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Frauen, Männer, Frühlingsgefühle
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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 09:42                                  +/-

Guter Beitrag, Guy!

Gepostet am 30.01.2013, 08:42:

GuyIncognito
Quar
Aber sorry, wie du, Guy hier komplett abstreitest, dass es sexuelle Belästigung gibt und dass es ein Problem sein kann, auch wenn es "nur" zum Austausch von Worten geht, hat gerade meine Hutschnur zum Platzen gebracht.

Keine Ahnung, wo du glaubst das gelesen zu haben - aber geschrieben hab ich es nicht. Vielleicht hast du es dir in deiner prima Utopia gemütlich gemacht und siehst nur was du sehen willst?

Natürlich gibt es Sexismus. Habe ich nicht abgestritten. Das strittige war, war die Aktion zwischen Brüderle und Himmelreich Sexismus und wenn ja, hatte sie ein Problem damit.
Ich persönlich halte die Situation für lächerlich und aufgebauscht. Er küsst ihr die Hand und sagt, sie könnte auch ein Dirndl gut ausfüllen.
Für eine Begegnung auf Augenhöhe gehören immer zwei. Wenn dir jemand etwas sagt, was dir nicht passt, hast du zig Möglichkeiten angemessen darauf zu reagieren und nicht wie ein kleines Kind zu Mamma zu rennen, weil man dich ungerecht behandelt hat. (Und genau so sehe ich die Reaktion in den öffentlichen Diskussionen und auf Twitter zu dieser Sache.)
Ihr wollt immer starke und selbstbewusste Frauen sein und reagiert deart sensibel auf so eine harmlose Äußerung? Bitte. Es gibt weit schwerere Fälle von Belästigung/Missbrauch/Vergewaltigung, die es wirklich verdienen diskutiert zu werden.
Brüderles "Taten" sind geradezu lächerlich. Es spielt dabei auch keine Rolle, ob er Politiker ist oder nicht. Falls ich was nicht mitbekommen habe, sind Politiker immer noch Menschen, keine Roboter.

Ganz interessant war gestern auch noch in einer Diskussion eine Redakteuerin des Tagesspiegels, die bei der Sache Brüderle/Himmelreich anwesend war. Ihr ist nicht aufgefallen, dass dort etwas seltsam schief lief. Ein anderer Redakteur war sich nicht sicher, ob der Vorfall nicht jetzt im Nachhinein vom Spiegel aufgebauscht und geschcikt gegen Brüderle in Stellung gebracht worden ist.
Frau Himmelreich hat den Kontakt zu Brüderle nach dem Vorfall nicht abgebrochen, nein sie war noch Monate weiter an seiner Seite, sie hat mit ihm Gefrühstückt und ist mit ihm im Dienstwagen gefahren. Wie jemand der durch Brüdeles Außerungen verletzt wurde, hört sich das nicht an. Aber das nur am Rande.

Hast du eine Ahnung, was ich mir die letzten 25 Jahre schon anhören musste, weil ich kein Bier trinke? Von harmlosen bis zu heftigen Sachen war da alles dabei - von Männern und Frauen, sexistisch und auch nicht. Aber dumme Kommenatre waren es allesamt. Soll ich auch jedes Mal weinerlich die Opferrolle spielen oder nicht besser mein Selbstbewusstsein entwickeln, damit mir die Kommentare am Arsch vorbei gehen? Für ein Gespräch auf Augenhöhe gehören immer zwei - wenn einer glaubt, die Parameter verschieben zu müssen, habe ich die Wahl nachzuziehen. Das ist Gleichberechtigung. Du hast die Wahl, was du tust. Aber tun musst du es selbst!

Und nun zum Feminismus, auf dass ich mir hier noch mehr Zorn einfange. Aber ich lebe schließlich in meiner Utopie, ihr müsst das verstehen. Ich bekomme manche Sachen nicht richtig mit und freue mich immer über eure objektiven Schilderungen der Realität.

Ich halte den Feminismus für überholt. Er war eine gute und unabdingbare Sache, um das starke Ungleichgewicht Mann/Frau der letzten 50 Jahre möglichst geradezurücken.
Inzwischen ist mir der Aktionismus aber viel zu einseitig, weil nur auf die Ungleichbehandlung der Frau ausgerichtet. Der Feminismus schreibt sich Gleichberechtigung auf die Fahnen, meint damit aber lediglich die Gleichberechtigung der Frau.
Vergessen wird dabei aber, dass in unserer Gesellschaft niemand gleich behandelt wird. Wir sind keine Homogene Masse aus 7 Milliarden androgynen Wesen, sondern aus 7 Milliarden Individuen. Ich hätte das gleiche Problem mit Männern, die bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit männliche Ungleichbehandlung anprangern.
Gleichberechtig für alle und jeden: JA
Gleichberechtigung für eine einzelne Gruppe: NEIN

Sexismus ist nur eine Ausprägung des großen und kleinen Machtkampfs, der ständig zwischen einzelnen Menschen abläuft. Und dieser Machtkampf ist die eigentliche Ursache der Spannungen.
Und ich glaube, dass man diesen Machtkampf nicht wird beseitigen können, weil sich nur auf diese Weise eine große Masse an Menschen unbewusst selbst organisiert.
Sexismus ist nur eine Waffe, die dort verwendet wird. Könnten wir den Sexismus eliminieren, wird halt mit 19 anderen Waffen weitergekämpft.
Die einzige Möglichekit die bleibt ist, sich damit auseinanderzusetzen und sich den Gegenhenheiten anzupassen. Und deshalb auch die Beispiele, wie auch Männer ungerecht behandelt werden. In meinen Augen gibt es da keinen Unterschied. Der Sexismus funktioniert zwischen Männern eben nicht so gut, wie zwischen zwei Geschlechtern. Der Kampf um die Rangordnung wird nur mit anderen Mitteln geführt. Das ist nicht besser oder schlechter, es ist einfach anders.

Frauen in Führungspositionen verhalten sich nicht grundlegend anders als ihr männlichen Kollegen. Sie haben mit Kraft, Stärke und Ellenbogen ihren Platz erkämpft und den wollen sie auch verteidigen. Also wird unbewusst die Rangordnung festgelegt. Mit den Mitteln, die beim Gegenüber am besten funktionieren. Wenn nicht sexismus, dann eben etwas anderes. Es ist völlig beliebig, solange es den Zweck erfüllt.

Ich war lange genug Zivi um die unerträgliche Stutenbissigkeit unter einer großen Gruppe Frauen lange Zeit live mitzuerleben. Und ich halte das testosteronschwangere Gebaren in einer großen Männergruppe für ebenso schlecht. Eines ist so schlecht wie das andere.
In beiden homogenen Gruppen kommt es nicht weniger zu Machtkämpfen. Nur eben nicht mit Sexismus, weil es nicht gut funktioniert. Die Ursache bleibt aber.
Ich für meinen Teil arbeite in einer gemischten Gruppe sehr viel lieber, weil die Atmosphäre ungleich entspannter ist. Ich habe genug Kolleginnen, alles starke selbstbewusste Frauen mit eigener Firma, die genau wissen was sie wollen. Da gibt es keine Anzeichen von einseitiger Ungleichbehandlung oder Benachteiligung. Ein entspannterres und besseres Arbeiten kann ich mir kaum vorstellen.
Deshalb halte ich nichts von dieser blinden Diskussion alleine über Sexismus, weil es den Kern nicht mal Ansatzweise trifft.

Hier noch ein Artikel einer Welt-Redakteurin, die den Kern IMO auch recht gut trifft.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article11...-denn-wollen.html

[...]Das ist das Hinterhältige am Opfer-Diskurs: Er schließt aus, dass man etwas dagegen tun könnte, ein Opfer zu sein. Denn dann wäre man ja auch den Opfer-Bonus los – oder darf man das jetzt wieder nicht sagen, wegen "Opfer-Abo"? Ach was. Man muss es sagen.

Frau müsste blind sein, um nicht zu sehen, dass es beides gibt: Frauen, die sich als Opfer geben, ohne es zu sein, und eine Öffentlichkeit, die es nicht wagt, Frauen zuzutrauen, dass sie selbstbewusste Subjekte mit keineswegs ausschließlich nur gutem Willen sein könnten. Und damit auch Täterinnen. Ja, doch, es gibt einen Opfer-Bonus. Er bedeutet Entmündigung auf samtweichen Pfoten.

Die meisten Frauen aber sind keine Opfer. Sie können sich wehren. Und manche von ihnen wünschen sich gar keine von dummen Sprüchen und sexistischer Anmache porentief gereinigte und triebbefreite Welt, auch wenn sie das eine oder andere männliche Gehabe übel, empörend oder störend finden.

Denn die haben jetzt schon keinen Spaß mehr an den Opportunisten, die ihr geschlechtergerechtes "Zuhörer und Zuhörerinnen" auch dann noch skandieren, wenn gerade mal eine einzige Alibifrau im Publikum sitzt. Oder an den ewig schuldbewussten Buben, die peinlichst darauf achten, keinen Anlass für ein geschlechtsspezifisches Missverständnis zu geben. Als ob nicht die Möglichkeit eines Missverständnisses das Reizvolle am Flirt ist.

Den darf man demnächst begraben, wenn es keinen Raum mehr gibt für Zwischentöne, für alles, was zwiespältig, riskant, hart an der Grenze oder über sie hinaus, andeutend und anzüglich ist.[...]


@Leuchtkeks
Ich fand es irritierend, dass du ein Kompliment über ein Dekolleté direkt mit dir körperlich auf die Pelle rücken verbunden hast.
Man kann ein Kompliment über ein Dekolleté machen, ohne jemandem körperlich zu nahe zu kommen. Deshalb meine Nachfrage. Und ohne das Hintergrundwissen, was dir passiert ist, erschien mir deine Reaktion ungewöhnlich hart. Es ist aber klar, dass man nach solchen Situationen die Lage anders bewertet und viel vorsichtiger ist. Tut mir leid.


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Triskel
Dressed-Pugly


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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 12:33                                  

GuyIncognito
Natürlich gibt es Sexismus. Habe ich nicht abgestritten. Das strittige war, war die Aktion zwischen Brüderle und Himmelreich Sexismus und wenn ja, hatte sie ein Problem damit.
Ich persönlich halte die Situation für lächerlich und aufgebauscht. Er küsst ihr die Hand und sagt, sie könnte auch ein Dirndl gut ausfüllen.
Für eine Begegnung auf Augenhöhe gehören immer zwei. Wenn dir jemand etwas sagt, was dir nicht passt, hast du zig Möglichkeiten angemessen darauf zu reagieren und nicht wie ein kleines Kind zu Mamma zu rennen, weil man dich ungerecht behandelt hat. (Und genau so sehe ich die Reaktion in den öffentlichen Diskussionen und auf Twitter zu dieser Sache.)

Leider ist der besagte Stern-Artikel wohl nicht online verfügbar. Ich hätte ihn nämlich tatsächlich gerne mal gelesen. Statt dessen habe ich nur Ausschnitte gefunden:

Brüderles Blick wandert auf meinen Busen. "Sie können ein Dirndl auch ausfüllen." Im Laufe unseres Gesprächs greift er nach meiner Hand und küsst sie. "Ich möchte, dass Sie meine Tanzkarte annehmen." "Herr Brüderle", sage ich, "Sie sind Politiker, ich bin Journalistin." "Politiker verfallen doch alle Journalistinnen", sagt er. Ich sage: "Ich finde es besser, wir halten das hier professionell." "Am Ende sind wir alle nur Menschen."
...
Gegen ein Uhr nachts tippt ihm seine Sprecherin an die Schulter. Brüderle verabschiedet sich von den umstehenden Männern. Dann steuert er mit seinem Gesicht sehr nah auf mein Gesicht zu. Ich weiche einen Schritt zurück und halte meine Hände vor meinen Körper. Die Sprecherin eilt von hinten heran: "Herr Brüderle!", ruft sie streng. Sie führte ihn aus der Bar. Zu mir sagt sie:"Das tut mir leid." Zu ihm sagte sie: "Zeit fürs Bett."


Der Vorwurf, Laura Himmelreich hätte nicht angemessen reagiert und wäre wie ein kleines Kind zu Mama gerannt, sehe ich hier widerlegt – mal davon ausgehend, dass es stimmt, was sie schreibt. Sie hat versucht die Situation zu retten, in dem sie darauf hinweist, dass man sich im beruflichen Umfeld bewegt und es sich eben nicht um einen privaten Flirtmoment handelt. Brüderle war das egal. Er nahm sie in ihrer Funktion als Journalistin nicht ernst. Und er nahm auch ihre Grenze, ihr "Nein." nicht ernst. Was ich beides scheiße finde. Selbst wenn es nur ein verunglückter Flirtversuch war; nein ist nein. Das wird leider sehr oft nicht akzeptiert.

Nun wird ja Himmelreich unter anderem vorgeworfen, dass sie dennoch weiterhin mit ihm auf Tour war und ihn an Journalistin begleitet hatte. Was sollen diese Vorwürfe? Soll es wirklich die Lösung der Probleme sein, dass die belästigte Person ihren Job aufgeben muss? Sollte es nicht vielmehr Lösung des Problems sein, dass man sich an Grenzen hält?



Guy
Ihr wollt immer starke und selbstbewusste Frauen sein und reagiert deart sensibel auf so eine harmlose Äußerung? Bitte. Es gibt weit schwerere Fälle von Belästigung/Missbrauch/Vergewaltigung, die es wirklich verdienen diskutiert zu werden.

Mit dieser Meinung stehst du ja nicht alleine da, Guy. In den Diskussionen, die man durch sämtliche Medien hinweg liest, wird immer wieder geäußert, dass diese geschilderte Form von Sexismus "ja nicht so schlimm ist im Vergleich zu wirklichen schlimmen Vorfällen".

Was ist das denn für ein Argument, das man einfach sagt, "stell dich nicht an, es könnte schlimmer sein". Muss ich denn wirklich Situationen aushalten müssen, die ich scheiße finde, nur weil andere Sachen noch schlimmer wären? In anderen Bereichen würde man doch auch nicht sagen: "Du hast schlimme Migräne? Stell dich nicht so an, anderen Menschen geht es noch viel schlechter." Wo Flirten, dumme Sprüche oder harmlose Äußerungen aufhören und wo Sexismus beginnt, können nur die beteiligten Personen entscheiden und ich erwarte einfach, dass akzeptiert wird, wenn eine/r der Beteiligten klar macht, dass an dieser Stelle "Stopp" ist. Das ist ganz unabhängig davon, dass es "weit schwerere Fälle" gibt.


In ganz ganz vielen Fällen geht es auch gar nicht ums Flirten, sondern Sexismus wird als Machtinstrument gebraucht. PK hat es ja eigentlich schon auf den Punkt gebracht:

Nichtraucher
Ich verstehe immer nicht, was so schwer daran ist, die Verwendung von Sexismus als Waffe gegen Frauen einfach mal als existent anzuerkennen, und ohne sich gleich selber angegriffen zu fühlen und Gegenbeispiele suchen zu müssen.

Natürlich benutzen Männer in bestimmten Situationen sexistische Sprüche, um sich Frauen gegenüber zu behaupten, es ist eine verlockend leichte Methode, mit der man sich Argumente auf Augenhöhe ersparen kann. Jeder von uns hat das schon gemacht, allein hier im Forum könnte man zig Beispiele finden. Die feinen Unterschiede sind halt, in welchem Umfeld, in welcher Stimmung und mit welchen Absichten das passiert und wie die Beteiligten miteinander auskommen und zueinander stehen, klar.


Wenn Frauen sich dagegen wehren, werden sie oft dann auch noch lächerlich gemacht – z. B. mit Argumenten, wie oben schon genannt "Stell dich nicht an, war ja nur ein dummer Spruch. Da musst du doch drüber stehen" oder momentan auch sehr beliebt "Ach, das hätte ich ja jetzt gar nicht sagen dürfen, das war bestimmt sexistisch. *kicherkicher". Das macht es nicht gerade leichter sich zu wehren. Wenn man sich zusätzlich noch in einem Abhängigkeitsverhältnis (Mitarbeiterin – Vorgesetzter, Kellnerin – Kunde, …) befindet, überlegt man sich vielleicht eher dreimal, ob man sich wehrt oder nicht, weil im Ernstfall der Job davon abhängig ist. Um dieses Dilemma zu lösen, hilft meiner Meinung nach nur das, was gerade passiert: Man macht es zum Thema und schafft ein Bewusstsein für das Problem.

Nochmal: Ich meine hier nicht missglückte Flirtversuche, sondern Sprüche und Verhaltensweisen, die darauf angelegt sind, jemanden klein zu halten.


Guy
Sexismus ist nur eine Ausprägung des großen und kleinen Machtkampfs, der ständig zwischen einzelnen Menschen abläuft. Und dieser Machtkampf ist die eigentliche Ursache der Spannungen.
Und ich glaube, dass man diesen Machtkampf nicht wird beseitigen können, weil sich nur auf diese Weise eine große Masse an Menschen unbewusst selbst organisiert.
Sexismus ist nur eine Waffe, die dort verwendet wird. Könnten wir den Sexismus eliminieren, wird halt mit 19 anderen Waffen weitergekämpft.

Das kann aber doch kein Argument dafür sein, Sexismus einfach weiterlaufen zu lassen?


Die von Oxi und Invisigod geschilderten Situationen, in denen sie Sexismus/Belästigung ausgesetzt waren, finde ich übrigens auch unter aller sau und hätte mir eine entsprechende Reaktion gegegenüber den Frauen gewünscht.

Gepostet am 30.01.2013, 11:36:

Was mir gerade noch einfällt: Gestern habe ich die Talkrunde bei Markus Lanz gesehen und musste fast brechen, als ein Talkgast (eine Schauspielerin) sinngemäß sagte: Frauen, die in Bars gehen, wollen das [Flirten bis hin zur Belästigung] doch.

Ich hatte eigentlich gedacht, dass wir über diese Art von Denkweise hinweg sind.

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Oxford
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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 12:50                                  +/-

Die von Oxi und Invisigod geschilderten Situationen, in denen sie Sexismus/Belästigung ausgesetzt waren, finde ich übrigens auch unter aller sau und hätte mir eine entsprechende Reaktion gegegenüber den Frauen gewünscht.


Teilweise war es bei mir in der Tat so, dass es so wirkte, als hätten die "lustigen alten Tanten" mal Spaß daran, dass sie mal jüngere Männer "unter sich" haben (also in der Hierarchie). Die ein oder andere zweideutige Bemerkung fiel da manchmal schon. Das erinnerte (um sich das mal vorstellen zu können) an Kegelclub-Frauen, die im RE auf Tour sind.

Es war jetzt nicht suuuuper schlimm (und passierte auch nicht täglich), aber schon einer Arbeitsplatz-Situation ziemlich unangemessen.

Ich HÄTTE mir solche Andeutungen verbitten können. Aber was hätte mir das genutzt? Ich hab nicht wirklich drunter gelitten. Stattdessen wäre dann wohl das, was meine Vorgesetzte unter "kollegialem Miteinander" (oder Späßchen am Arbeitsplatz) verstanden hat, zu Distanz geworden. Und in der Tat gab es ein Abhängigkeitsverhältnis, insofern als ich bei ihr in der Gunst stand, was angenehmere Aufgaben, lockere Arbeitsatmosphäre und unkomplizierteres Händeln von Urlaub/eher nach Hause gehen etc. ermöglich hat. Das ist alles eine Frage der Abwägung. Und da ich es wie gesagt nicht wirklich schlimm fand, dass "die Alte" ab und zu mal jeck drauf war ( hähö ), hab ich auch nichts gesagt. Alles in dem Wissen, dass ich jederzeit was hätte sagen können, wenn es mir zu schlimm geworden wäre.


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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 12:54                                  +/-

Triskel
Der Vorwurf, Laura Himmelreich hätte nicht angemessen reagiert und wäre wie ein kleines Kind zu Mama gerannt, sehe ich hier widerlegt – mal davon ausgehend, dass es stimmt, was sie schreibt. Sie hat versucht die Situation zu retten, in dem sie darauf hinweist, dass man sich im beruflichen Umfeld bewegt und es sich eben nicht um einen privaten Flirtmoment handelt. Brüderle war das egal. Er nahm sie in ihrer Funktion als Journalistin nicht ernst. Und er nahm auch ihre Grenze, ihr "Nein." nicht ernst. Was ich beides scheiße finde. Selbst wenn es nur ein verunglückter Flirtversuch war; nein ist nein. Das wird leider sehr oft nicht akzeptiert.

Nun wird ja Himmelreich unter anderem vorgeworfen, dass sie dennoch weiterhin mit ihm auf Tour war und ihn an Journalistin begleitet hatte. Was sollen diese Vorwürfe? Soll es wirklich die Lösung der Probleme sein, dass die belästigte Person ihren Job aufgeben muss? Sollte es nicht vielmehr Lösung des Problems sein, dass man sich an Grenzen hält?

Das mit dem wie ein kleiens Kind zu Mamma rennen hab ich nicht auf Frau Himmelreich bezogen, sondern wie darüber diskutiert wird. So als ob sie sich, in einer öffentlichen Bar (und nicht irgendwo mit ihm alleine in einem Hinterzimmer) nicht gegen seine unbeholfenen Filterversuche wehren könnte. Konnte sie ja, so wie es aussieht.

Ich will auch nicht, dass sie ihren Job aufgibt. Ich halte ihr auch nicht vor, dass sie weiter bei ihm war - mir geht es nur darum, wie stark die Belästigung war. Von einigen Kommentaren wird das ja extrem hochstilisiert.

Gepostet am 30.01.2013, 11:55:

Oxford
Die von Oxi und Invisigod geschilderten Situationen, in denen sie Sexismus/Belästigung ausgesetzt waren, finde ich übrigens auch unter aller sau und hätte mir eine entsprechende Reaktion gegegenüber den Frauen gewünscht.


Teilweise war es bei mir in der Tat so, dass es so wirkte, als hätten die "lustigen alten Tanten" mal Spaß daran, dass sie mal jüngere Männer "unter sich" haben (also in der Hierarchie). Die ein oder andere zweideutige Bemerkung fiel da manchmal schon. Das erinnerte (um sich das mal vorstellen zu können) an Kegelclub-Frauen, die im RE auf Tour sind.

Kam gestern in der Talkrunde auch noch vor.

Eine Psychologin hat von einigen Fällen erzählt, in denen jüngere Männer Probleme mit Sexismus von Damen über 50 hatten.

Gepostet am 30.01.2013, 12:00:

Triskel
Was ist das denn für ein Argument, das man einfach sagt, "stell dich nicht an, es könnte schlimmer sein"

Nein, so war das nicht gemeint.
Es heißt, die Situation ist vielleicht sexistisch, aber so harmlos, dass man sie ohne Schwierigkeiten alleine regeln kann.
Dann fährt man den Typen vielleicht mal herftiger an, dann überlegt er sich nächstes Mal, ob er einen Spruch ablässt.
Und das ist nicht nur auf Sexismus bezogen, sondern auf jede Situation, die im täglichen Leben vorkommen kann, und die man so nicht möchte.
Man wird immer in Situationen kommen, die man nicht will. Sei es aus Absicht oder Dummheit eines anderen.
Solche Dinge passieren eben. Jedem. Männern, Frauen. Allen.

Wenn man die anderen nicht ändern kann, sorg dafür, dass du mit der Situation selbst klar kommst.

Gepostet am 30.01.2013, 12:05:

Triskel
Nochmal: Ich meine hier nicht missglückte Flirtversuche, sondern Sprüche und Verhaltensweisen, die darauf angelegt sind, jemanden klein zu halten.

Ja, das ist mir schon klar.

Angenommen, wir schaffen Sexismus ab. Ab morgen gibt es ihn nicht mehr. Super, wir sind alle Glücklich.
Und übermorgen macht dich im Job dein Chef auf eine andere Art fertig, weil ihm deine Haare nicht gefallen oder einen schlechten Tag hat. Auch dann hast du schlechte Karten, weil er mehr Macht hat. Gleiche Situation, du bist unterlegen.
Er benutzt Sexismus ja nicht, weil er sexistisch sein will, sondern als Mittel zum Zweck.

Das hab ich doch lang und breit geschrieben. Sexismus ist eine Waffe im Machtkampf. Eine unter vielen. Fällt eine Weg, nimmt man eine andere. Hautfarbe, Religion, finanzielle Möglichkeiten. You name it.
Willst du das abschaffen, musst du die Menschheit grundlegend ändern und sie dazu bringen, jegliche Machtstrukturen aufzugeben.

Gepostet am 30.01.2013, 12:09:

Triskel
Das kann aber doch kein Argument dafür sein, Sexismus einfach weiterlaufen zu lassen?

Ich hab geschrieben, was ich dagegen tue. Ich ändere mich!
Anstatt zu versuchen, das zu ändern was ich nicht ändern kann - die anderen - ändere ich das was ich kann. Mich.
Und wenn das nach und nach viele tun, bekommen diejenigen, die es nicht schnallen entsprechend Gegenwind und sehen, dass es auf Dauer so nicht geht.

Aber ich weiß, dass das vielen nicht passt. Es ist viel einfacher zu sagen, die anderen müssen sich ändern, ich bin ja nur das Opfer. Dann beschwert man sich eben weiter. Klasse Sache.


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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 14:09                                  +/-

FDP-Fraktionschef Rainer Brüderle hat eine öffentliche Klarstellung oder Entschuldigung gegenüber der "Stern"-Journalistin Laura Himmelreich abgelehnt. "Ich bitte einfach, meine persönliche Entscheidung zur Kenntnis zu nehmen", sagte Brüderle am Mittwoch auf entsprechende Nachfragen bei einem Pressetermin in Berlin, an dem auch Himmelreich teilnahm. Die Reporterin hatte in einem Bericht geschildert, wie Brüderle sich ihr gegenüber angeblich anzüglich geäußert hatte. (dpa)


Brüderles Ignoranz und Arroganz ist schon bemerkenswert. Der fühlt sich wahrscheinlich noch als Opfer, weil die böse Journalistin es gewagt hat, seine "vertraulichen" Bemerkungen zu veröffentlichen.

Mal abseits jeglicher Sexismus-Debatte, ist es in meinen Augen das gute Recht eines Journalisten, Sachen zu schreiben, die ein Politiker von sich gibt. Vertraulichkeit ist nämlich auch eine Sache der "Absprache". In Zukunft wird Brüderle der Himmelreich sicher nichts mehr mitteilen. Aber dessen ist sich die Journalistin sicher bewusst und es war ihre "persönliche Entscheidung" das in Kauf zu nehmen.


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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 14:19                                  +/-

Ich würde gern wissen, wie viel Initiative für den Artikel von Himmerlreich ausging und wie viel von der Redaktion des Stern.


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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 14:21                                  +/-

GuyIncognito
Ich würde gern wissen, wie viel Initiative für den Artikel von Himmerlreich ausging und wie viel von der Redaktion des Stern.


Ich finde die Motive hinter Veröffentlichung relativ unerheblich, wenn die darin geäußerten Sachverhalte stimmen. Da Brüderle diese nicht dementiert, muss man davon übrigens ausgehen.

Btw:



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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 18:19                                  +/-

Leuchtkeks
1. Die Situation, in der jemand das Dekolleté einer Frau als schön bezeichnet, hab ich mir nicht ausgedacht. Das war eine Frage von Mond, ich habe die Frage beantwortet und mir wurde dann aufgrund dieser Antwort vorgeworfen, dass in meinen Augen alle Männer Vergewaltiger seien, was ich nie geschrieben habe. Männer, die aber mir nichts dir nichts daherkommen und sagen "Du hast ein schönes Dekolleté, ja, vor denen habe ich Angst und das musste ich ja offensichtlich begründen, warum mir sowas Angst macht, denn es war ja unverständlich, ich war plötzlich jemand, der Vorurteile gegen alle Männer hat.


Ja das ist mir schon klar, das war auch nicht auf dich bezogen, sondern ein genereller Hinweis, dass diese Situation ja nun selten vorkommen dürfte.

Abgesehen davon, bleibe ich aber dabei, dass es bei solchen Komplimenten auch immer auf die Situation ankommt und das WIE man es rüberbringt.

Wenn ich zu einer Freundin sage, dass sie ein schönes Dekollete hat (was ich soweit ich weiß jedoch noch nie getan habe, weil es mir sinnlos und meist unangebracht erscheint), ist das beispielsweise etwas vollkommen anderes, als wenn das ein alter Sack zu ihr sagt, dem noch der Geifer aus dem Mund tropft. Oder ein Arbeitskollege in einem Meeting. Und wenn es wiederum ein Fremder sagt, jedoch beim abendlichen Unterwegssein und es zudem noch charmant verpackt und nicht den Eindruck erweckt, als hätte er irgendwelche abgründigen Gedanken, wäre es auch wieder etwas anderes.

Auch wenn du speziell das auch nicht gut finden würdest, würden sicherlich einige Frauen, die erste und vierte Situation als ok bewerten (vll. sogar positiv, je nachdem) und die zweite und dritte keinesfalls.

Zitat:

2. Die von Mond beschriebene Situation hat mit den von mir erlebten Situtationen sehr wohl was gemein. In einem der Fälle fing nämlich auch alles mit "Komplimenten" an. Der Typ kam auf mich zu, sprach mich an, Kompliment hier, Kompliment da, beim ersten Mal sagt ich noch danke, danach sagte ich ihm, es sei Zeit zu gehen, 2 Straßenbahnen und 10 Minuten zu Fuß später war er noch immer da und machte mir Komplimente, bis ich es in ein Lokal schaffte und dort mit dem Security sprach. Die Ausgangssituation meiner Geschichte ist also mehr oder weniger dieselbe, wie das vom Mond beschriebene Szenario.


Natürlich haben die Situationen etwas gemein und ich verstehe auch, dass du das deshalb negativ siehst.
Aber das eine führt eben nicht zwangsläufig zum anderen. Mir ist schon klar, dass statistisch gesehen wahrscheinlich jemand, der etwas über das Dekollete einer Frau sagt häufiger die Sorte "ich-verfolge-dich-nach-hause" ist als jemand, der ihre Frisur lobt. Dennoch macht es das nicht zwangsläufig negativ.

In deinem Fall war es einfach ein aufdringlicher Typ, der dich verfolg hat, aber das heißt ja noch lang nicht, dass jemand der dir ein paar Komplimente macht, sofort diese Sorte Typ ist. Nicht jede Situation "Mann macht unbekannter Frau Komplimente" führt automatisch zu deinem Erlebnis, die allerwenigsten dürften so enden.


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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 18:29                                  +/-

zudem noch charmant verpackt und nicht den Eindruck erweckt, als hätte er irgendwelche abgründigen Gedanken


Yeah... right hähö

Da wüsste ich nur eine einzige Möglichkeit: "Schöne Titten. P.S. ich bin schwul".


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Invisigod
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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 19:06                                  +/-

Ach das ist quatsch. Je nachdem wie man es rüberbringt, kann man in Gesprächen vieles sagen ohne dass es schlimm ist oder blöd rüberkommt Mit den Augen rollen


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 19:18                                  +/-

Welch ein Schwerenöter, der Brüderle!

Wie der die Himmelreich hier auf dieser Fotokollage schon wieder so lüstern anguckt. Hat der denn nichts gelernt? Echt schlimm



Gepostet am 30.01.2013, 18:19:

Was mich auch nervt... wieso zeigen die nur den Kopf der Himmelreich? Wie soll man so beurteilen, ob Brüderles Aussage ("Sie können ein Dirndl auch ausfüllen"), die ja schließlich des Pudels Kern ist, überhaupt wahr ist? Echt schlimm


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Thuringwethil



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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 19:31                                  +/-

Ich hätte zu der ganzen Diskussion hier eigentlich auch noch was schreiben wollen, aber momentan weder Zeit noch Muße die richtigen Worte zu finden. Außerdem habe ich mich die letzten Tage schon sooft aufgeregt, dass ich mich gerade nicht schon wieder echauffieren will.

Ich wollte aber gerne diesen Artikel von der grünen Bundestagsabgeordneten Agnes Krumwiede auf TAZ.de verlinken. Es geht in dem Beitrag um ihre eigenen Erfahrungen mit Sexismus, den sie durch die Medien erfahren hat.


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"Wenn wir irgendetwas beim Nationalsozialismus anerkennen, dann ist es die Tatsache, dass ihm zum ersten Mal in der Politik die restlose Mobilisierung der menschlichen Dummheit gelungen ist."

Zuletzt bearbeitet von Thuringwethil am 30.01.2013, 19:41, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Craggan



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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 19:35                                  +/-

TAZ-Artikel kann man mit den Kneipentags nicht verlinken. Das liegt an den Ausrufezeichen in der URL, die musst Du vorm Verlinken über tinyurl.com laufen lassen, Gwethil. Das habe ich den TAZ-Onlinern sogar schon geschrieben, dass das nervt, aber die stärt das offensichtlich nicht


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If you’re tired of arguing with strangers on the Internet, try talking with one of them in real life (B. Obama's Farewell address speech, 11.1.2017)
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Thuringwethil



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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 19:39                                  +/-

Danke, Craggan. So lange, wie ich grade an dem Beitrag rumgefuhrwerkt habe, hätte ich auch gleich was längeres schreiben können. Verlegen


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"Wenn wir irgendetwas beim Nationalsozialismus anerkennen, dann ist es die Tatsache, dass ihm zum ersten Mal in der Politik die restlose Mobilisierung der menschlichen Dummheit gelungen ist."
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Oxford
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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 19:54                                  +/-

Zuletzt bearbeitet von Thuringwethil am 30.01.2013, 18:41, insgesamt 4-mal bearbeitet


Typisch Frau [/ontopic]


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 20:20                                  +/-

Oxford
Wie soll man so beurteilen, ob Brüderles Aussage ("Sie können ein Dirndl auch ausfüllen"), die ja schließlich des Pudels Kern ist, überhaupt wahr ist? Echt schlimm


Hngng! Wo ist einBaum wenn man sie braucht um dir den Kopf zu waschen?


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einBaum



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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 20:32                                  +/-

Ja, äh, ich hatte kein Internet seit Montag (*im Kreis renn*) und lese das alles jetzt erst nach. Finde die Debatte aber erfreulich ausgewogen bis jetzt! Spitze

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Oxford
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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 20:35                                  +/-

Also, ich glaube einBaum kennt mich inzwischen gut genug, um zu wissen, dass das vergebene Liebesmüh ist. Trotzdem hast du Recht: ich fühle mich schon wenig... im Stich gelassen. Dass sie mich einfach so aufgegeben hat. Bin ich hoffnungslos?

Gepostet am 30.01.2013, 19:36:

Damn it! Speak of the devil...


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einBaum



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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 20:37                                  +/-

lol. Worum geht's?

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Quar



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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 21:15                                  +/-

GuyIncognito

Das mit dem wie ein kleiens Kind zu Mamma rennen hab ich nicht auf Frau Himmelreich bezogen, sondern wie darüber diskutiert wird. So als ob sie sich, in einer öffentlichen Bar (und nicht irgendwo mit ihm alleine in einem Hinterzimmer) nicht gegen seine unbeholfenen Filterversuche wehren könnte. Konnte sie ja, so wie es aussieht.

Ich will auch nicht, dass sie ihren Job aufgibt. Ich halte ihr auch nicht vor, dass sie weiter bei ihm war - mir geht es nur darum, wie stark die Belästigung war. Von einigen Kommentaren wird das ja extrem hochstilisiert.


Nochmal: Es geht um Brüderles Verhalten als Politiker, dementsprechend darf und sollte dieses auch öffentlich diskutiert werden. Das hat weniger damit zu tun, dass Himmelreich sich nicht wehren kann, sondern darüber zu beschreiben, wie unprofessionell in dieser Situation mit ihr umgegangen wurde. Abgesehen davon, solltest du hier nicht nur von dir auf andere schließen. Nicht jede/r wird sich bei sexueller Belästigung wehren können. Aufgrund von Abhängigkeiten, mangelndem Selbstvertrauen etc. Daher finde ich es falsch, wenn das Anprangern, was du hier abschätzig als "Rennen zur Mama" beschreibst, als unnötig bezeichnet.

Guy


Triskel
Was ist das denn für ein Argument, das man einfach sagt, "stell dich nicht an, es könnte schlimmer sein"

Nein, so war das nicht gemeint.
Es heißt, die Situation ist vielleicht sexistisch, aber so harmlos, dass man sie ohne Schwierigkeiten alleine regeln kann.
Dann fährt man den Typen vielleicht mal herftiger an, dann überlegt er sich nächstes Mal, ob er einen Spruch ablässt.
Und das ist nicht nur auf Sexismus bezogen, sondern auf jede Situation, die im täglichen Leben vorkommen kann, und die man so nicht möchte.
Man wird immer in Situationen kommen, die man nicht will. Sei es aus Absicht oder Dummheit eines anderen.
Solche Dinge passieren eben. Jedem. Männern, Frauen. Allen.

Wenn man die anderen nicht ändern kann, sorg dafür, dass du mit der Situation selbst klar kommst.

Siehe oben. Nicht immer ist es jedem Menschen möglich sich zu wehren. Im Übrigen finde ich schon, dass man eine Situation anprangern kann und den Handlungsbedarf nicht immer bei sich selbst suchen muss. Das wäre ja, als ob wir jungen Frauen erzählen, nachts nicht alleine nach Hause zu laufen und keine Miniröcke zu tragen anstelle jungen Männern nahezulegen, dass ein höherer Rocksaum nicht gleich eine Aufforderung zum Sex ist.


Guy
Aber ich weiß, dass das vielen nicht passt. Es ist viel einfacher zu sagen, die anderen müssen sich ändern, ich bin ja nur das Opfer. Dann beschwert man sich eben weiter. Klasse Sache.

Lass uns beides kombinieren: Wo möglich sollten Männer und Frauen sich wehren gegen Machtausübungen jeder Art. Wo nötig, sollte diese Situation in der Öffentlichkeit diskutiert werden.



Zuletzt bearbeitet von Quar am 30.01.2013, 22:38, insgesamt einmal bearbeitet
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kpm



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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 22:30                                  +/-

Quar
Nicht immer ist es jedem Menschen möglich sich zu wehren.

Beziehungsweise ist sich verbal zu wehren nicht immer erfolgreich. Wer als Frau bei uns im Institut gewissen Herren gegenüber mal sagt, dass die (doch recht häufigen) Chauvisprüche und Altherrenwitzchen irgendwie nicht so richtig witzig sind (oder auch in ganz anderen Situationen einfach mal Kontra gibt), bekommt als Reaktion in der Regel einen Spruch von wegen man wäre zickig oder hätte seine Tage oder auch beides zusammen. Jemandem, der mir in so einer Situation sagt, ich wäre zickig, den kann ich einfach nicht vom Gegenteil überzeugen, denn sobald ich dem widerspreche, bin ich ja nur noch zickiger. Hurra, ich werde ernst genommen.


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MetkrugSturmtief



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BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 22:50                                  +/-

kpm
Wer als Frau bei uns im Institut gewissen Herren gegenüber mal sagt, dass die (doch recht häufigen) Chauvisprüche und Altherrenwitzchen irgendwie nicht so richtig witzig sind (oder auch in ganz anderen Situationen einfach mal Kontra gibt), bekommt als Reaktion in der Regel einen Spruch von wegen man wäre zickig oder hätte seine Tage oder auch beides zusammen.


Ich weiß ja nicht, ob das im wahren Leben hilft, vielleicht solltest du dazu noch mit ein paar blutigen Tampons jonglieren.


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Nein, Papa. Friss mein Kleid, ich geh' jetzt saufen.
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