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Freier Wille - alles Einbildung?
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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 11:12                                  +/-

Thanil
Für Adrian, Guy und Morgi gibt es keine sozialen Zwänge, auch kein Unterbewußtsein, nur den "freien Willen".

...der wenigstens zum Teil Illusion ist, irgendwelchen äußeren Zwängen unterliegen wir Menschen bewusst oder unbewusst doch ständig.

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Kaylee



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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 11:43                                  +/-

Das wäre doch ein wunderbarer Übergang in den 'Freier Wille - nur eine Illusion'-Thread. Oder war der in der anderen Kneipe?? Damit könnte man vielleicht mal einen Triumvirat - Grundsatzdiskussion bestreiten, und müsste dann nicht in allen anderen Debatten von anfangen. Sondern könnte gegebenenfalls wieder in den thread wechseln. Na!? *knicknack*


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 11:45                                  +/-

Sofern kein ausgebildeter Neurologe unter uns sein sollte, fürchte ich, dass niemand im Forum irgendetwas Fundiertes zur Frage des freien Willens sagen kann Geschockt

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Ramujan



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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 11:50                                  +/-

1.) Die meisten Diskussionen bewegen sich hier auf Laienbasis, mal mehr, mal weniger fundiert.
2.) Kloppen sich auch Neurologen, wenn es um Themen wie "Freier Wille" und Bewusstsein geht. Eine eindeutige Aussage wäre also auch von einem Fachmediziner nicht zu erwarten.
3.) Ich hatte mal ein Seminar übere Neuronale Netzwerke, etwas Fundament ist also vorhanden. grins

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Lothiriel
Wissende


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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 11:56                                  +/-

Ramujan
3.) Ich hatte mal ein Seminar übere Neuronale Netzwerke, etwas Fundament ist also vorhanden. grins


Prima. Ich biete dann noch "Charakteranalyse und Handlungsmotive" aus dem Psychoteil vom Schauspielstudium, dann sind wir schon zu zweit mit grobem Halbwissen. hähö

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meisterdieb



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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 12:00                                  +/-

Ich mach grad eine Vorlesung in Neurobiologie (dritter Pseudo-Experte).


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 12:01                                  +/-

Und ich fordere jeden der nicht meiner Meinung ist zu einem Duell auf Leben und Tod!

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Kaylee



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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 12:03                                  +/-

Psychologie-studium *meld*

Mit Neurologie hat der freie Wille doch am wenigsten zu tun, oder? ????? Naja, gut, Bewusstseinsfähigkeit, ok. Dann bräuchten wir aber noch jemanden aus der philosophischen Ecke, wenn ich mich nicht irre. Zara?


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 12:08                                  +/-

Dann schlage ich vor, dass meisterdieb und Ramujan in zwei Fraktionen eingeteilt werden und sich bekämpfen Yes
Denn ich - und wohl die meisten anderen - habe neurologisch so überhaupt keine Kenntnisse und fände es deswegen etwas vermessen, mir eine Meinung bilden zu wollen.

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Kaylee



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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 12:20                                  +/-

Was reitest du immer wieder auf der Neurologie rum??? ?????


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 12:21                                  +/-

Na, ohne neurologische Kenntnisse ist eine Diskussion über die Möglichkeit des freien Willens wie eine Literaturdiskussion unter Analphabeten.

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Lothiriel
Wissende


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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 12:23                                  +/-

Aber man kann freien Willen doch nicht nur auf die Neurologie schieben.

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Ramujan



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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 12:23                                  +/-

Kaylee
Psychologie-studium *meld*
Mit Neurologie hat der freie Wille doch am wenigsten zu tun, oder?


Ist das Gehirn letztendlich nur eine deterministisch operierende Maschine? Verbirgt sich der freie Wille irgendwo in den unergründlichen Tiefen neuronal vernetzter Strukturen oder in einer noch komplexeren, nicht fassbaren Ebene (wie, ich glaube, der Physiker Roger Penrose postuliert hat). Vielleicht ist das Gehirn ja nicht mit einer Turingmaschine modellierbar? Das wäre das Aus für die klassische Künstliche Intelligenz. Oder wir berufen uns doch auf einen Schöpfergott an, der uns Bewusstsein pmplantiert hat.

Natürlich hat die Frage etwas mit Neurologie zu tun. Mit Informatik selbstverständlich auch. Dann: Psychologie (klar), Biologie (als Fundament für die Neurologie), Physik (siehe Penrose), Linguistik (wir definieren uns letztendlich über Sprache), Religion (die umstrittene Metaebene), Philosophie (um die wissenschaftlichen Teilgebiete zusammenzufassen und einen intellektuellen Überblick zu geben). Gibt kaum ein Thema, auf welchem so interdisziplinär geforscht wird wie auf dem des Bewusstseins (und damit auch dem des freien Willens).

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Morgi



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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 12:30                                  +/-

Zitat:
Aber man kann freien Willen doch nicht nur auf die Neurologie schieben.


Sofern man nichtreligiös und wie ich Materialist ist, kann man ihn schwerlich auf irgendetwas anderes schieben.

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sphinx



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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 13:18                                  +/-

MorgothderGrosse
Zitat:
Aber man kann freien Willen doch nicht nur auf die Neurologie schieben.


Sofern man nichtreligiös und wie ich Materialist ist, kann man ihn schwerlich auf irgendetwas anderes schieben.



doch. im philosophischen sinne kannst du, auch wenn du von einer vollkommenen determiniertheit jeder handlung vom "absoluten" standpunkt gesehen ausgehst, den freien willen als konstrukt und dennoch als subjektive und für die ethik relevante tatsache betrachten. Yes
hat mir jedenfalls vor einiger zeit ein dozent mal so durchgehen lassen. hähö


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worauf wartet ihr noch? stopft euch den schmuck
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bietet der nemesis eine pauschale an
und packt! die vergütungen ein,
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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 14:22                                  +/-

Es sieht so aus, dass die meisten Menschen einen Gegensatz zwischen dem Postualt des freien Willens und dem heute in der Wissenschaft etablierten Paradigma eines physikalistischen Monismus erblicken. Hier handelt es sich jedoch um einen Irrtum; die Verneinung der Existenz "geistiger" Entitäten wie einer immateriellen "Seele" etc. muss keineswegs auf die Verneinung auch der Gedanken-, Willens- und Entscheidungsfreiheit hinauslaufen. Das "freie Denken" kann durchaus als solches akzeptiert, dabei aber gleichzeitig als materiell realisierter Vorgang innerhalb des menschlichen Gehirnes begriffen werden. Dazu muss nur angenommen werden, dass die entscheidenden Prozesse während dieses Denkvorganges selbst ablaufen und nicht durch andere materielle Strukturen und Prozesse , zB durch soziale, genetische oder sonstige physikalische Kondition, bereits vorgegeben sind. Natürlich kann das Denken, wenn ein physikalistischer Monismus angenommen wird, nur im Rahmen der physikalischen "Gesetze" ablaufen (die natürlich, wie häufig wird man hier durch die Begrifflichkeit in die Irre geleitet, nicht als eine Art "Befehl" aufzufassen sind, sondern nur als ein "Bericht" und erkenntnistheoretisch übrigens auch nicht als absolute Wahrheiten, sondern als vorläufige, wenn auch sehr gut bestätigte Theorien anzusehen sind) und nur solche Ergebnisse zeigen, die diese (oder auch die biologische Struktur) zulassen. Es kann aber sehr wohl angenommen werden, dass hierunter alles oder zumindest ein sehr großer Teil dessen fällt, was schon die klassischen Verfechter der These der menschlichen Gedanken- und Entscheidungsfreiheit unter diesen Begriffen verstanden, und eine DETERMINIERUNG des (materiell realisierten) Denkens durch vor dem eigentlichen Denkakt liegende Strukturen verneint werden.

Ich denke auch, dass zumindest in EInzelfällen das Vorhandensein einer solchen "Freiheit" sogar recht evident ist bzw. keiner neurophysiologischen Detailuntersuchungen bedarf. Die Handlungen einer Maus sind wohl tatsächlich durch ihre genetische Struktur "determiniert", d.h. es entscheidet sich nicht durch eventuelle direkt vor der jeweiligen Handlung liegende Denk- und Entscheidungsakte, wie sich die Maus verhalten wird. Dass dies beim Menschen möglich ist, scheint mir aber recht klar zu sein (wobei die verschiedenen Möglichkeiten, für die er sich entscheiden kann, sicherlich verhaltensbiologisch bzw. physiologisch und letztlich physikalisch vorgegeben sind, was aber einer im o.g. Sinne freien Entscheidung nicht entgegensteht). Und diese Möglichkeit ist denke ich entscheidend, um eine Freiheit im ethischen Sinne postulieren zu können.
Hiermit will ich keineswegs abstreiten, dass in sehr vielen, vermutlich sogar der großen Mehrheit
aller Fälle dennoch tatsächliche Unfreiheit besteht bzw. dass nur wenige Menschen sich (bis zu einem gewissen Grade) von ihren biologischen und sozialen Verhaltensprägungen emanzipieren.

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Ramujan



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BeitragVerfasst am: 07.06.2006, 22:33                                  +/-

Adrian, du hast mit deinem Beitrag die ganze Diskussion abgewürgt.

Zitat:
Mit Neurologie hat der freie Wille doch am wenigsten zu tun, oder


Kaylee, du bist mir noch eine Erklärung für diesen Satz schuldig, finde ich. Smilie Der Grund, warum ich diesen Thread aus dem Lehmboden des Forums ausgrabe, ist - davon einmal abgesehen, dass mich das Thema interessiert - ein Interview eines der bekanntesten deutschen Naturwissenschaftlers, das ich heute auf der Homepage der Süddeutschen entdeckt habe: Für den Hirnforscher Wolf Singer ist das Bewusstsein und der freie Wille letzten Endes nur eine Illusion; das Ich wird durch eine komplexe Abfolge biochemischer Prozesse konstruiert.

Das ist genau das, was Morgoth postuliert und was derzeit aus einer streng naturwissenschaftlichen Sicht aus betrachtet auch am meisten Sinn macht. Zumindest müsste man sich fragen, woher das Ich kommt, wenn es nicht aus dem emergenten System "Hirn" aufsteigt. Dies führt unweigerlich zu einer Seele, also dem Hoheitsgebiet des Religiösen.

Eigentlich wollte ich noch mehr schreiben, aber da ich gerade das sich über vier Seiten streckende Interview gelesen habe, fehlt mir dazu die Motivation. Im Interview steckt ohnehin jede Menge drin. Sehr interessant. Vielleicht demnächst dann weiteres zum Thema.

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Arbrandir



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BeitragVerfasst am: 07.06.2006, 23:22                                  +/-

Herr Singer - und auch Herr Habermas - können mir vielleicht aus ihrer jeweiligen Sicht erklären, was in meinem Gehirn und meinem Körper physiologisch geschieht, wenn ich dieses Gedicht lese. Psychologen, Neurologen und Literaturwissenschaftler können das ihrige zu dieser Erklärung beisteuern.

Aber niemand wird je in der Lage sein, mir einleuchtend darzulegen, warum dieses Gedicht immer zu meinen gehüteten Lieblingen gehören wird, dieses (vom gleichen Autor) mich dagegen völlig kaltläßt.

Ist das eine Frage des "freien Willens"? Oder bin ich getrieben durch un- bzw. uinterbewußte Reflexe und Muster? Inwiefern sind letztere abhängig von biochemischen Prozessen? Rufen sie sie hervor, oder werden sie durch sie hervorgerufen? Ein einziges Stochern im Dunkeln.

Singer
Dies führt dazu, dass wir anderen und uns selbst zuschreiben, autonome, selbstbestimmte, zu jeder Zeit frei handelnde Individuen zu sein.

Eine absurde Überspitzung, wenn ich jemals eine gehört habe. Als existiere irgendein Mensch im sozio-kulturellen Vakuum.


Singer
Wenn das Gehirn wirklich undeterminiert entscheiden könnte, dann wäre der Organismus nicht lebensfähig. Er würde sich erratisch über gute Gründe hinwegsetzen.

Das passiert ständig, meine Güte! "Ich weiß, daß dieses und jenes nicht gut für mich (oder andere) ist, aber ich tue es trotzdem."

In Singers Welt dürfte es ja keine Ausnahme von der Regel geben. Sucht, Kriminalität, asoziales Verhalten. Das gibt es aber überall, in jeder Gesellschaft, selbst in jedem Individuum. Das Konstrukt um die neurobiologisch determinierte Kognition reicht hier nicht mal als Hypothese, weil darin die existierende, häufige Aberranz menschlichen Verhaltens gar nicht wahrgenommen wird.


Singer
Wir haben die Tendenz, lineare Modelle zu entwickeln und grob zu vereinfachen, um uns in einer komplexen und unsicheren Welt zu behaupten. Dies verdanken wir der evolutionären Anpassung unseres Gehirns, unserer kognitiven Systeme.

Gut erkannt. Und das ist genau das Gebrechen, an dem das naturwissenschaftliche Welterklärungsmodell krankt, das sich an solcherlei unfaßbare Phänomene wie "Seele" nicht herantraut und sie lieber per Handstreich als nichtexistent definiert.


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 08.06.2006, 00:57                                  +/-

Das hat jetzt nur am Rande mit dem Thema zu tun und ist absolut unwissenschaftlich, aber erst gestern las ich die Beschreibung zu Kurt Vonneguts letzten Roman Timequake durch. Klingt spaßig:
Im Jahr 2001 kommt es zu einem Zeitbeben, das alle Menschen zurück ins Jahr 1991 wirft (das Buch wurde auf halber Strecke 1996 veröffentlicht). Da die Geschichte unveränderbar ist, befindet sich jeder quasi auf "Autopilot" und wiederholt seine Handlungen der ersten zehn Jahre ein zweites mal. Wieder im Jahr 2001 endet das Beben und jeder bekommt die Kontrolle über den Körper zurück, was die meisten Menschen aber total verwirrt und überfordert. "Post-Timequake Apathy". Die Menschen bilden dann Selbsthilfegruppen und müssen erst wieder lernen, zu wissen bzw nicht zu wissen was als nächstes kommt oder wie man entscheidet was man als nächstes macht.

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Gimli



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BeitragVerfasst am: 08.06.2006, 01:17                                  +/-

Arbrandir
Singer
Wenn das Gehirn wirklich undeterminiert entscheiden könnte, dann wäre der Organismus nicht lebensfähig. Er würde sich erratisch über gute Gründe hinwegsetzen.

Das passiert ständig, meine Güte! "Ich weiß, daß dieses und jenes nicht gut für mich (oder andere) ist, aber ich tue es trotzdem."

In Singers Welt dürfte es ja keine Ausnahme von der Regel geben. Sucht, Kriminalität, asoziales Verhalten. Das gibt es aber überall, in jeder Gesellschaft, selbst in jedem Individuum. Das Konstrukt um die neurobiologisch determinierte Kognition reicht hier nicht mal als Hypothese, weil darin die existierende, häufige Aberranz menschlichen Verhaltens gar nicht wahrgenommen wird.

Das war damals im Bio-LK, als wir das Thema diskutieren, angestoßen durch die neuesten Erkenntnisse dieses Dr. Singer, auch mein Hauptargument. grins Warum handeln nicht alle Menschen viel vernünftiger, viel rationaler und vorallem viel ähnlicher? Na ja, und so weiter halt. Smilie


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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 08.06.2006, 08:42                                  +/-

Genau auf Singers Punkt, das Denken bestehe nur aus neurochemischen Prozessen, bin ich mit meinem Beitrag ja eingegangen: Ein physikalistischer Monismus, der ja gerade dieses impliziert (dass das Denken nur aus neurophysiologischen Prozessen besteht und es keine immaterielle "Seele" o.ä. gibt) impliziert NICHT etwa auch, dass es keinen freien Willen gebe. Begründung siehe mein obiger Beitrag.
Übrigens leuchtet mir auch ganz und gar nicht ein, warum aus einem Determinismus, wie Singer ihn vertritt, folgen sollte, dass sich das menschliche Handeln nach "guten Gründen" vollziehe. Es ist mE eher umgekehrt, denn das ERKENNEN der "guten Gründe" (nicht das instinktive Handeln danach) setzt ja einen relativ autonomen Denkprozess voraus, der natürlich physiologisch und in letzter Konsequenz physikalisch realisiert sein muss, aber nichtsdestotrotz von vor dem eigentlichen Denkakt liegenden Strukturen und Prozessen (genetischer, sozialer usw. Art) zwar nicht völlig unabhängig sein kann, aber auch nicht durch sie determiniert sein muss.

Eine andere Sache ist, wie gesagt, dass derartige autonome Denk- und Entscheidungsprozesse in der Realität nur von wenigen Menschen geleistet werden.

Edit: Ein vollständig durch die genetische Struktur determiniertes Wesen, zB ein Tier mit weniger ausdifferenziertem Gehirn, handelt solange "vernünftig", wie es sich im Rahmen von Umweltbedingungen bewegt, auf die seine Instinkte ausgerichtet sind bzw. in denen sie sich evolutionär bewährt haben. In solchen Fällen kann eine "freie", gegen die Triebstruktur gerichtete Entscheidung nachteilig für das (menschliche) Individuum sein und ist es oft auch. Wenn ein Tier sich jedoch zB in einer Situation befindet, die nur scheinbar denen ähnelt, in denen sich die Instinkte bewährt haben, führen diese es, während sie in anderen Fällen sein Leben retten, hier mit der gleichen Unausweichlichkeit in den Untergang (einfaches Beispiel: Motten, die auf eine heiße Lampe zufliegen).

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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 08.06.2006, 09:04                                  +/-

Arbrandir
Singer
Wir haben die Tendenz, lineare Modelle zu entwickeln und grob zu vereinfachen, um uns in einer komplexen und unsicheren Welt zu behaupten. Dies verdanken wir der evolutionären Anpassung unseres Gehirns, unserer kognitiven Systeme.

Gut erkannt. Und das ist genau das Gebrechen, an dem das naturwissenschaftliche Welterklärungsmodell krankt, das sich an solcherlei unfaßbare Phänomene wie "Seele" nicht herantraut und sie lieber per Handstreich als nichtexistent definiert.

Hm. Einspruch, Arbrandir. Mal davon abgesehen, dass diese Dinge durchaus erforscht werden (siehe bspw. Nahtoderlebnisse bei Patienten), ist das keine Schwäche der Naturwissenschaften, sondern ihre Stärke. Sie hat auf dem Gebiet absolut nichts verloren, ebensowenig wie ein Physiker eine Aussage über die Zeit vor dem Urknall treffen kann. (Manche tun es halt doch, aber das war, ist und wird wahrscheinlich immer sein: pure Spekulation.) Hier sollte man das Feld ruhig den Pseudowissenschaften, Religionen und Religiönchen überlassen.

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