Tylers Kneipe Foren-Übersicht Tylers Kneipe

 
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste     RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 
Zum ChatSkypen

Denglisch und Engrish
Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18, 19, 20, 21  Weiter Alle
 
Neues Thema eröffnen  Neue Antwort erstellen Tylers Kneipe Foren-Übersicht -> Literaturcafé
 
 
Autor Nachricht
Nichtraucher
Fun Bobby


Beiträge: 41844
Wörter pro Beitrag: 38

Private Nachricht senden

BeitragVerfasst am: 06.09.2006, 15:35                                  +/-

Vor den verrückten Briten ist ja auch noch niemand auf die Idee gekommen, aus diesem Völkerteppich einen Staat zu formen, daher war eine gemeinsame Sprache unnötig.

Als würden Aliens kommen und festlegen, dass alles von Norwegen bis Gibraltar und vom Atlantik bis zum Ural ein Staat ist und die Amtssprache ist alienisch.


_________________
Meine Herren, jetzt wird's psychologisch!
Nach oben
Antworten mit Zitat
Triskel
Dressed-Pugly


Beiträge: 19958
Wörter pro Beitrag: 22

Private Nachricht senden

BeitragVerfasst am: 06.09.2006, 15:37                                  

Morgoth
Ich schrieb, dass es erfreulich wäre, wenn eine Sprache sich zur einzigen Weltsprache entwickeln würde und wenn man, um dieses Ziel zu fördern, die vorherrschende Sprache - und das ist nun einmal Englisch - zur Unterrichtssprache erheben würde. Für mich ist das keine Beseitigung anderer Sprachen - auch, wenn ich mich natürlich sehr darüber freuen würde, wenn außer einer gemeinsamen Sprache alle anderen von allein verschwinden würden.

Warum freut es dich denn, wenn alle anderen Sprachen verschwinden würden? Was hast du von dieser Gleichmacherei?

Ich würde es ganz und gar nicht begrüßen, wenn alle Sprachen bis auf einige bzw wenige verschwinden würden. Sprachen sind was wunderbares und jede Sprache hat ihren eigenen Reiz. So gibt es Sprachen von denen ich kein Wort verstehe, die aber einfach wunderschön klingen. Der Klang einer Sprache kann eine Person, die sie spricht noch unwiderstehlicher machen, als sie vielleicht ohnehin schon ist. Sprache drückt nicht nur die Worte aus, die sie benutzt, sondern in der Sprache zeigt sich auch (oder kann sich zeigen) die Denkweise und Kultur der Menschen, die sie als Muttersprache sprechen. Der Sprachbau der vielen Tausend Sprachen, die auf der Erde gesprochen werden, ist nicht gleich und der Wortschatz auch nicht. In meinen Augen drückt es sehr viel über Menschen aus, wenn sie in ihrer Sprache z.B. kein Begriff für den Sachverhalt "Trauer" kennen, dafür aber dutzende für "Liebe".

Und ist es nicht generell (oder zumindest in sehr vielen Fällen) gefährlich und traurig, wenn Vielfalt verloren geht?! Es spricht ja nichts dagegen, dass man nach Möglichkeiten sucht, dass möglichst viele Menschen miteinander kommunizieren können, aber wenn dafür nur eine Sprache übrig bleiben würde, das wäre sehr sehr bedauerlich. Die Möglichkeit der Zweisprachigkeit besteht ja trotzdem.

Da man sich in seiner Muttersprache am besten ausdrücken kann, wäre es vielleicht ein Weg möglichst viele Sprachen passiv zu beherrschen. So könnte sich jeder in der Sprache ausdrücken, die er am besten beherrscht und andere könnten ihn verstehen. Die anderen würden dann wiederum ihre Muttersprache nutzen und man selbst könnte sie verstehen. Ist natürlich äußerst utopisch und nicht umsetzbar. [/fantasier]

Nach oben
Antworten mit Zitat
Wolter



Beiträge: 4300
Wörter pro Beitrag: 119
Wohnort: Hamburg
Private Nachricht senden

BeitragVerfasst am: 06.09.2006, 19:24                                  

Mit den Augen rollen Also die "Hitliste der meisten Muttersprachler" interessiert mich im Zusammenhang mit Morgoths Überlegungen über seine sprachliche Prioritätenliste und eine gewisse Art "abgestufter künftiger Lebensberechtigung" nicht die Bohne.

Was aber die Diskussion ums die Denglisch-Sprachverhunzung anbetrifft, da scheint diese Diskussion sich in regelmäßigen Abständen zu wiederholen, wie ein etwas schneller zirkulierender Halley-Komet überfliegt er deutsche (deutschsprachige) Internet-Foren... hähö

[Vor einer etwa zweiwöchigen Kneipenabwesenheit hier jetzt noch schnell ein reichhaltig gedeckter Titel-Thesen-Temperamente-Tisch...]

Morgoths Standpunkt erscheint mir so abstrus und elfenbeintürmern, daß ich - seine Intelligenz dabei bedenkend - fast den Verdacht hegen muß, daß er hier quasi sophistisch experimentiert; wenn das aber so ist, würde ich sagen, das Experiment ist auf ganzer Linie gescheitert. Im Grunde muß ich schon gar nicht mehr irgendeinen Punkt widerlegen, denn Helcaraxe, Nimmermeer, Triskel haben ja schon ganze "Arbeit des Widerlegens" geleistet.
Bleiben aber doch noch einige Fragen übrig:


Morgoth am 03.09.2006, 23:16
Bah, ich könnte kotzen, wenn ich diese deutschtümelnden ... Idioten sehe.
Adrian B am 04.09.2006, 16:06
Diese Doitschtümelei ist mir widerlich, ...

Eigentlich hat Helcaraxe ja recht damit, wenn er auf diese Idiotie nicht näher einzugehen bereit ist, aber nun gut: Gibt es irgendwelche realen Zitate, die den Vorwurf der Deutschtümelei in Euren Augen rechtfertigen, oder ist es grundsätzlich (also gewissermaßen per Definition) "deutschtümelnd", wenn einem die Zahl und der Gebrauch von Angloamerikanismen einfach zu groß ist und man sich einen pfleglicheren Umgang mit der eigenen Muttersprache wünscht?

Helcaraxe am 04.09.2006, 10:37
Trotzdem ist das Unterfangen des VDS natürlich irr: Institutionelle Reglementierung von Sprache. Das wird wohl nicht klappen.

Natürlich würde das genausowenig klappen wie das zu großen Teilen gescheiterte Projekt der von sesselfurzerischen Kulturbürokraten administrativ verfügten Rechtschreibreform - aber eine institutionelle Reglementierung maßt sich der VDS gegenüber dem "Volk" ja auch gar nicht an * - wo siehst Du diese, Helcaraxe? (Hm, da Du später den VDS vielleicht doch ganz sinnvoll findest, hast Du möglicherweise in der Zwischenzeit Dich etwas über die Zielsetzungen dieses Vereins informiert?)

* [von der geforderten Bestimmung abgesehen, daß medienwirksamen markt- bzw. gesellschaftsbeherrschenden Institutionen verboten sein sollte, im Gebrauch bzw. Neu-Gebrauch importierter (oder künstlich neugeschaffener - wie z.B. "Handy" - "englisch" oder überhaupt irgendwie nichteinheimisch, d.h. "pseudo-weltoffen" klingender) Wörter eine Vorreiterrolle zu spielen, und das finde auch ich sinnvoll: nichts gegen eine aus der Dynamik des sprechenden Volkes selbst sich mit der Zeit verändernde Sprache, aber gegen künstliche Beschleuniger der in gemächlichem Tempo durchaus normalen Prozesse bin wohl nicht nur ich allergisch... solche in der öffentlichen Wahrnehmung "dominanten Institutionen" können sich natürlich gerne so verhalten wie der Duden: wenn sich ein Wort im Sprachgebrauch der Menschen etabliert hat, wird es ins Wörterbuch aufgenommen, und kann dann parallel von besagten dominanten Institutionen an der "Werbefront" verwendet werden]


Morgoth am 04.09.2006, 18:00
Die englischen Worte im Deutschen wurden von Millionen Privatpersonen bzw. Privatunternehmen zufällig und allmählich eingeführt. Daran ist doch nichts Künstliches.

Oha, und wie künstlich durch die eben erwähnten "dominanten Institutionen" das beschleunigt wurde und teilweise noch wird! Und deshalb ist diese Behauptung auch nicht richtig:

Morgoth zu Triskels erwähnten Verständigungsproblemen zwischen den Generationen
Also ungefähr so, wie es sich seit zehntausend Jahren in jeder lebenden Sprache abgespielt haben dürfte.

... denn zumindest für mich ist offensichtlich, daß die rein verbalen Verständigungsprobleme zwischen Alten und Jungen durch den technischen Fortschritt, der jeder Generation eine neue Lebens- und Erlebniswelt beschert, drastisch verstärkt wird. Generationenkonflikte gab es selbstverständlich immer (schon aus der Antike sind Klagen über die "verdorbene Jugend" überliefert), aber da ein Pflug oder eine Amphore über Jahrhunderte als Gegenstände prinzipiell gleich blieben, ergab sich für drastische Änderungen im Wortgebrauch kein Anlaß: Mißverständnisse zwischen Alten und Jungen auf rein sprachlicher Ebene dürften vor der industriellen Revolution deutlich seltener passiert sein als seitdem....
Die etwas weiter oben im gleichen Beitrag geschriebene Bemerkung über das "Sinn machen" (anstatt "Sinn ergeben" oder Sinn haben"-) stimmt bei den Jahrzehnten (noch) nicht: richtig aufgefallen ist mir diese Sprech-Unsitte erst nach der Wiedervereinigung, aber auch hier, obgleich nicht in direktem Zusammenhang mit einer technologischen Innovation stehend, sondern nur Resultat der endemischen deutschen Anbiederung ans Angelsächsische, spielen die dominanten Institutionen eine beschleunigende Rolle, die mir nicht gefällt. Ich sehe zwar ein, daß durch die Scheinklugsprechweise von Politikern und Journalisten in den letzten anderthalb Jahrzehnten diese Verheerung auch erfolgreich unters "Normalsprechvolk" gebracht worden ist, so daß dieser Scheiß vom Duden (s.o.) inzwischen als "richtig" abgesegnet werden kann - das hat mich aber gerade letzte Woche nicht davon abgehalten, nach einem DLF-Interview, in dem der Journalist allzu viel "Sinnmachendes" vom Politiker wissen wollte und dieser genauso überdosiert "sinnmacherisch" antwortete, eine verzweifelt appellierende (natürlich zwecklose) eMail abzuschicken, man möge den Sinn doch wieder häufiger "haben" oder ihn "sich ergeben" lassen...
Wie auch immer,
das
Die Entwicklung von Sprache ist ein lebendiger, nicht kontrollierbarer und langsamer Prozess. Wendungen und Begriffe wandern in die Sprache ein, ändern sich und sterben wieder aus.
... ist leider so gemütlich nicht mehr der Fall, Morgoth.

Filser am 04.09.2006, 15:57
Steinbach mal außen vor gelassen, die Frau hat wirklich 'nen Schatten.
Aber was ist denn an Haindling bitte reaktionär? Daß er einen Dialekt spricht, den du nicht verstehst, weil du gern eine englischsprachige Einheitsgesellschaft hättest?

Morgoth am 04.09.2006, 15:59
Ich kannte den Typen bisher gar nicht,...
Wobei das ja harmlos ist, Typen wie Steinbach, Schäfer oder dieser belgische Germanist sind da schon bedenklicher.

1. Was für einen "Schatten" hat denn die Frau Steinbach? Ist das ein auch nur annähernd so großer wie der des nationalkonservativen politischen Lagers in Polen um die Kaczynski-Idiot... äh, -Brüder?
Nun, der von Dir zitierte Helmut Schäfer ist ein anderer als Hermann Schäfer, was weißt Du Verdächtiges über ihn? Wäre die "Sprachposition" des Helmut ähnlich der des Hermann, jenes Kulturbürokraten, der sich da in Weimar in Anwesenheit ehemaliger Buchenwald-Häftlinge so fatal vertan hat, dann "bewiese" das in der Sache erst einmal gar nichts: auch zweifelhafte Personen können partiell richtige Meinungen - wohlgemerkt, konkret hier: über die Muttersprache! - vertreten (oder aus anderer Perspektive: der Beifall von einer unerwünschten Seite für einen bestimmten Standpunkt macht diesen nicht automatisch zu einem unannehmbaren Standpunkt), und nach dem mir Bekannten des Vorfalls finde ich es noch nicht einmal zweifelsfrei erwiesen, daß er mit seiner Rede die bewußte Absicht verfolgt habe, am deutschen kollektiven historischen Gedächtnis schuldrelativierend herumzudoktern...
Und was ist an dem belgischen Germanisten Roland Duhamel verdächtig?
2. Morgoth kennt Haindling nicht, Überrascht nicht zu fassen. Nur Klassik ist a bisserl einseitige Musikbildung, würde ich sagen (wobei ich nun aber andererseits auch nicht darauf bestehe, daß man sich beispielsw. im Musikantenstadl-Moik-Reiber-Silbereisen-Scheiß auskennen muß, bewahre! - aber in diese Kategorie gehört Haindling gewiß nicht!)

Das auch von Tyler Durden annähernd identisch gewählte folgende Zitat halte ich über dessen Erwiderung hinaus einer Hinterfragung für wert:


Morgoth am 04.09.2006, 15:16
Ginge es nach meinen Vorstellungen, wäre an deutschen Schulen und Universitäten Englisch Unterrichtssprache in allen Fächern. Das Handicap, deutscher Muttersprachler zu sein, wird mir besonders bewusst, weil ich sehr gerne einmal einen literarischen Beruf ausüben würde - wenn man einen, etwas übertrieben gesagt, obskuren Dialekt wie das Deutsche als Muttersprache hat, sind die Chancen, literarische Verbreitung zu finden gleich hundertmal geringer, als wenn man als englischer Muttersprachler praktisch die halbe Menschheit direkt erreicht.

Dazu
Schalks Meinung in Reaktion auf eine andere Morgoth-Stelle am 04.09.2006, 16:00
Du hast auch ein geringes Empfinden für Ästhetik. Wenn Sprache nur Kommunikationsmittel ist, muss sie nur verständlich sein, nicht schön. Solange deine Texte rein beschreibender Natur sind, kann dir egal sein, wie der Stil ist. Doch die Ästhetik der Sprache beruht nicht auf dem was du sagst, sondern wie du es sagst.

Morgoth, auch wenn Du in einer (anderen) Antwort auf Helcaraxes (richtigen) Identitätsstiftungs-Einwand zu Deinem Denglisch-Sandalen-Vergleich hin versicherst, daß Du sprachliche Schönheit hoch schätzest - wenn Deine Schreib-Ambitionen eher fiktional-literarisch geprägt sind, befindest Du Dich auf einem gewaltigen Holzweg: es klingt jetzt vielleicht etwas kitschig, vielleicht auch altklug, aber so ist es mE nun einmal; ein Schriftsteller muß zu seinem Ausdrucksmittel, hier also zur Sprache, gewissermaßen ein "erotisches" Verhältnis haben, und dafür reicht es nicht, sprachliche Schönheit generell zu schätzen, da mußt Du genau die Sprache lieben, die Du Dir für Deine Schriftstellerei erkoren hast, und das ist eben meist die Muttersprache (Ausnahmen wie Conrad oder Nabokov bestätigen lediglich die Regel). Du verkopfst hier total, wenn Du in Deiner eigenen persönlichen Sicht betreffs "Sprachschönheit" allen anderen Sprachen den gleichen Rang zumißt, was umso erstaunlicher ist, weil Du ja selbst schon erkannt hast, daß Du nur in Deiner Muttersprache wirklich feinste Ausdrucksnuancen wahrnehmen und selbst produzieren kannst. Wenn Du nun aber lediglich dieser Dir unwillkommenen Erkenntnis wegen (also quasi aus rein rationalen, nichtliebenden Erwägungen heraus) Dich letztlich doch für Deine Muttersprache als Medium und Werkzeug Deiner ähm Kunst entscheidest, dann wirst Du grandios (oder vielleicht eher jämmerlich?) scheitern. Ich wiederhole, Du mußt die Sprache (also den von Dir künstlerisch verarbeiteten "Rohstoff"-) lieben - so lieben wie der Bildhauer den noch unbearbeiteten Granitblock! [Eine Banalerkenntnis, die trotzdem gelegentlich gesagt werden muß: Liebe kannst Du nicht erzwingen, sie ergibt sich oder eben nicht, denn sie ist etwas ursächlich nicht Erklärbares - da Du das Englische aus "rationalen" - und wie Helcaraxe, Triskel und Nimmermeer gezeigt haben, nicht stichhaltigen - Gründen dem Deutschen vorziehst, Dir zudem die Überdosis Anglizismen/Amerikanismen in unserer Sprache offenbar wurscht ist, scheint mir bei Dir weder für die eine noch für die andere Sprache zur Zeit (!) eine einer schriftstellerischen "Fruchtbarkeit" förderliche Zuneigung vorhanden zu sein, Morgoth.
Es reicht nicht, daß Dir gute Geschichten einfallen (was natürlich ebenfalls essentiell ist), Dir muß es, wenn Du mehr als ein banaler Konsalik werden willst, auch wichtig sein - siehe Schalk - wie Du die Geschichten erzählen willst, und zwar nicht nur was Entscheidungen über die Erzähldramaturgie (streng chronologisches Erzählen oder mit Rückblenden-Einschüben; bestimmte Fakten entweder früh oder spät dem Leser mitteilend, was darüber entschiede, ob dieser anfangs mehr als die handelnden Personen weiß, oder ob er dann genauso wie diese an einem bestimmten Punkt der Erzählung überrascht wird, und ähnliche Dinge), sondern was jeden einzelnen Satz betrifft.
Ernst Jünger hat in seinem Tagebuch "Strahlungen" neben vielen anderen tollen Sätzen auch diese (am 4. April 1939) geschrieben, es geht dabei um seine Arbeit an dem dann überraschenderweise nicht verbotenen (und von mir sehr geschätzten Buch "Auf den Marmorklippen"-):
Jünger
Schlecht gearbeitet, was ... vorauszusehen war. Obwohl nicht jeder Tag Fangtag, so ist doch ein jeder Jagdtag für mich - das heißt, ich bringe den Vormittag hin, indem ich Sätze bilde und verwerfe, wie ein Töpfer, der sein Geschirr zerschlägt.
Drei Tage später dann noch
Bei der Arbeit fiel mir auf, daß ich im Aussparen des unbetonten E vielleicht zu peinlich bin. Es ist allerdings ein Unterschied für den Satz, ob es in ihm heißt "erfreuen" oder "erfreun". Indessen glaube ich, daß der Leser, wie ich es auch an mir beobachte, das unbetonte E je nach Bedarf liest oder auch unterschlägt. An jeder guten Prosa wirkt der Leser von sich aus mit. Insbesondere scheint mir dort Vorsicht geboten, wo die Aussparung dieses Vokals dem Wort einen ungewöhnlichen oder das Gedicht streifenden Charakter verleiht. Dasselbe gilt für die Umstellung von Wörtern innerhalb des Satzes aus Gründen der Gewichtsverteilung - auch hier steht dem Gedicht eine größere Freiheit als der Prosa zu. Was in der Prosa an rhythmischer Arbeit geleistet wird, darf keine Spur hinterlassen; und die Anstrengung ist um so lohnender, je weniger sie wahrgenommen wird. Das entspricht einem allgemeinen Gesetz, nach dem die ordnende Hand als letztes die sichtbaren Merkmale ihrer Arbeit verwischt.

Wenn Du aber "nur" mit journalistischen oder soziologischen oder sonstwie wissenschaftlichen Mitteln (man denke an den Deutsch-Briten Lord Dahrendorf) sprachlich "die Welt erreichen" willst, dann magst Du - wenn Dein Talent darin begründet liegt, reale Geschichten aufzuspüren und sie medienwirksam zu verpacken - vielleicht auch auf Englisch erfolgreich sein - wenn Du dann in dem Land der Sprache auch dauerhaft lebst. Das wäre schon Mindestvoraussetzung...

Um den Schwerpunkt "Anglizismen/Amerikanismen/Sprachverhunzung durch Denglisch" noch einmal aufzugreifen: dieser "Halley'sche Kleinkomet" kam vor geraumer Zeit auch am Boardclub vorbei, diese drei Diskussionen stieß ich (Beren Erchamion) da seinerzeit an:


Wie gefährdet ist die deutsche Sprache? (gestartet am 18.01.2002 00:14:00)
Daraus recht beispielhaft: Beitrag vom 18.01.2002 21:15:00

Die deutsche Sprache wird durch Denglisch bedroht! (gestartet am 12.08.2002 06:06:01)
[Da war ich "schon" Wolter; und man mache nicht den gleichen Fehler wie Master Ninja hähö!]

Ein Sprachappell ! (gestartet am 30.07.2003 21:50:21)

In jenen Monaten gab es auch einen ganz amüsanten ZEIT-Artikel über den VDS-Vorsitzenden Walter Krämer - ich finde den ächt kuhl! Spitze

Im Übrigen war nach meinem Eindruck die "Bedrohung" durch Denglisch vor 4 Jahren noch etwas größer, denn einige (aber immer noch zu wenige) Werber haben ja immerhin inzwischen erkannt, daß ihre "coolen" englischsprachigen Texte mehr kontraproduktiv als verkaufsfördernd waren. Diese Umbesinnung erwähnt auch der bekannte Journalist Wolf Schneider in diesem sehr gewitzt gegebenen (und nur noch geschätzte 1-2 Wochen online verfügbaren!) Deutschlandradio-Interview, in dem er vor allem eine interessante Strategie zur gezielte Zurückdrängung ausgewählter Anglizismen/Amerikanismen vorschlägt, auch solcher, die von der Hälfte der Deutschen schon gut verstanden werden! Yes Spitze
Übrigens, und da schließt sich auch der Kreis zum Island des Halldór Laxness, den Tyler Durden erwähnte: dort ist es allgemeiner Brauch, für neue aus dem (auch dort v.a. englischsprachigen) Ausland einsickernde Begriffe in der eigenen Sprache frühzeitig (also bevor sich die Fremdwörter etablieren) nach passenden Entsprechungen zu suchen!


So, genug gelabert! Ach halt, noch zwei "Nebenschauplätze":


Morgoth am 04.09.2006, 17:55
Selbstverständlich werde ich von der Kultur geprägt, in der ich lebe. Aber erstens ist das sicher keine spezifisch deutsche Kultur, sondern entweder - in größerem Kontext - eine allgemein westliche Kultur, oder - in kleinerem Kontext - eine regionale Kultur. Und selbst, wenn ich spezifisch "deutsch" geprägt sein sollte, sehe ich keinen Grund, diese Prägung künstlich zu fördern, wie es Helcaraxe vorzuschweben scheint.

Morgoth, kuckstu hier diesen Artikel von Bassam Tibi, dem Erfinder der "Leitkultur":

Die Neuerfindung des Islam
[...]
Was ist der Unterschied zwischen Kultur und Zivilisation? In der Welt des Islam gibt es eine große Vielfalt an Kulturen (Afro-Islam, arabischer Islam, indonesischer Islam etc.), die alle in Bezug auf Werte und Weltsicht verwandt sind und so kulturübergreifend eine einheitliche Zivilisation bilden. Dasselbe gilt für Europa: Schweden und Italiener haben nicht dieselbe Kultur, aber beide Kulturen gehören zur europäisch-westlichen Zivilisation. Bezogen auf die Welt des Islam, werden heute dort nicht einzelne Kulturen, sondern die gesamte islamische Zivilisation im Zeichen des Karikaturenstreits gegen Europa mobilisiert. Die Crux ist, dass viele Europäer dies nicht verstehen, auch wenn sich an der veröffentlichten Meinung der letzten Wochen ablesen lässt, dass so mancher gerade einen Lernprozess durchläuft.
[...]

Und abschließend...:

Morgoth am 04.09.2006, 17:47
Führst du denn Diskussionen, damit sie etwas "bewirken"? Ich nicht. Für mich sind Diskussionen Selbstzweck, ein geistiger Zeitvertreib, etwas, das Spaß machen und anregend sein sollte.

Ha, der eingangs geäußerte Verdacht wird bestätigt: Sophist!


Wolter


_________________
Nach oben
Antworten mit Zitat
Nichtraucher
Fun Bobby


Beiträge: 41844
Wörter pro Beitrag: 38

Private Nachricht senden

BeitragVerfasst am: 06.09.2006, 20:12                                  +/-

Bin mal gespannt, ob sich das einer durchliest Smilie


_________________
Meine Herren, jetzt wird's psychologisch!
Nach oben
Antworten mit Zitat
Morgi



Beiträge: 8323
Wörter pro Beitrag: 102
Wohnort: Sonnenscheinweg 33, Regenbogenstadt
Private Nachricht senden

BeitragVerfasst am: 06.09.2006, 20:17                                  +/-

@Wolter.
Zitat:
oder ist es grundsätzlich (also gewissermaßen per Definition) "deutschtümelnd", wenn einem die Zahl und der Gebrauch von Angloamerikanismen einfach zu groß ist und man sich einen pfleglicheren Umgang mit der eigenen Muttersprache wünscht?


Ja - der Versuch, eine Sprache "rein" zu erhalten von "fremden" Einflüssen (Was bei einer dermaßen mit englischen, lateinischen, französischen, arabischen und anderen Begriffen durchdrungenen Mischsprache wie dem Deutschen ohnehin Wahnsinn ist - wir wären kaum noch in der Lage, ein Gespräch über mehrere Sätze zu führen, wenn wir alle Begriffe streichen würden, die sich seit der römischen Kolonisation im Deutschen bzw. seinen Vorstufen festgesetzt haben) ist für mich ein Ausdruck dessen, was ich unter "Deutschtümelei" verstehe.

Zitat:
Oha, und wie künstlich durch die eben erwähnten "dominanten Institutionen" das beschleunigt wurde und teilweise noch wird! Und deshalb ist diese Behauptung auch nicht richtig:


Und sind deutsche Unternehmen, die Anglizismen verbreiten, etwa kein Teil des deutschen Sprachraums? Ob es dir passt oder nicht - ein Konzernmanager aus Stuttgart oder Köln ist genauso ein deutscher Muttersprachler wie der Vorsitzende des VDS. Ich wüsste nicht, warum seine Sprachwahl einen weniger natürlichen Einfluss auf die Entwicklung der deutschen Sprache darstellen sollte als die Ideen konservativer, selbsternannter "Sprachschützer". Die deutsche Sprache gehört uns allen, sie ist kein Eigentum des VDS oder irgendeiner anderen speziellen Gruppe. Wenn ein beträchtlicher Teil der deutschen Muttersprachler beginnt, Anglizismen zu benutzen, ist das ein Teil der natürlichen Entwicklung des Deutschen.

Zitat:
Die etwas weiter oben im gleichen Beitrag geschriebene Bemerkung über das "Sinn machen" (anstatt "Sinn ergeben" oder Sinn haben"-) stimmt bei den Jahrzehnten (noch) nicht: richtig aufgefallen ist mir diese Sprech-Unsitte erst nach der Wiedervereinigung, aber auch hier, obgleich nicht in direktem Zusammenhang mit einer technologischen Innovation stehend, sondern nur Resultat der endemischen deutschen Anbiederung ans Angelsächsische, spielen die dominanten Institutionen eine beschleunigende Rolle, die mir nicht gefällt. Ich sehe zwar ein, daß durch die Scheinklugsprechweise von Politikern und Journalisten in den letzten anderthalb Jahrzehnten diese Verheerung auch erfolgreich unters "Normalsprechvolk" gebracht worden ist, so daß dieser Scheiß vom Duden (s.o.) inzwischen als "richtig" abgesegnet werden kann - das hat mich aber gerade letzte Woche nicht davon abgehalten, nach einem DLF-Interview, in dem der Journalist allzu viel "Sinnmachendes" vom Politiker wissen wollte und dieser genauso überdosiert "sinnmacherisch" antwortete, eine verzweifelt appellierende (natürlich zwecklose) eMail abzuschicken, man möge den Sinn doch wieder häufiger "haben" oder ihn "sich ergeben" lassen...


Wolter, was stört dich denn an der Übernahme einer Wendung wie "Es macht Sinn"? Mal im Ernst: Forderst du tatsächlich, dass es von nun an nie mehr Veränderungen im deutschen Sprachgebrauch geben darf, dass von jetzt bis in alle Ewigkeit keine Phrase, keine Wendung des Deutschen abgeändert werden darf? Sollen wir im Jahr 3000 noch exakt dieselben Ausdrücke benutzen müssen wie 1950?

Zitat:
... ist leider so gemütlich nicht mehr der Fall, Morgoth.


Du meinst so, wie in der Antike, als die germanischen Sprachen mit lateinischen Ausdrücken bombardiert wurden? Oder im 17./18. Jahrhundert, als innerhalb weniger Jahrzehnte tausende französische Begriffe das Deutsche überfluteten und sich zu einem guten Teil gehalten haben? Ich begreife übrigens nach wie vor nicht, warum du dich nicht über die Durchsetzung des Deutschen mit französischen Begriffen echauffierst. Warum sind Anglizismen verderbenbringendes, bekämpfenswertes Teufelszeug, während du an Restaurants, Portemonnaies, Trottoirs, Perücken, Büros, dem Alarm, dem Rendezvous, dem Scheck, der Couch oder dem Klavier wahrscheinlich nichts auszusetzen hast? Und wodurch sind Latinismen eher legitimiert als Anglizismen? Auch sie waren die inflationäre Nachahmung der Sprache des kulturell dominanten Staates der Zeit - damals das Imperium Romanum, heute die anglo-amerikanische Kultur.
Wolter, ich habe den bösen Verdacht, dass die konservativen Sprachreinheitsverteidiger sich einfach völlig willkürlich irgendein Datum (Sagen wir, die 50er) ausgewählt haben, das sie aus irrationalen Gründen für den "Naturzustand" der Sprache halten und alle Sprachänderungen, die vorher stattfanden, zu verteidigen bereit sind, während sie alle verteufeln, die danach vorgenommen wurden. Lies dir mal den deutsch-französisch-lateinischen Wirrwar in den Barockdramen durch. Dagegen ist jeder noch so exzessive Gebrauch von Anglizismen, den man heute finden kann, harmlos und bescheiden.

Zitat:
Nun, der von Dir zitierte Helmut Schäfer ist ein anderer als Hermann Schäfer, was weißt Du Verdächtiges über ihn?


Die beiden hatte ich in der Tat verwechselt.

Zitat:
Und was ist an dem belgischen Germanisten Roland Duhamel verdächtig?


Der Stuss, den er auf der VDS-Website verbreitet bspw.

Zitat:
und dafür reicht es nicht, sprachliche Schönheit generell zu schätzen, da mußt Du genau die Sprache lieben, die Du Dir für Deine Schriftstellerei erkoren hast, und das ist eben meist die Muttersprache (Ausnahmen wie Conrad oder Nabokov bestätigen lediglich die Regel).


Wolter, ich sagte nicht, dass ich die deutsche Sprache als literarisches Ausdrucksmedium nicht stärker liebe als andere Sprachen - das liegt aber daran, dass ich das Deutsche mit Abstand am breitesten und nuanciertesten beherrsche. Aus meiner besonders guten Kenntnis des Deutschen zu folgern, dass das Deutsche anderen Sprachen "überlegen" sei, wäre schlicht nationalistischer Unsinn. Wäre ich Russe, könnte ich mit der russischen Sprache genauso gut umgehen und sie genauso sehr lieben. Ebenso, wenn ich Koreaner, Ingusche oder Papua wäre. Es gibt keine "besseren" oder "schlechteren" Sprachen, sondern nur Sprachen, mit denen man, durch seinen individuellen Kenntnisstand bedingt, besser oder schlechter jonglieren kann.

Zitat:
Übrigens, und da schließt sich auch der Kreis zum Island des Halldór Laxness, den Tyler Durden erwähnte: dort ist es allgemeiner Brauch, für neue aus dem (auch dort v.a. englischsprachigen) Ausland einsickernde Begriffe in der eigenen Sprache frühzeitig (also bevor sich die Fremdwörter etablieren) nach passenden Entsprechungen zu suchen!


Und die Mullahs in Teheran haben westliche Musik verboten, um sich vor fremdländischen Einflüssen zu schützen. Dann muss es ja vernünftig sein.

Zitat:
Morgoth am 04.09.2006, 17:47 :
Führst du denn Diskussionen, damit sie etwas "bewirken"? Ich nicht. Für mich sind Diskussionen Selbstzweck, ein geistiger Zeitvertreib, etwas, das Spaß machen und anregend sein sollte.

Ha, der eingangs geäußerte Verdacht wird bestätigt: Sophist!




Na, wozu führst du denn Diskussionen? Du bist doch hoffentlich nicht so naiv, zu glauben, dass eine Internetdiskussion jemals zur Änderung oder auch nur nennenswerten Beeinflussung der Standpunkte anderer User führt?

Nach oben
Antworten mit Zitat
Gimli



Beiträge: 23262
Wörter pro Beitrag: 35

Private Nachricht senden

BeitragVerfasst am: 06.09.2006, 20:20                                  +/-

Morgi hat es sich also durchgelesen. hähö


_________________
Yeah, well, you know, that's just, like, your opinion, man.
Nach oben
Antworten mit Zitat
Triskel
Dressed-Pugly


Beiträge: 19958
Wörter pro Beitrag: 22

Private Nachricht senden

BeitragVerfasst am: 06.09.2006, 20:25                                  +/-

Für die Beantwortung meiner Frage hätte er deutlich, sehr deutlich weniger Text lesen müssen. Trotzdem wurde sie einfach von ihm ignoriert. Tzzzzz.

Nach oben
Antworten mit Zitat
Morgi



Beiträge: 8323
Wörter pro Beitrag: 102
Wohnort: Sonnenscheinweg 33, Regenbogenstadt
Private Nachricht senden

BeitragVerfasst am: 06.09.2006, 20:34                                  +/-

Dann beantworte ich es kurz und knapp: Ich glaube, dass die Etablierung einer Weltsprache und die wohl damit einhergehende Bildung einer gemeinsamen Menschheitskultur und einer gemeinsamen medialen Öffentlichkeit der gesamten Menschheit - so kitschig und pathetisch es klingen mag - einen gewaltigen, gar nicht zu überschätzenden Beitrag für eine friedliche und tolerante Welt darstellen würde. Beim Weg zu einem globalen Frieden und einem gemeinsamen Menschheitsstaat gibt es wahrscheinlich kein furchtbareres Hindernis als die Tatsache, dass die Menschen sich schlicht nicht verstehen. Schon die globale Verbreitung des Englischen, die einen kleinen Vorgeschmack auf die Möglichkeiten einer Weltsprache gibt, ist doch etwas Wundervolles: Ob ich in Berlin, Rom, Paris, New York, Tokio, Colombo, Sydney, Delhi oder Sao Paulo bin - dank Englisch kann ich mich überall auf dem Planeten mühelos unterhalten, ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung versteht mich in jedem noch so abgelegenen Land. Ich bin mir sicher, dass die Bildung eines gemeinsamen Menschheitsstaates und damit die Herstellung des Weltfriedens eine echte Möglichkeit wäre, wenn es eine einzige, große Menschheitskultur mit einer Sprache gäbe.
Um es gleich klarzumachen: Ich glaube nicht, dass das geschehen wird. Die Chance dafür ist mikroskopisch klein. Aber mir geht es hier ja nicht um eine Prognose der Zukunft, sondern um die Analyse, was meiner Ansicht nach für die Zukunft wünschenswert wäre.

Nach oben
Antworten mit Zitat
Schalk



Beiträge: 3194
Wörter pro Beitrag: 46

Private Nachricht senden

BeitragVerfasst am: 06.09.2006, 21:07                                  +/-

We have really everything in common with America nowadays, except, of course, language.
Oscar Wilde

Berlin, Rom, Paris, New York, Tokio, Colombo, Sydney, Delhi oder Sao Paulo - in wie vielen dieser Städte hast du dich schon auf Englisch unterhalten, also wirklich unterhalten, nicht nur nach dem Weg gefragt? Du dürftest bald in erhebliche Schwierigkeiten kommen, schon weil es ein großer Unterschied ist, ob du die Sprache in der Schule gelernt hast, oder ob du sie verstehst und anwenden kannst. Und das ist noch das geringste Problem, denn sobald du dich aus den obersten Gesellschaftschichten entfernst, sinkt das Sprachverständnis rapide, von Dialekten ganz zu schweigen. Dir kann es in New York passieren, dass du dich mit einem Englisch-Muttersprachler nicht verständigen kannst und die meisten Deutschen resignieren nach einer versuchten Konversation mit Australiern sehr schnell, denn es trotzt jedem Vergleich mit Schulenglisch. Von Colombo, Delhi oder Sao Paulo brauchen wir gar nicht erst zu sprechen.

Australische Filme werden übrigens häufig auch synchronisiert. Für den amerikanischen Markt.


_________________
Der Wahn betreugt.

Zuletzt bearbeitet von Schalk am 06.09.2006, 21:17, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Antworten mit Zitat
Triskel
Dressed-Pugly


Beiträge: 19958
Wörter pro Beitrag: 22

Private Nachricht senden

BeitragVerfasst am: 06.09.2006, 21:16                                  +/-

Deshalb wünscht sich Morgi ja eine Welteinheitssprache. (Beim Wort "Weltfrieden" muss ich übrigens immer an irgendwelche Misswahlen denken bzw filmische Persiflagen von Misswahlen: "Und Nummer 6 was wünschst du dir für die Zukunft?" "Den Weltfrieden. :strahlegrinsen:" Applaus des Publikums.

Nach oben
Antworten mit Zitat
Schalk



Beiträge: 3194
Wörter pro Beitrag: 46

Private Nachricht senden

BeitragVerfasst am: 06.09.2006, 21:22                                  +/-

Sprachen sind zu faszinierend um enteignet zu werden.

"Un homme qui sait quatre langues vaut quatre hommes." Anne Louise Germaine de Staël-Holstein


_________________
Der Wahn betreugt.
Nach oben
Antworten mit Zitat
Lothiriel
Wissende


Beiträge: 7654
Wörter pro Beitrag: 56
Wohnort: Here in my room
Private Nachricht senden

BeitragVerfasst am: 06.09.2006, 21:33                                  +/-

Morgi, warum überhaupt sollte Sprache einheitlich werden? Sprache gehört zu unserer kulturellen Identität, Sprache ist ein Teil unserer Wurzeln, jede einzelne dieser Sprachen hat ihre Stärken und Schwächen und eignet sich folglich unterschiedlich gut für bestimmte Dinge.

Du behauptest, daß eine Vereinheitlichung der Welt Frieden bringen würde. Ich glaube eher, daß die Menschen an sich nicht in der Lage sind, Frieden zu halten. Wie viele (Bürger-)Kriege sind schon entstanden, weil sich zwei Parteien gleicher Nation um die Macht stritten? Weil 2 Stämme Anspruch auf eine Wasserquelle oder ein Jagdrevier erhoben? Zwist unter Geschwistern oder sonstigen Familienmitgliedern mal ganz außen vor. Meinst du wirklich, eine gemeinsame Sprache würde da auch nur ansatzweise Abhilfe schaffen?
Ich vertrete eher die Überzeugung, daß in der Vielfalt auch eine Stärke liegt. Unterschiedliche Kulturkreise müssen sich nicht immer bekämpfen, sie können sich auch weitaus produktiver beeinflussen, durch Austausch von Ideen, Einstellungen, Denkweisen, Bräuchen, Traditionen,...

Nach oben
Antworten mit Zitat
Triskel
Dressed-Pugly


Beiträge: 19958
Wörter pro Beitrag: 22

Private Nachricht senden

BeitragVerfasst am: 06.09.2006, 21:53                                  +/-

@Schalk und Loth
Yes

Nach oben
Antworten mit Zitat
Tyler Durden
Administrator


Beiträge: 22641
Wörter pro Beitrag: 48

Private Nachricht senden E-Mail senden
Skype Name Website dieses Benutzers besuchen

BeitragVerfasst am: 06.09.2006, 23:37                                  +/-

Und sie sprachen untereinander: Wohlauf, laßt uns Ziegel streichen und brennen! - und nahmen Ziegel als Stein und Erdharz als Mörtel
und sprachen: Wohlauf, laßt uns eine Stadt und einen Turm bauen, dessen Spitze bis an den Himmel reiche, damit wir uns einen Namen machen; denn wir werden sonst zerstreut in alle Länder.


Bei einigen Software Programmen kann man schon jetzt auswählen, ob man Britisches, Amerikanisches oder Simple Englisch verwenden will. Es scheint Menschenschicksal zu sein, dass es in jeder Vereinigung auch wieder ein Streben nach Abgrenzung gibt. Selbst wenn per Dekret in jedem Land Esperanto eingeführt würde, zerfiele das auch wieder in Dialekte und regionale Lautverschiebungen. Außer vielleicht man hat eine von allen anerkannte Autorität wie die Académie francaise.

Wolter
ein Schriftsteller muß zu seinem Ausdrucksmittel, hier also zur Sprache, gewissermaßen ein "erotisches" Verhältnis haben


Sehr schön gesagt Wolter. Spitze
Max Goldt zum Beispiel ist unübersetzbar in andere Sprachen, aber gerade deshalb einzigartig, originell und lesenswert.

Zum verlinkten Blackout beim Deutschlandfunk: Besonders gefallen mir der Synapsenschaden und das Denkloch.

P.S.
Wer von euch kann noch so schön Platt reden wie die Großeltern?

Nach oben
Antworten mit Zitat
Triskel
Dressed-Pugly


Beiträge: 19958
Wörter pro Beitrag: 22

Private Nachricht senden

BeitragVerfasst am: 06.09.2006, 23:43                                  +/-

Tyler Durden
P.S. Wer von euch kann noch so schön Platt reden wie die Großeltern?

Wenn ich mit Leuten spreche, die auch meinen Dialekt sprechen, rutsche ich da ganz schnell wieder rein. Und im Hochdeutschen merkt man mir durch manche "Fehler" an woher ich komme. So habe ich beispielsweise ein Sch-ch-Problem und mache durchaus manchmal den ein oder anderen dialektbedingten Grammatikfehler.

Gepostet am 06.09.2006, 23:44:

P.S. Ich verstehe übrigens den Threadtitel nicht.

Nach oben
Antworten mit Zitat
Helcaraxe



Beiträge: 15849
Wörter pro Beitrag: 42

Private Nachricht senden

BeitragVerfasst am: 06.09.2006, 23:56                                  +/-

Tyler Durden
Max Goldt zum Beispiel ist unübersetzbar in andere Sprachen, aber gerade deshalb einzigartig, originell und lesenswert.

Nicht unübersetzbar, nur sehr, sehr schwer übersetzbar. Wenn Walter Moers mit relativer Leichtigkeit übersetzt werden kann, sollte das auch mit Goldt möglich sein. Nur ist der Inhalt seiner Bücher halt sehr landesspezifisch. Aber vielleicht meintest du gerade das?

Nach oben
Antworten mit Zitat
Gimli



Beiträge: 23262
Wörter pro Beitrag: 35

Private Nachricht senden

BeitragVerfasst am: 07.09.2006, 00:09                                  +/-

Triskel
Wenn ich mit Leuten spreche, die auch meinen Dialekt sprechen, rutsche ich da ganz schnell wieder rein.

Uuuh, das kenne ich. So mit unseren alten Nachbarn zuhause. Die können noch Platt, sprechen starken norddeutschen Akzent und wenn ich dann mit denen rede, dann wird 's platt. grins


_________________
Yeah, well, you know, that's just, like, your opinion, man.
Nach oben
Antworten mit Zitat
Wolter



Beiträge: 4300
Wörter pro Beitrag: 119
Wohnort: Hamburg
Private Nachricht senden

BeitragVerfasst am: 07.09.2006, 02:09                                  +/-

Wolter
...oder ist es grundsätzlich (also gewissermaßen per Definition) "deutschtümelnd", wenn einem die Zahl und der Gebrauch von Angloamerikanismen einfach zu groß ist und man sich einen pfleglicheren Umgang mit der eigenen Muttersprache wünscht?
Morgoth
Ja - der Versuch, eine Sprache "rein" zu erhalten von "fremden" Einflüssen (Was bei einer dermaßen mit englischen, lateinischen, französischen, arabischen und anderen Begriffen durchdrungenen Mischsprache wie dem Deutschen ohnehin Wahnsinn ist - wir wären kaum noch in der Lage, ein Gespräch über mehrere Sätze zu führen, wenn wir alle Begriffe streichen würden, die sich seit der römischen Kolonisation im Deutschen bzw. seinen Vorstufen festgesetzt haben) ist für mich ein Ausdruck dessen, was ich unter "Deutschtümelei" verstehe.

Und wer will die Sprache wirklich (porentief) "rein" halten? Mit den Augen rollen Der VDS jedenfalls nicht... [über den Eröffnungsbeitrag des mittleren der oben bereits verlinkten Boardclub-Ordner, werter gardalon, kommst Du zu all den die angeblichen Ziele betreffenden Vorurteilen, und wenn Du dann die jeweilige römische Zahl zwischen I. und XXVII. anklickst, kannst Du lesen, was in dem entsprechenden Bereich wirklich angestrebt (bzw. grundsätzlich über das "Problem" gedacht) wird! Übrigens: ich bin da nicht Mitglied! Smilie]

Wolter
Oha, und wie künstlich durch die eben erwähnten "dominanten Institutionen" das beschleunigt wurde und teilweise noch wird!
Morgoth
Und sind deutsche Unternehmen, die Anglizismen verbreiten, etwa kein Teil des deutschen Sprachraums? Ob es dir passt oder nicht - ein Konzernmanager aus Stuttgart oder Köln ist genauso ein deutscher Muttersprachler wie der Vorsitzende des VDS. Ich wüsste nicht, warum seine Sprachwahl einen weniger natürlichen Einfluss auf die Entwicklung der deutschen Sprache darstellen sollte als die Ideen konservativer, selbsternannter "Sprachschützer". Die deutsche Sprache gehört uns allen, sie ist kein Eigentum des VDS oder irgendeiner anderen speziellen Gruppe. Wenn ein beträchtlicher Teil der deutschen Muttersprachler beginnt, Anglizismen zu benutzen, ist das ein Teil der natürlichen Entwicklung des Deutschen.

Das beste wäre es natürlich, entwickelte sich in Deutschland eine allgemein verbreitete Sprachsensibilität, so wie es sie in Island gibt - dann würden solche Regelungen wie es sie ja z.B. in Frankreich längst gibt (hast Du das Wolf Schneider-Interview angehört?) überflüssig sein! Yes

Wolter
Übrigens, und da schließt sich auch der Kreis zum Island des Halldór Laxness, den Tyler Durden erwähnte: dort ist es allgemeiner Brauch, für neue aus dem (auch dort v.a. englischsprachigen) Ausland einsickernde Begriffe in der eigenen Sprache frühzeitig (also bevor sich die Fremdwörter etablieren) nach passenden Entsprechungen zu suchen!
Morgoth
Und die Mullahs in Teheran haben westliche Musik verboten, um sich vor fremdländischen Einflüssen zu schützen. Dann muss es ja vernünftig sein.

Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Was diese witzlose Polemik bloß soll?? ????? Das von oben dekretierende Mullahregime im Iran (der nebenbei gesagt, im Gegensatz zu Deiner Unterstellung, durchaus nicht rassistisch ist, sondern "nur" aggressiv antizionistisch und antiwestlich) ist ja wohl kaum ernsthaft mit dem isländischen basisdemokratischen Gemeinschaftskonsens für einen sprachkulturellen Selbstschutz in die gleiche Schublade zu stecken!
Etwas Ähnliches ist übrigens auch in Lettland zu beobachten: die auch nicht so superzahlreichen 1,5 Millionen ethnischen Letten finden sich mit einer weiteren Million Nichtletten, Relikt der früheren Russifizierung, einer innerlettischen "Sprachbedrohung" ausgesetzt, was noch eine ganz spezielle Situation darstellt...
Gimli meinte ja scherzhaft (mit grünem Grinsesmiley), in knapp hundert Jahren würde die Mehrheitssprache bei uns Türkisch sein - diese leider nicht völlig abwegige Aussicht löst bei mir keine große Begeisterung aus, aber nicht, weil ich nach Morgoth-Logik "meine" Sprache für "besser" halte, sondern weil ich als Deutscher mit meiner Liebe zu meiner Muttersprache die subjektive Sicht haben "darf", diese Entwicklung nicht gut zu finden. Vielleicht würde das Deutsche in so einer künftigen "Minderheitssituation" von jenen übrigbleibenden Minderheitlern tatsächlich mit ähnlichen (zivilen) Mitteln wie in Lettland oder Island wieder für verteidigenswert gehalten, wodurch es zu einem ähnlichen gesellschaftlich breit verankerten Engagement fürs Deutsche käme, wie es Wolf Schneider für einen doch eher kleinen, fast privat zu nennenden Personenkreis zu etablieren versucht...


Wolter
Die etwas weiter oben im gleichen Beitrag geschriebene Bemerkung über das "Sinn machen" (anstatt "Sinn ergeben" oder Sinn haben"-) stimmt bei den Jahrzehnten (noch) nicht: richtig aufgefallen ist mir diese Sprech-Unsitte erst nach der Wiedervereinigung, aber auch hier, obgleich nicht in direktem Zusammenhang mit einer technologischen Innovation stehend, sondern nur Resultat der endemischen deutschen Anbiederung ans Angelsächsische, spielen die dominanten Institutionen eine beschleunigende Rolle, die mir nicht gefällt. [...]
Morgoth
Wolter, was stört dich denn an der Übernahme einer Wendung wie "Es macht Sinn"? Mal im Ernst: Forderst du tatsächlich, dass es von nun an nie mehr Veränderungen im deutschen Sprachgebrauch geben darf, dass von jetzt bis in alle Ewigkeit keine Phrase, keine Wendung des Deutschen abgeändert werden darf? Sollen wir im Jahr 3000 noch exakt dieselben Ausdrücke benutzen müssen wie 1950?

Natürlich nicht Mit den Augen rollen, und wenn junge Menschen (wie Du) damit aufwachsen und diese Floskel daher nicht als "falsch" empfinden, dann ist das nur natürlich und vollkommen in Ordnung. Aber die (zu zahlreichen) Multiplikatoren in Journalistik und Politik, die da in Funk, Fernsehen und Presse mit diesem Neusprech so scheingeistreich klugschwätzen, die sind Leute mit einer schon längeren Biographie, die es noch anders gelernt haben und aus Opportunitätsgründen dennoch die "moderne" Formulierung übernehmen. Die Freiheit dazu haben sie selbstverständlich, die will ich (und der VDS ebenso) ihnen nicht nehmen, aber bescheuert werde ich (der ich, so leid es mir selber tut, nun langsam wirklich nicht mehr als Jugendlicher durchgehe) es wohl noch finden dürfen: die Sprache entwickelte sich von jeher in einem Widerstreit zwischen den Älteren, die aufgrund ihrer Lebenserfahrung (und natürlich auch zunehmender geistiger öhöm Verknöcherung) in solchen Dingen eher Konservativen, und den Jüngeren, die mitunter Neues wagen, und wenn Ältere sich da scheinjung (oder in der hier speziell beruflichen Attitüde wohl eher schein-"up to date"-) noch umstellen, dann wirkt das einfach albern auf mich. Der Jugendwahn hat eben leider auch eine gewisse unkontrollierte "Sprachwucherung" zur Folge: das Gleichgewicht zwischen Sprachbewahrung und Sprachneuschöpfung ist hier stark gestört.

Wolter
... ist leider so gemütlich nicht mehr der Fall, Morgoth.
Morgoth
Du meinst so, wie in der Antike, [...] oder im 17./18. Jahrhundert, [...]? Ich begreife übrigens nach wie vor nicht, warum du dich nicht über die Durchsetzung des Deutschen mit französischen Begriffen echauffierst.

Das ist doch klar: in der Quantität sind die "Gallizismen" (das Wort war auch mir neu Smilie) aktuell längst nicht so aufdringlich wie die Amerikoanglizismen. Wenn man sich die historischen Bittbriefe von Johann Sebastian Bach an seine verschiedenen Landesherren so ankuckt, dann finde ich den inflationären Gebrauch von Gallizismen und Latinismen durchaus ebenfalls ärgerlich - aber das ist ja auch ein Blick in die Geschichte, also a) etwas Vergangenes, worauf kein heutiger Einfluß mehr zu nehmen ist, weshalb b) wirkliches Aufregen da natürlich nicht mehr angebracht ist.
Morgoth
Warum sind Anglizismen verderbenbringendes, bekämpfenswertes Teufelszeug, während du an Restaurants, Portemonnaies, Trottoirs, Perücken, Büros, dem Alarm, dem Rendezvous, dem Scheck, der Couch oder dem Klavier wahrscheinlich nichts auszusetzen hast? Und wodurch sind Latinismen eher legitimiert als Anglizismen? Auch sie waren die inflationäre Nachahmung der Sprache des kulturell dominanten Staates der Zeit - damals das Imperium Romanum, heute die anglo-amerikanische Kultur.

Wie Dir schon Triskel und Nimmermeer wiederholt in diesem Thema verklickert haben, sind Anglizismen nicht per se "Teufelszeug", aber durch deren wirklich überzahlreichen und daher sehr oft unnötigen (weil es schon passende deutsche Wörter für das Bezeichnete gibt) Gebrauch - insbesondere wenn es eine "Sinnverschiebung" der importierten Variante gibt: "body bag" - und dann auch noch in der Werbung, ob man will oder nicht, an der "Aufmerksamkeitsfront" eines jeden potentiellen (dadurch aber, siehe McDonalds oder SAT1 in dem Schneider-Interview, evtl. auch abgeschreckten) Kunden, geht das einfach auf die Nerven! Du kannst natürlich wieder auf das Französische der absolutistischen Monarchien vor 250-350 Jahren verweisen, der damalige Übergebrauch von Gallizismen habe sich ja auch wieder "zurechtgewachsen" - aber der Vergleich würde nicht berücksichtigen, daß der Bedeutungsverlust des Französichen mit dem Machtverlust des Adels zusammenhängt; durch die Napoleonischen Kriege gelangten französische Wörter dann zwar auch in nichtadlige Kreise, aber - siehe Irak heute - da man von einem Besatzer solche "Kulturgeschenke" selten ähm euphorisiert entgegennimmt, bedeuteten die Eroberungsjahre bis Waterloo zwar einen durch Macht erzwungenen Aufschub dieses Bedeutungsschwundes der französischen "Sprachimporte", der erfolgte danach aber - "Befreiung!" - um so entschiedener [daß die Befreiungskriege mit der Begründung des neuzeitlichen Nationalbewußtseins und dessen unschöner nationalistischen Variante auch negative Folgen zeitigten, sei der Vollständigkeit halber erwähnt, und sicher wird es unter deren fanatischsten Verfechtern auch wirklich die Angelegenheit übertreibende Sprachpuristen gegeben haben...].
Die (freiwillig-devot von uns akzeptierte) Anglizismenschwemme dagegen steht zwar in Einzelbeispielen auch mit irdischen Mächten in einem Zusammenhang (Konzerne mit ihrer Werbung), der aber als eine Macht den meisten Menschen nicht bewußt wird: Werbung gibt sich gewissermaßen "demokratisch" - sie will ja nicht abschrecken, sondern für etwas gewinnen und einnehmen - und deshalb umschmeichelt sie den Augen- und Ohren-Besitzer mit adäquaten Sinnesreizen...
Der Adel als Stand konnte per revolutionem von seiner Macht verdrängt werden, und außerdem war das Französische sowieso auf die Privilegierten beschränkt, das einfache Volk blieb also davon weitgehend unberührt, mußte später also nicht "umlernen" - aber wie soll die Werbung wieder aus der Welt verschwinden? Einzelne Firmen werden immer mal wieder entgegen der Prognose kollabieren und vom Markt verschwinden - aber es werden nie alle Firmen der Welt in zeitlicher Nähe zueinander pleite gehen, und damit wird es immer Werbung geben... Daher scheint mir eine (durch diesen Blick in die Geschichte sich anbietende) früher oder später kommende Abschwächung oder gar Normalisierung des Wörterflusses vom Englischen ins Deutsche bei weitem nicht so wahrscheinlich, wie es der Schwund der "Französisierung" im vorletzten Jahrhundert es als historisches "Vorbild" (das es eben deshalb nicht ist) vermuten lassen könnte.
Und das scheint mir Grund und Legitimation genug, solche "Sprachrettungsinitiativen" wie den VDS für legitim zu halten: man kann die Entwicklung wegen der ungleichen Machtverteilung einfach nicht dem "freien Spiel der Kräfte" überlassen... [oder anders gesagt: so wie es formaljuristisch dem von Dir erwähnten Konzernmanager aus Stuttgart oder Köln selbstredend nicht verwehrt sein sollte (solange er durch seinen Konzern nicht gerade einen markt- und medienbeherrschenden, annähernd monopolistischen Einfluß ausübt: Gleichheit der "Waffen"! zwinkern), über die Massenmedien überflüssige Fremdwörter unter die Leute zu bringen, genau so formaljuristisch können solche (sicherlich weit von einem Medienmonopol entfernte) Initiativen wie die des VDS über die Medien natürlich eine Gegenbewegung zu organisieren versuchen! Yes]


Morgoth
Wolter, ich habe den bösen Verdacht, dass die konservativen Sprachreinheitsverteidiger [einen zeitlich bestimmten Sprach-Staus quo] aus irrationalen Gründen für den "Naturzustand" der Sprache halten und alle Sprachänderungen, die vorher stattfanden, zu verteidigen bereit sind, während sie alle verteufeln, die danach vorgenommen wurden.

Nö, wie sich aus meinen vorhergegangenen Erwiderungen nun zusammenreimen läßt, gibt es solche Bestrebungen - zumindest in organisierter Form (Einzelspinner hmmmm decken das Idiotiespektrum natürlich voll ab) - überhaupt nicht.

Wolter
Und was ist an dem belgischen Germanisten Roland Duhamel verdächtig?
Morgoth
Der Stuss, den er auf der VDS-Website verbreitet bspw.

Habe heute Nacht keine Lust mehr auf Linksuche, aber Du kannst ihn gerne hier hereinsetzen. Smilie

Wolter
...und dafür reicht es nicht, sprachliche Schönheit generell zu schätzen, da mußt Du genau die Sprache lieben, die Du Dir für Deine Schriftstellerei erkoren hast, und das ist eben meist die Muttersprache (Ausnahmen wie Conrad oder Nabokov bestätigen lediglich die Regel).
Morgoth
Wolter, ich sagte nicht, dass ich die deutsche Sprache als literarisches Ausdrucksmedium nicht stärker liebe als andere Sprachen - das liegt aber daran, dass ich das Deutsche mit Abstand am breitesten und nuanciertesten beherrsche.

Was anderes hätte ich für unnatürlich gehalten; zu diesem Bekenntnis habe ich Dich provozieren wollen! Yes

Morgoth
Aus meiner besonders guten Kenntnis des Deutschen zu folgern, dass das Deutsche anderen Sprachen "überlegen" sei, wäre schlicht nationalistischer Unsinn. Wäre ich Russe, könnte ich mit der russischen Sprache genauso gut umgehen und sie genauso sehr lieben. Ebenso, wenn ich Koreaner, Ingusche oder Papua wäre. Es gibt keine "besseren" oder "schlechteren" Sprachen, sondern nur Sprachen, mit denen man, durch seinen individuellen Kenntnisstand bedingt, besser oder schlechter jonglieren kann.

Mit den Augen rollen ????? Wer sollte denn diese Folgerung von "Überlegenheit" bzw. "besseren" oder "schlechteren" Sprachen ziehen? Was Du über die hypothetischen anderen Identitäten sagst, in denen Du die jeweils dazugehörige Sprache entsprechend wie jetzt eben die deutsche Sprache lieben würdest, ist doch auch eine Binsenweisheit. Ich (und wohl die meisten, die so etwas hörten, vermute ich) würden Dir aber aufgrund einer die Muttersprache gegenüber allen anderen "Zungen" herausstellenden "Liebeserklärung" schwerlich unterstellen, Du hieltest diese für objektiv besser als den "Sprachenrest". Günter Grass ist zwar ein (politischer) Idiot, aber sicher wird ihm keiner sein Bekenntnis zur dt. Sprache (seine Weigerung, die Schreibverhunzungsreform seinen Büchern in Neuauflagen überstülpen zu lassen, ist da sogar richtig sympathisch! zwinkern) ernsthaft nationalistisch auslegen, oder?

Morgoth
Na, wozu führst du denn Diskussionen? Du bist doch hoffentlich nicht so naiv, zu glauben, dass eine Internetdiskussion jemals zur Änderung oder auch nur nennenswerten Beeinflussung der Standpunkte anderer User führt?

Zunge Ich erschlage meine Diskussionsgegner mit Bleiwüsten, wodurch nur noch Leute, denen auch die Streitsache selbst wichtig ist, bei der Stange bleiben! zwinkern

Noch abschließend, da man es bei mir Hamburger ja vermuten könnte: meine Eltern sind Zugereiste, daher auch keine Platt-Sprecher; und in dem Stadtteil meiner Kindheit und Jugend wird "Tagesschau-Deutsch" gesprochen. So verstehe ich das Platt zwar, aber Sprechen traue ich mir nicht zu...


Wolter


_________________
Nach oben
Antworten mit Zitat
Kaylee



Beiträge: 6078
Wörter pro Beitrag: 29

Private Nachricht senden
Website dieses Benutzers besuchen

BeitragVerfasst am: 07.09.2006, 23:05                                  +/-



_________________
Ha! You afraid to get wet?
Nach oben
Antworten mit Zitat
Thuringwethil



Beiträge: 4417
Wörter pro Beitrag: 47
Wohnort: Hessen
Private Nachricht senden

BeitragVerfasst am: 08.09.2006, 00:30                                  +/-

*g* Das kannte ich schon und finds total klasse.

Heiß und innig liebe ich aber dieses Engrish-Video:

Total absurd. Hatten wir das schon? Egal.

Nach oben
Antworten mit Zitat
Wolter



Beiträge: 4300
Wörter pro Beitrag: 119
Wohnort: Hamburg
Private Nachricht senden

BeitragVerfasst am: 01.10.2006, 23:58                                  +/-

Der aktülle SPIEGEL:



Yes

Ausschnitt Inhaltsverzeichnis:
S. 182: Englische Importwörter und flotte Gedankenlosigkeiten drohen den Reichtum der deutschen Sprache zu zerstören
S. 186: Der erstaunliche Erfolg des Sprachkritikers Bastian Sick
S. 190: Bundestagspräsident Norbert Lammert über die Rolle der deutschen Sprache in Europa




Tja... Mit den Augen rollen was soll man über diese Sprachverlotterung noch sagen? Es scheint so zu sein, daß die Deutschlehrer - bzw. generell alle Lehrer, und die Eltern auch! - unseres Landes entweder mehrheitlich nicht mehr kompetent genug sind, die grammatischen Fehler zu korrigieren (wohl jeder kennt die Filmszene aus der "Feuerzangenbowle": "Es heißt nicht 'wegen dem Schild', es heißt 'wegen des Schildes'!"), oder daß sie gegen die Kommunikationsveränderungen v.a. gegen Internet- und SMS-Geschnatter einfach nicht mehr ankommen, obwohl sie eigentlich immer noch so kompetent sind wie vor 60 Jahren.
Wie auch immer, Tatsache ist, daß das grottige Denglisch (bzw. "englische" Grammatik wie "einmal mehr" [once more] oder das bereits diskutierte "Sinn Machen"-) nur ein Teil des Problems ist - als eigentlich ebenso ärgerlich sehe ich die Tendenz zur "Beliebigwerdung" des mit einer Präposition verbundenen Kasus an, die meistens zum Dativ hinneigt ("wegen dem Schild"-), aber manchmal auch dort, wo der Dativ richtig ist, umgekehrt dazu führt, daß er durch den sonst gerne gemiedenen Genitiv ersetzt wird --> z. B. hat in den letzgehörten Radionachrichten die Sprecherin
"...Schießereien nahe des Parlaments... [Gaza-Stadt]" gesagt Mit den Augen rollen <--, und es gibt leider nicht wenige Beispiele, wenn man nur aufmerksam genug hinhört...
Die
"Erlaubt ist, was gefällt, solange niemand Schaden nimmt"-Freaks wie Morgoth mögen tapfer weiter behaupten, daß man den Dingen einfach ihren freien Lauf lassen könne, schließlich wären deswegen keine Toten und Verletzten zu beklagen - sie haben weiterhin unrecht, denn das ist in Sprachfragen überhaupt nicht das Kriterium. Wert und Motivation, die Sprache nicht weiter verlottern zu lassen (d.h., dem jugendlichen Drang nach Neuerung weiterhin ausgleichsweise eine bewahrende Haltung entgegenzusetzen), sind rein immateriell (vom Profit diverser Wörterbücherverlage abgesehen, die je nachdem in längeren oder kürzeren Abständen ihre Neuauflagen auf den Markt werfen können), und deshalb können "materielle" Gegen(pseudo)argumente auch nicht ziehen.
So wie es immer schon - wenn auch früher sich langsamer und damit "organischer" vollziehend - Sprachentwicklung gegeben hat, so hat es auch schon immer eine "Pädagogik" gegeben, das Überlieferte, unser kulturelles Spracherbe, möglichst unverändert an die nächsten Generationen weiterzugeben (die früher dieser Langsamkeit wegen natürlich weit unanstrengender war). Daß diese Pädagogik nie vollkommen erfolgreich sein konnte, gehört zum Spiel im Ringen zwischen Alt und Neu, oder anders gesagt: durch das Fazit, daß Sprache sich im Laufe der Generationen verändere, verliert diese Pädagogik nicht an Legitimation, sondern sie gehört zum Prozedere der Veränderung dazu.
Nun (oder vielleicht beginnend mit den 68ern und ihren alles Alte abwertenden Sprüchen wie "Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment" oder "Trau keinem über 30!"-) sind aber die Kräfteverhältnisse der sich gegenseitig bremsenden und austarierenden Pole aus dem Gleichgewicht geraten, und die "Pädagogik des Bewahrenden" scheint gegenüber dem Jugend- und Neuigkeitswahn kaum noch Autorität zu haben. Wenn schon Nachrichtensprecher Texte mit krassen grammatischen Fehlern vorgelegt bekommen, die Sprachverlotterung ansatzweise also auch schon nichtkommerzielle "Multiplikatoren" erreicht hat - wo soll dann, nachdem, wie's scheint, schon Lehrer und Eltern diesem Wahn nix mehr entgegensetzen (können), ein neues allgemein respektiertes Gegengewicht zu entdecken sein?
[Und ich, warum sollte ich ganz allein gegen Windmühlen anrennen, und beispielsweise in diesem Forum - vielleicht noch mit Alex an der Seite - auf jeden (systematischen, nicht flüchtigen!) Fehler hinweisen? Ich würde als "Oberlehrer" oder Klugscheißer abgetan, und damit hätte es sich. Und ich hätte viel zu viel zu tun. Böse]

Eine neue "Sprachautorität" scheint nicht in Sicht.

Vielleicht findet sich ein neues Zentrum ästhetischen Sprachbewußtseins im SPIEGEL, bei Bastian Sick und seinen Lesern? Ob Sick den Leuten erfolgreich ins Langzeitgedächtnis gravieren kann, daß es nicht "wegen dem Schild", sondern "wegen des Schildes" heißt...?


Nachtrag: lustig die Haltung des "Laissez faire" natürlich ausgerechnet bei einem Möchtegernschriftsteller wie Morgoth - willst Du wirklich, daß die Schüler - solltest Du tatsächlich mal was "Literarisch Wertvolles" schreiben - in 230 Jahren Deine Texte im Unterricht ablehnen, weil die "so altmodisch und fast unverständlich geschrieben" sind. In etwa gleichem zeitlichen Abstand befinden wir uns von Goethe - und als "cool" wird sein Werk wohl nur von einer kleinen Minderheit Deiner Altersgenossen angesehen, oder, Morgoth?


Wolter


_________________
Nach oben
Antworten mit Zitat
Glaurung



Beiträge: 27621
Wörter pro Beitrag: 49

Private Nachricht senden

BeitragVerfasst am: 02.10.2006, 00:17                                  +/-

Ich wäre schon froh, wenn Abiturienten die deutsche Rechtschreibung beherrschten. Wenn schon nicht die alte, dann doch wenigstens die neue. Irgendeine. Ich verbringe meinen Arbeitsalltag ja ausbildungsbedingt mit 16-22-jährigen, und fast keiner (genaugenommen kein Einziger, von denen, von denen ich schon Schriftproben gesehen habe) kann drei fehlerfreie deutsche Sätze schreiben. Das finde ich wirklich schockierend, denn die Leute sind keineswegs dumm. Für mich ist das der Beweis, daß die Rechtschreibereform nicht nur ein Verbrechen an der deutschen Sprache war, sondern auch dazu geführt hat, daß die Schüler überhaupt nicht mehr richtig schreiben können.

Bei Teamarbeiten muß ich jedesmal die Texte der anderen durchsehen und pro Seite 5-20 Fehler korrigieren. Erschwerend kommt hinzu, daß ich selbst verunsichert bin, weil ich oft nicht weiß, ob der Wahnwitz da auf dem Papier nach neuer Schreibweise womöglich "richtig" ist.

Die alte Rechtschreibung kennen die übrigens gar nicht mehr. Von der Uni kannte ich das so, daß die meisten, Studenten wie Dozenten, die alte Rechtschreibung praktizierten, oder evtl eine Mischform. Unsere lieben Kultusminister haben dafür gesorgt, daß die ohnehin durch die bekannte Problematik aufgeweichte und erschütterte deutsche Schriftsprache nun völlig haltlos ist und die nachwachsende Generation eine Bande von Legasthenikern wird.

Ich würde diese Schweine an die Wand stellen, wenn ich könnte Yes


_________________
I have come here to chew bubble-gum and kick ass. And I'm all out of bubble-gum.
Nach oben
Antworten mit Zitat
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Tylers Kneipe Foren-Übersicht -> Literaturcafé Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18, 19, 20, 21  Weiter Alle
Seite 4 von 21

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Impressum. Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group. Deutsche Übersetzung von phpBB.de