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Verbannte Linguistik/Politikdebatte mit Genderausflügen
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Wolter



Beiträge: 4300
Wörter pro Beitrag: 119
Wohnort: Hamburg
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BeitragVerfasst am: 23.09.2015, 23:59                                  +/-

Arianrhod
Ich muss ja gestehen, dass ich mich mit dieser politisch korrekten Sprache auch sehr schwer tue. Ich verstehe das Ansinnen dahinter und respektiere das Bemühen, die Schubladen in unseren Köpfen sichtbar zu machen und über Veränderungen der Sprache neue Wirklichkeitskonstruktionen zu generieren. Aber es ist doch recht anstrengend und mühselig, derartige Texte zu rezipieren, die Schönheit und Unmittelbarkeit des sprachlichen Ausdrucks geht darüber verloren und es fühlt sich an, als würden sich meine Gedanken ständig in irgendwelchen Stolperfallen verheddern.

Bist Du im diplomatischen Dienst tätig, Arianrhod? zwinkern Ich finde, dieses Geschwurbel als "politisch korrekte Sprache" zu bezeichnen ist die Untertreibung mindestens des Monats, wenn nicht des Jahres. Yes
Politisch korrekte Sprache gibt es selbstverständlich auch; jene hört man in Interviews mit irgendwelchen politischen Funktionsträgern (Parteien, Gewerkschaften, Pi Pa Po...), die es schaffen, aus Angst vor einem Gender-Shitstorm in einem Satz drei verschiedene Menschengruppen beidgeschlechtlich zu benennen. Auch das ist schon ein Augenrollanlaß, aber hier dieses .... Schriftstück, das ist dermaßen weit weg von lebensnah praktizierter Sprache, also kurz: Realsatire Yes.




edit um halb Sieben...


Achso, @ Lothiriel: "Form follows function"¹ besagt doch, daß sich beides gegenseitig durchdringt und ineinander übergeht, wodurch auch schon eine gedankliche Trennung nicht gut möglich wäre, oder? zwinkern

Und selbstredend steht der "linguistische" Aspekt hier ganz dominant im Vordergrund, denn dieser sorgt in seiner Formgebung der [w]irren Verschwurbeltheit für die unfreiwillige Komik dieser "Mitteilung". Alle Beiträge von "drüben" nun also hierher, aber pronto!

_____________
¹ ????? ein Designer-Spruch, oder?


_________________
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DMolloy



Beiträge: 727
Wörter pro Beitrag: 59

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BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 20:19                                  +/-

Bin gerade über einen Beitrag zur Aussprache von gendergerechter Sprache (vergesst es) gestolpert. Ich verstehe die Gründe gut und halte das Thema nicht für unwichtig, aber die bisherigen Lösungsvorschläge sind doch durchweg schlecht und unüberlegt: Umständlich beim schreiben, schlecht lesbar, nicht aussprechbar, sieht "technisch" aus und streng genommen benachteiligt man Männer. Entsprechend schlecht sieht es auch mit der Akzeptanz in der Bevölkerung aus; und gewisse politische Strömungen haben beim Spott darüber leichtes Spiel.

Wie sieht es denn hiermit aus?

1) Männliche Autoren und Sprecher benutzen grundsätzlich die weibliche Form.
2) Weibliche Autoren und Sprecher benutzen grundsätzlich die männliche Form.

Lässt sich aussprechen. Lässt sich ohne Verrenkungen schreiben. Kann man Kindern beim natürlichen Spracherwerb leicht beibringen. Hat auch etwas von Respekt und Höflichkeit und trägt (moderne) Kultur in sich. Ergo deutlich geringere Chancen, dass Leute außerhalb passender politischer Kreise nur genervt davon sind und sich von all diesen Bemühungen abwenden.

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Triskel
Dressed-Pugly


Beiträge: 20007
Wörter pro Beitrag: 22

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BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 20:56                                  +/-

DMolloy
streng genommen benachteiligt man Männer.

Dafür bräuchte ich eine Erklärung.

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DMolloy



Beiträge: 727
Wörter pro Beitrag: 59

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BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 21:02                                  +/-

Triskel
DMolloy
streng genommen benachteiligt man Männer.

Dafür bräuchte ich eine Erklärung.


Man liest im Kopfe automatisch die weibliche Form:

ChirurgInnen
Chirurgen/-innen
Chirurg*innen
Chirurg/innen
Chirurg_innen
Chirurg(innen)
Chirurgı⃰nnen
Chirurg!nnen
Chirurgɪnnen

Und keine dieser Varianten lässt sich in gesprochene Sprache übernehmen. Man spricht dann in der weiblichen Form.

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Oxford
Dr. Olympics


Beiträge: 50163
Wörter pro Beitrag: 33

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BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 21:44                                  +/-

Da hattse Recht.

Gepostet am 16.06.2018, 21:44:

DMolloy

Wie sieht es denn hiermit aus?

1) Männliche Autoren und Sprecher benutzen grundsätzlich die weibliche Form.
2) Weibliche Autoren und Sprecher benutzen grundsätzlich die männliche Form.

Lässt sich aussprechen. Lässt sich ohne Verrenkungen schreiben. Kann man Kindern beim natürlichen Spracherwerb leicht beibringen. Hat auch etwas von Respekt und Höflichkeit und trägt (moderne) Kultur in sich. Ergo deutlich geringere Chancen, dass Leute außerhalb passender politischer Kreise nur genervt davon sind und sich von all diesen Bemühungen abwenden.


Find die Idee ganz charmant. Aber ob sie umsetzbar wäre?


_________________
Somit sage ich, nicht ich schreibe das, sondern mein Zeitgewissen.
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Triskel
Dressed-Pugly


Beiträge: 20007
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BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 21:57                                  +/-

Das löst leider nicht das Problem, dass der Gendergap (oder * oder I oder oder) alle sozialen Geschlechter berücksichtigen soll. Stichwort: drittes Geschlecht.

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Tyler Durden
Administrator


Beiträge: 22853
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BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 22:23                                  +/-

Chirurgierende


_________________
Actually, throughout my life, my two greatest assets have been mental stability and being, like, really smart.
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DMolloy



Beiträge: 727
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BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 22:27                                  +/-

Triskel
Das löst leider nicht das Problem, dass der Gendergap (oder * oder I oder oder) alle sozialen Geschlechter berücksichtigen soll. Stichwort: drittes Geschlecht.


Ich befürchte dass die Gesellschaft da noch einen längeren Weg vor sich hat. Das Gendersternchen wird von 99% der Menschen sicher nicht im Kontext dritter (und weiterer) Geschlechter verstanden; selbst wenn sie schon mal von intersexuell Geborenen gehört haben. Die Probleme hinter dem generischen Maskulinum betreffen erstmal mehr, nämlich 49% der Gesellschaft da draußen; und es wäre gut hier mal eine allgemein akzeptierte Lösung zu finden. Und akzeptiert sind die bisherigen Lösungen sicher nicht, wie geschrieben erweisen sie der Sache eher einen Bärendienst. Und sie sind auch nur Lösungen für die Schriftsprache.


Oxford
DMolloy

Wie sieht es denn hiermit aus?

1) Männliche Autoren und Sprecher benutzen grundsätzlich die weibliche Form.
2) Weibliche Autoren und Sprecher benutzen grundsätzlich die männliche Form.

Lässt sich aussprechen. Lässt sich ohne Verrenkungen schreiben. Kann man Kindern beim natürlichen Spracherwerb leicht beibringen. Hat auch etwas von Respekt und Höflichkeit und trägt (moderne) Kultur in sich. Ergo deutlich geringere Chancen, dass Leute außerhalb passender politischer Kreise nur genervt davon sind und sich von all diesen Bemühungen abwenden.


Find die Idee ganz charmant. Aber ob sie umsetzbar wäre?


Mh, wäre es denn sehr aufwändig das umzusetzen? Schrift- und gesprochene Sprache: Gewohnheit und Verbreitung. Offizielle Dokumente > je nach Unterzeichner. Mehrere Autoren > je nachdem ob es mehr weibliche oder mehr männliche Autoren sind.

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Celebrian
Katen-Löwin


Beiträge: 5399
Wörter pro Beitrag: 67

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BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 22:44                                  +/-

DMolloy

Wie sieht es denn hiermit aus?

1) Männliche Autoren und Sprecher benutzen grundsätzlich die weibliche Form.
2) Weibliche Autoren und Sprecher benutzen grundsätzlich die männliche Form.


Interessante Idee. Krankt aus meiner Sicht daran, daß Frauen insgesamt nicht weniger sexistisch denken bzw. geformt sind als Männer - und damit bestimmte Denkmuster weitertradieren. D.h. es wäre für die Männer eine echte Chance, Denkstrukturen aufzubrechen, für die Frauen eher nicht bzw. nur als Rezipierende. Und das Problem der Bipolarität hat Triskel ja schon angesprochen. Ideal wäre wirklich eine neutrale Form, auch in Bezug auf Pronomina. Leider haben ein paar Jahrtausende Sprachentwicklung da Fakten geschaffen.

Andere Variante: Vorbild Sturmtiefs. Die hießen früher immer weiblich, jetzt wechselt das. Man könnte jährlich m/w-Bezeichnungen wechseln... ?????

Letztlich ist hier, finde ich, der Weg das Ziel. Den Diskurs muß es weiterhin geben, ohne daß man (außer von den üblichen Verdächtigen) als komplett genderwahnsinnig oder realitätsfern abgestempelt wird. Und dann schaut man halt, was hie und da durchsickert, oder man probiert ein bißchen rum, oder man stellt fest, daß die Realität die Sprache überholt und Änderungen an der letzteren obsolet macht *rumträum*...

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DMolloy



Beiträge: 727
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BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 23:02                                  +/-

Celebrian
DMolloy

Wie sieht es denn hiermit aus?

1) Männliche Autoren und Sprecher benutzen grundsätzlich die weibliche Form.
2) Weibliche Autoren und Sprecher benutzen grundsätzlich die männliche Form.


Interessante Idee. Krankt aus meiner Sicht daran, daß Frauen insgesamt nicht weniger sexistisch denken bzw. geformt sind als Männer - und damit bestimmte Denkmuster weitertradieren. D.h. es wäre für die Männer eine echte Chance, Denkstrukturen aufzubrechen, für die Frauen eher nicht bzw. nur als Rezipierende.


Den Einfluss von Rezeption würde ich insgesamt als sehr groß einschätzen, gerade bei sexistisch Denkenden. Und wenn es irgendwo überwiegend männliche Sprecher gibt die aus Höflichkeit in der weiblichen Form sprechen fällt es im optimalen Fall negativ auf frau zurück, wenn sie das übernimmt und nicht aktiv dran denkt dass 'es da ja auch Männer gibt', und vice versa.

Das Ding an gendergerechter Sprache ist ja, dass eine Lösung so verbreitet sein muss dass sie zum langsamen Umdenken führt. Wenn man nur unakzeptierte Lösungen aus den Elfenbeintürmen hat ändert sich nichts.



Zuletzt bearbeitet von DMolloy am 16.06.2018, 23:05, insgesamt einmal bearbeitet
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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 23:05                                  +/-

Da ich einer dieser genervten Leute bin, möchte ich einen praxistauglichen Gegenvorschlag machen:

Wie wäre es, wenn jeder hinsichtlich geschlechtergerechter Sprache einfach weiterhin schriebe und spräche, wie es ihm beliebt? Gleichzeitig könnte man die damit verbundenen Geschmacksurteile abräumen bzw. als solche erkennen! Dass eine gegenderte Sprache besonders höflich und respektvoll ist und das generische Maskulinum nicht, ist ja bereits eine Interpretation, die durch persönliche Vorlieben entstanden ist - und kein Fakt.

Das würde die Debatte über das Thema sofort befrieden. Mittelfristig würde sich ganz entspannt die Schreibweise durchsetzen, die von der Mehrheit akzeptiert wird.


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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 23:08                                  +/-

Helcaraxe
Da ich einer dieser genervten Leute bin, möchte ich einen praxistauglichen Gegenvorschlag machen:

Wie wäre es, wenn jeder hinsichtlich geschlechtergerechter Sprache einfach weiterhin schriebe und spräche, wie es ihm beliebt? Gleichzeitig könnte man die damit verbundenen Geschmacksurteile abräumen bzw. als solche erkennen! Dass eine gegenderte Sprache besonders höflich und respektvoll ist und das generische Maskulinum nicht, ist ja bereits eine Interpretation, die durch persönliche Vorlieben entstanden ist - und kein Fakt.

Das würde die Debatte über das Thema sofort befrieden. Mittelfristig würde sich ganz entspannt die Schreibweise durchsetzen, die von der Mehrheit akzeptiert wird.


"Lass ma einfach so weiter machen wie bisher... klappt doch super (für mich)"

Ja, toller Vorschag.


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 23:11                                  +/-

Find den Vorschlag ganz charmant. Aber ob er umsetzbar wäre?


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DMolloy



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BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 23:14                                  +/-

Helcaraxe
Da ich einer dieser genervten Leute bin, möchte ich einen praxistauglichen Gegenvorschlag machen:

Wie wäre es, wenn jede hinsichtlich geschlechtergerechter Sprache einfach weiterhin schriebe und spräche, wie es ihr beliebt? Gleichzeitig könnte man die damit verbundenen Geschmacksurteile abräumen bzw. als solche erkennen! Dass eine gegenderte Sprache besonders höflich und respektvoll ist und das generische Maskulinum nicht, ist ja bereits eine Interpretation, die durch persönliche Vorlieben entstanden ist - und kein Fakt.

Das würde die Debatte über das Thema sofort befrieden. Mittelfristig würde sich ganz entspannt die Schreibweise durchsetzen, die von der Mehrheit akzeptiert wird.

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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 23:23                                  +/-

Ja, so in etwa hatte ich mir das vorgestellt.

Gepostet am 16.06.2018, 23:27:

Wobei das nachträgliche Redigieren fremder Texte natürlich gar nicht geht.


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