warum gibt es auf Messen dann immer gutaussehende Hostessen und keine Hostesseriche?
Warum sitzen überall Empfangsdamen, und keine -herren?
Warum gibt's so viele Sekretärinnen und kaum Sekretäre?
.


Das wächst sich aus, aber es DAUERT. Eine Generation sowieso, weil man sture alte Leute nicht umerzieht und dann noch was länger, weil viele Leute Bauer werden, weil ihr Vater auch Bauer ist.

Ich hatte heute wieder mal einen netten männlichen Flugbegleiter. Das ist doch schon mal was, oder?

Gepostet am 30.06.2011, 01:42:

lila
Frauen werden ja so unfair im Job behandelt und außerdem ist die Diskussion über den Ersatz des Wehrdienstes durch ein allgemeines soziales Jahr für alle ja blöd, weil Frauen leisten ja eh so viel Pflegearbeit. Hä? No sense this makes. Also sind jetzt alles nicht so die Themen, in denen ich mich als Expertin bezeichnen würde, aber der direkte Kausalzusammenhang erschließt sich mir hier auch nicht. Wirkte auf mich eher wie eine Sache von "Wir Frauen sind ja soooo arm." Und so führen sich viele "feministische" Aktionen für mich schon ad absurdum, weil Gleichbehandlung nicht bedeutet, sich überall Vorteile rausholen zu müssen.


Dass das auch mal per feststellt! Spitze

Wenn die Feministinnen sich mal in Gleichstellungsaktivisten umbenennen und auch Männer aufnehmen würden und konsequenterweise bei der Abschaffung von Bevorzugungen von Frauen genauso laut schreien würden, dann wäre ich nicht hin und wiedwr geneigt, sie einfach für eine x-beliebige Lobby zu halten, die versucht, ihre Klientel auf Kosten anderer besser zu stellen.


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Psycho Dad
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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 05:56                                  +/-

Tylers Posting kann ich zu 1000% unterschreiben. Dazu ist es auch noch lustig.


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titania



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 08:26                                  

Tyler Durden

Loth
Warum ist unter den aktuellen Bewerbungen für ein Schülerpraktikum in meiner Abteilung keine einzige von einem Mädchen?


I don't know???!!! Das musst du die Mädchen fragen. Von hundert Informatikstudenten sind auch nur fünf Prozent weiblich, aber das liegt nicht an "uns" oder irgendwelchen Hürden oder Diskriminierung.

Interessant, dass Du da einen Angriff auf die Männer per hähö se siehst. Wieso?

Natürlich liegt das an irgendwelchen Hürden, wenn es keine Hürden gäbe, dann würden sich mehr Mädchen und Frauen für frauenarme Berufe entscheiden. Und wir hatten die Diskussion doch schon zigmal - Mädchen werden immer noch massiv in ein bestimmte Richtung beeinflusst - schon für Babys gibts meistens nur Rosaglitzerklamotten für Mädchen - im Kindergarten dann statt Captain Sharky-Piratenspielzeug Prinzessin Lillifee-Rosaglitzerichbinsoliebundniedlichspielzeug, statt Lego Technik das Playmobil-rosa-Puppenhaus.
Ja, natürlich gibt es (meistens*) Alternativen, aber die Kinder werden von klein an in eine Richtung geprägt, und wenn nicht durch ihre Eltern, dann durch Verwandte und Bekannte, die ihnen das Zeug schenken, durch andere Kinder, die die Trennung in eine rosa und blaue Welt schon verinnerlicht haben, durch Lehrer, die es ok finden, wenn Jungs raufen und Mädchen bei jeder Kleinigkeit weinen etc.
Wie stark muss da bitteschön ein Mädchen (bei entsprechend einseitigem Umfeld) von sich aus sein, um seine Interessen durchzusetzen und sich ein Interesse an Physik - wahllos herausgegriffen - zu bewahren? Und andersherum - wie stark muss auch bittesehr ein Junge sein, wenn er sein Interesse an Kindererziehung - ebenfalls wahllos herausgegriffen - durchsetzen will?!
Klar kann ein erwachsener Mensch seine Entscheidungen aus sich heraus treffen und sich für Informatik oder Pädagogik entscheiden - aber eben dieser erwachsene Mensch ist ein Produkt seiner Erziehung, und eben diese ist nicht geschlechtsneutral, noch lange nicht. Und das sind die Hürden, und vielleicht auch die Diskriminierungen, wenn man da so einen extremen Begriff denn verwenden will.


*versuch' mal, einen geschlechtsneutralen Schulranzen zu finden, der weder rosalilaglitzerndpferdchenbehaftet ist noch blau-technisch-passivaggressiv. Gibbet dieses Jahr nicht. Dabei wäre es ja nun nicht zu wild, wenn ein Designer auch nur einen grünen Dschungelranzen entwürfe.


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Der menschliche Körper enthält sechs Liter Blut: genug, um eine große Wohnung anzustreichen.
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Craggan



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 08:38                                  +/-

Mädchen werden immer noch massiv in ein bestimmte Richtung beeinflusst


Das klingt so, als sei dies zwingend und immer der Fall. Dem ist jedoch nicht immer und überall so. Dennoch entwickeln sich Mädchen dann oft interessensbedingt in eine andere Richtung als Jungs


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meisterdieb



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 08:56                                  +/-

Ich glaube schon, dass das immer so ist. Und selbst, wenn ein Mädchen von seinen Eltern und anderen Verwandten nicht explizit in die Mädchenecke gedrängt wird, so passiert das spätestens im Kindergarten, wenn die anderen Mädchen mit Prinzessinnenkleidern kommen und die Jungs sagen, Mädchen spielen nicht mit Baggern, geh zu deinem Puppenhaus. Das gilt natürlich umgekehrt genauso für Jungs, die von anderen Jungs ausgelacht werden, weil sie mit Puppen spielen.


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Triskel
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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 09:03                                  +/-

Wünschenswert wäre doch, wenn es nicht Mädcheninteressen oder Jungeninteressen wären, sondern Interessen von Individuen.

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Craggan



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 09:28                                  +/-



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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 09:47                                  +/-

titania
Mädchen werden immer noch massiv in ein bestimmte Richtung beeinflusst

Nicht nur Mädchen. Bei Jungs ist das schon auch der Fall.
Wenn ein Junge lieber mit Puppen oder anderen Mädchendingen* spielt, wird er auch von den Eltern beeinflusst und bei den Freunden in der Schule ist er mal schnell unten durch.

Man muß aber auch sehen, woher diese Dinge kommen. Heute haben praktisch alle die Möglichkeit alles zu machen - bis auf Kinder bekommen, das muß die Frau der Ungerechtigkeit halber (scheiß Gott!! Der war auch kein Feminist) dann immer noch selbst machen. Im Mittelalterlichen Deutschalnd waren die Wahlmöglichkeiten aber doch sehr viel eingeschränkter und jeder musste zusehen, dass er irgendwie überlebt. Noch krasser wahrscheinlich vor 5000 Jahren. Eine geschlechtsspezifische Rollenverteilung ist nicht in jedem Fall gleichzusetzen mit einer Benachteiligung.
Mit Puppen zu spielen ist ja eine Art Vorbereitung aufs Kinder bekommen und Kinder erziehen. Und zumindest in der Anfangsphase sind Frauen dazu besser geeignet als Männer.
So sind auch die ganzen Kriegsspiele der Männer einer Vorbereitung auf den Job danach. Tolle Sache... ich fänds nicht lustig in irgend einem dämlichen Krieg zu sterben. Wollt ihr nicht mit uns tauschen? Ich bleibe gerne zuhause und mache den Haushalt, wenn du dich für mich abknallen lässt.

Wie Tyler schon sagte...
Allen Menschen gleiche Möglichkeiten und Chancen zu geben, bedeutet nicht, dass alle Menschen die Chancen gleich nutzen werden. Es bedeutet auch keinen Zwang diese Chancen gleich nutzen zu müssen.
Jeder muß die Möglichkeit haben, selbst zu entscheiden. Wenn sich dann 90% der Frauen entscheiden Sekretärin zu werden, dann ist das halt so. Vielleicht wird es sich in Zukunft ändern, vielleicht auch nicht. Spielt aber keine Rolle. Jeder hat die Möglichkeit auszuwählen.

* Um mir eine lange Erklärung zu sparen, hab ich das mal verallgemeinert!


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I dont know, what you are talking about.
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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 09:59                                  

Wer sich auf unterdrückte Frauen von vor 500 Jahren beruft, um heutige Politik zu rechtfertigen, der führt auch Kriege wegen einer Schlacht auf dem Amselfeld vor 500 Jahren. Das ist komplett idiotisch.

Wieso ist das eigentlich auf Nationen und Völker angewendet übelster Revanchismus, auf das weibliche Geschlecht angewendet aber okay? ????? Ist genau dasselbe. Ich fühle genauso viel Verantwortung für die Unterdrückung der Frau in der Vergangenheit wie für den deutschen Angriff auf Polen oder die Untaten irgendeines Urahnen in der Bronzezeit, der vielleicht jemanden ermordet hat, nämlich Null.


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I have come here to chew bubble-gum and kick ass. And I'm all out of bubble-gum.
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Triskel
Dressed-Pugly


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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 11:34                                  +/-

Ist "Mannschaft" eigentlich auch ein böses Wort?

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Craggan



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 11:37                                  +/-

Muss es nicht heißen "Birgit Prinzessin ist Kapitänin der Frauenfußballnationalfrauschaft" ?


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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 11:44                                  +/-

Wahnsinn. Dank ein paar "Extremisten" schlägt sich die Kneipe jetzt seit Tagen mit diesem Schwachsinn herum.

Und wer es noch nicht gemerkt hat: dadurch wurden hier mehr Fronten GESCHAFFEN als beseitigt. Denkt mal drüber nach.


_________________
Somit sage ich, nicht ich schreibe das, sondern mein Zeitgewissen.
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Invisigod
Strongman


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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 11:46                                  +/-

Oxford
Wahnsinn. Dank ein paar "Extremisten" schlägt sich die Kneipe jetzt seit Tagen mit diesem Schwachsinn herum.

Und wer es noch nicht gemerkt hat: dadurch wurden hier mehr Fronten GESCHAFFEN als beseitigt. Denkt mal drüber nach.


Wo du Recht hast, hast du Recht.
Damals, als die Frauen noch hinterm Herd standen, war eh alles noch besser. Da wurde über sowas gar nicht erst diskutiert! Da war Ruhe im Karton.

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