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Wissenschaft ist famos
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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 31.07.2007, 10:40                                  +/-

Und was will man damit beweisen?
Dass man den dummen Eingeborenen, die nicht zählen können, das Zählen beigebracht hat?
Man könnte ihnen auch beibringen, Raketen zu bauen oder bei McDonalds zu essen. Sie sind Menschen und deshalb könnte sie auch das.


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Wichtel



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BeitragVerfasst am: 31.07.2007, 10:42                                  +/-

Missionare in egal welcher Form, die ihre Aufgabe (fanatisch) falsch verstehen, waren mir schon immer hochgradig suspekt.

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Helcaraxe



Beiträge: 15994
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BeitragVerfasst am: 31.07.2007, 11:18                                  +/-

Sehr interessanter Artikel.

Guy: Ich finde die Klärung dieser Frage eigentlich ziemlich wichtig. Wenn es stimmt, daß die Pirahã nicht zählen können, kein kulturelles Gedächtnis haben und auch noch andere Besonderheiten aufweisen, die eigentlich fest angenommene Eigenschaften der Gattung Homo sind, könnte es sich bei diesem Stamm nicht um eine bislang unbekannte Unterart von Homo Sapiens handeln? Ist doch 'ne spannende Frage. Alex hat schon auf mögliche unterschiedliche Hirnstrukturen hingewiesen.

Deine Bemerkung über die westliche Lebensart zeigt übrigens selbst eine urwestliche Sichtweise auf, die den Pirahã mit Sicherheit unbekannt ist. Das ist ein etwas romantisierendes Bild des edlen Wilden, der sich all dem versagt, was bei uns als schlecht empfunden wird.



Zuletzt bearbeitet von Helcaraxe am 31.07.2007, 11:22, insgesamt einmal bearbeitet
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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 31.07.2007, 11:18                                  +/-

Wenn sie wirklich nicht zählen lernen können, müssen sie irgendwie biologisch anders sein. Es wäre interessant, ob sich einer von denen in einer westlichen Gesellschaft normal entwickeln würde, wenn er/sie als kleines Kind zu einer Pflegefamilie käme. Wenn es was rein Kulturelles wäre, dürfte die Abstammung dann ja keinerlei Rolle mehr spielen.


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Triskel
Dressed-Pugly


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BeitragVerfasst am: 31.07.2007, 11:27                                  +/-

Glaurung
Es wäre interessant, ob sich einer von denen in einer westlichen Gesellschaft normal entwickeln würde, …

Ist das nicht das böse Wort? Adrian ick hör dir trapsen.




Ansonsten schließ ich mich Helcaraxe an. Auch ich finde die Klärung der Frage interessant und wichtig. Schließlich können durch solche Untersuchungen auch Erkenntnisse über unser "westliches" Gehirn gewonnen werden.

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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 31.07.2007, 11:32                                  +/-

Helcaraxe
Deine Bemerkung über die westliche Lebensart zeigt übrigens selbst eine urwestliche Sichtweise auf, die den Pirahã mit Sicherheit unbekannt ist. Das ist ein etwas romantisierendes Bild des edlen Wilden, der sich all dem versagt, was bei uns als schlecht empfunden wird.

Ich empfinde Zählen nicht als schlecht. 1, 2, 3... Smilie
Ich mag es nur nicht, wenn man anderen Völkern eine Lebensweise aufdrücken will.
Ob sie edle Wilde sind oder nicht, kann ich nicht entscheiden. Ich kenne sie ja nicht.

Sicher ist es eine spannende Frage, ob diese Ureinwohner eine Untergattung sind oder nicht.
Ich empfinde es nur als recht seltsam, wenn man davon spricht, dass man ihnen bestimmt zählen beibringen kann. Und schließlich können Raben ja auch zählen, also sollten es diese Idioten doch auch können. Dabei erschleißt sich mir der Sinn nicht.
Schließlich kann man anhand der Fähigkeit zu zählen nicht rausfinden, ob ein Lebewesen zur Gattung Homo Sapiens gehört. Sonst wären Raben ja auch Menschen.


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Zarathustra



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BeitragVerfasst am: 31.07.2007, 12:11                                  +/-

An der Fähigkeit zu zählen allein kann man die Zugehörigkeit zum Homo sapiens sapiens nicht ausmachen, klar. Aber es ist interessant uz erforschen ob sie in der Lage sind das Konzept des Zählens zu verstehen und anzuwenden. Wie Tyler erwähnte, gibt es durchaus andere Völker die nicht zählen und die dies auch nicht übernommen haben, aber durchaus in der Lage sind in anderen Sprachen zu zählen.

Was ich an diesem Stamm übrigens viel interessanter fand (Es gab vor einem Jahr oder so schon einmal einen Artikel dazu...allerdings englisch. Wo war das nur??) war das völlige Fehlen von Zeit. Es gibt einfach keine Zeit. Es gibt kein Gestern, kein Morgen. Keine Geschichte und keine Vorhersagen. Auch keine Familiengeschichten. Wie das möglich ist, erschließt sich mir einfach nicht.

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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 31.07.2007, 13:20                                  +/-

Kannst Du den Text hier reinstellen, Zara? Falls Du ihn findest…


Guy
Ich empfinde Zählen nicht als schlecht. 1, 2, 3...

Ich meinte selbstverständlich nicht den Pirahã fehlende Fähigkeiten wie das Zählen, sondern Deine Aussage über den Westen - falls es so was überhaupt geben sollte. Deine Worte waren:

Zitat:
Eine Gesellschaft, die das schneller, höher, weiter des Westens nicht auslebt.

Gewalt ist keine Lösung
Um unsere, ich nenn's mal Ellenbogenmentalität bewußt abzulehnen, müßten sie erst eine konkrete Vorstellung von dieser - auch nur unterstellten - Lebensweise besitzen. Aber die fehlt ihnen offenbar. Und von "Lebensweise aufdrücken" war ja auch nicht die Rede, deshalb verstehe ich gerade nicht, worüber Du dich vorhin echauffiert hast. Daß der Stamm sie irgendwann übernehmen und daran zugrunde gehen könnte, muß wohl nicht befürchtet werden, denn dafür besteht der Kontakt mit der Zivilisation schon zu lange.
Soweit ich es erkennen kann, geht es lediglich um die mühsame Entwicklung einer tragfähigen Hypothese, mit der sich die Besonderheiten im Denken dieser Leute erklären lassen. Spannend wäre auch zu überlegen, ob sie ein Konzept von der Zukunft haben, und wenn ja, wie es aussieht. Abgesehen von der fehlenden Vorratshaltung klang das im Text noch nicht so an, glaub ich.

Zitat:
Ob sie edle Wilde sind oder nicht, kann ich nicht entscheiden. Ich kenne sie ja nicht.

Herrje, Guy, das war nur eine zuspitzende Umschreibung, weil Du bei ihnen eine Ablehnung von bewußt negativ wahrgenommenen 'westlichen' Verhaltensweisen unterstellt hast. Gewalt ist keine Lösung

Zitat:
Sicher ist es eine spannende Frage, ob diese Ureinwohner eine Untergattung sind oder nicht.

Unterart. Smilie Homo Sapiens ist die letzte verbliebende Art der Gattung Homo auf diesem Planeten. Daß die Pirahã eine neue Untergattung darstellen, glaub ich ja nicht, dafür dürften die Gemeinsamkeiten dann doch zu groß sein. Gewalt ist keine Lösung

Zitat:
Schließlich kann man anhand der Fähigkeit zu zählen nicht rausfinden, ob ein Lebewesen zur Gattung Homo Sapiens gehört.

Stimmt, nicht das beste Beispiel in punkto Spekulationen über eine neue Menschenart, aber da wurden schließlich noch andere, viel interessantere Punkte aufgezählt, nicht wahr? Yes



Zuletzt bearbeitet von Helcaraxe am 31.07.2007, 13:43, insgesamt einmal bearbeitet
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Schalk



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BeitragVerfasst am: 31.07.2007, 13:41                                  +/-

Spitze
Bei weiterem Interesse in die Richtung:
Hier ist eine Liste von Veröffentlichungen Dedre Gentners, einer Psychologin, die sich mit den Wechselwirkungen zwischen Wahrnehmung, Entwicklung und Sprache und der Sapir–Whorf Hypothese beschäftigt. Besonders ihr Buch 'Language and Mind' kann ich da sehr empfehlen.


_________________
Der Wahn betreugt.
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Tyler Durden
Administrator


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BeitragVerfasst am: 31.07.2007, 17:40                                  +/-

Helcaraxe
Kannst Du den Text hier reinstellen, Zara? Falls Du ihn findest…


Ich habe gerade einen Spiegel online Artikel gefunden (englische Version, die deutsche kostet 50 Cent Gebühr):
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,414291,00.html

Zitat:
The language is incredibly spare. The Pirahã use only three pronouns. They hardly use any words associated with time and past tense verb conjugations don't exist.


Man stelle sich eine Sprache ohne Vergangenheitsform vor!

Zitat:
"Live here and now." The only thing of importance that is worth communicating to others is what is being experienced at that very moment. "All experience is anchored in the presence," says Everett, who believes this carpe-diem culture doesn't allow for abstract thought or complicated connections to the past -- limiting the language accordingly.

Living in the now also fits with the fact that the Pirahã don't appear to have a creation myth explaining existence. When asked, they simply reply: "Everything is the same, things always are." The mothers also don't tell their children fairy tales -- actually nobody tells any kind of stories. No one paints and there is no art.


Ich empfinde ebenfalls wie Guy Sympathie für Ureinwohner, wäre ich aber lieber ein Winnetou-Indianer oder Südsee-Maori oder so anstatt ein Pirahã. Ihr Denken scheint mir doch schon sehr fremd.

Edit:
Zur Sapir-Whorf Hypthese gibts einen Dinosaur Comic. (Übrigens einer der schrägsten Webcomics, weil seit Jahren jeden Tag daselbe Artwork benutzt wird. Nur der Text ändert sich.)

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Alex



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BeitragVerfasst am: 31.07.2007, 20:26                                  +/-

Tyler Durden
Fast noch erstaunlicher finde ich, dass sie keine Mythen und kein historisch-kollektives Gedächtnis haben. Vielleicht braucht man aber auch eine Mindestanzahl von Menschen, damit sich eine tiefere Art Kultur bildet. Einen Geschichtenerzähler, der unermüdlich am Lagerfeuer schwafelt und fabuliert, selbst wenn man seine Lügenmärchen nicht mehr hören will. Einen besessenen Perversen, der Steine kunstvoll in die Form nackter Frauenkörper klopft. Ein Mädchen das krank wird und sich die Zeit auf dem Krankenbett mit dem Basteln einer Flöte vertreibt und dann eine Stepptanz-Gruppe bildet. Solche Sachen.

Das Fehlen von (bzw. der Verlust von vielleicht einst existierenden) Mythen, Legenden, Überlieferungen könnte populationsbiologisch durch eine bottleneck-Situation erklärt werden, die der Stamm einmal durchgemacht haben könnte. Wenn durch Epidemien oder Naturkatastrophen die Individuenzahl der Gruppe einmal stark dezimiert wurde, so daß vielleicht nur sehr wenige – und überwiegend junge – Leute überleben konnten, während die Alten, die ja traditionell die Kulturträger, die Weisen, die Ärzte, die Schamanen, die Geschichtenerzähler sind, alle starben, dann könnte dies den Verlust alten Wissens erklären. Und der reduzierte Genpool (zeitweilige Inzucht) könnte auch für gewisse andere Eigenheiten verantwortlich sein – aber das ist eine reine Hypothese, die molekulargenetisch untersucht werden müßte.

Fürchterlicher Gedanke, daß vielleicht nur ganz wenige Kinder überlebt haben und, nachdem sie ins fortpflanzungsfähige Alter kamen, den Stamm langsam wieder aufbauten. Wie lange mag es dauern, Mythen und Legenden, Religion und Aberglauben zu entwickeln? Sollte nicht ab und zu in jeder Population ein Individuum mit einer Phantasie vom Schlage eines Tolkien auftauchen? Oder führt gerade dieses Völlig-auf-sich-gestellt-sein zu einer Philosophie des Nur-in-der-Gegenwart-Lebens?

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Psycho Dad
Sultan der Rhetorik


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BeitragVerfasst am: 31.07.2007, 20:41                                  +/-

Wissenschaft ist Krieg.


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„Hm, ich hätte Appetit auf generell asiatisch.“
(Tyler D.)
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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 01.08.2007, 07:55                                  +/-

Alex
Tyler Durden
Fast noch erstaunlicher finde ich, dass sie keine Mythen und kein historisch-kollektives Gedächtnis haben. Vielleicht braucht man aber auch eine Mindestanzahl von Menschen, damit sich eine tiefere Art Kultur bildet. Einen Geschichtenerzähler, der unermüdlich am Lagerfeuer schwafelt und fabuliert, selbst wenn man seine Lügenmärchen nicht mehr hören will. Einen besessenen Perversen, der Steine kunstvoll in die Form nackter Frauenkörper klopft. Ein Mädchen das krank wird und sich die Zeit auf dem Krankenbett mit dem Basteln einer Flöte vertreibt und dann eine Stepptanz-Gruppe bildet. Solche Sachen.

Das Fehlen von (bzw. der Verlust von vielleicht einst existierenden) Mythen, Legenden, Überlieferungen könnte populationsbiologisch durch eine bottleneck-Situation erklärt werden, die der Stamm einmal durchgemacht haben könnte. Wenn durch Epidemien oder Naturkatastrophen die Individuenzahl der Gruppe einmal stark dezimiert wurde, so daß vielleicht nur sehr wenige – und überwiegend junge – Leute überleben konnten, während die Alten, die ja traditionell die Kulturträger, die Weisen, die Ärzte, die Schamanen, die Geschichtenerzähler sind, alle starben, dann könnte dies den Verlust alten Wissens erklären. Und der reduzierte Genpool (zeitweilige Inzucht) könnte auch für gewisse andere Eigenheiten verantwortlich sein – aber das ist eine reine Hypothese, die molekulargenetisch untersucht werden müßte.

Fürchterlicher Gedanke, daß vielleicht nur ganz wenige Kinder überlebt haben und, nachdem sie ins fortpflanzungsfähige Alter kamen, den Stamm langsam wieder aufbauten. Wie lange mag es dauern, Mythen und Legenden, Religion und Aberglauben zu entwickeln? Sollte nicht ab und zu in jeder Population ein Individuum mit einer Phantasie vom Schlage eines Tolkien auftauchen? Oder führt gerade dieses Völlig-auf-sich-gestellt-sein zu einer Philosophie des Nur-in-der-Gegenwart-Lebens?

Das erklärt aber nicht das fehlen von Zeitbegriffen und Zeit allgemein.
Für mich hat es eher den Anschein, als ob Mythen, Legenden und eine Geschichte fehlen, weil es keine Zeit in unserem Sinne gibt. Was will man darüber erzählen was vor Generationen war, wenn es keine Vergangenheit gibt?
Es gibt nur heute.

Sehr interessante Kultur.


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 01.08.2007, 08:58                                  +/-

Faszinierend...

Vielleicht sind die irgendwie nur halbintelligent?
Das, worauf wir uns so viel einbilden ist der in den letzten 20 Millionen Jahren (und nicht früher) ziemlich gewucherte Neocortex (Großhirnrinde).
Neurowissenschaftler vermuten im speziellen Aufbau dieses Teils die dem Menschen gegebene Fähigkeit zur Erinnerung und zur Vorhersage. Menschliche Vorhersagen aller Art (ggf. mit Ausnahme der beknackten Tussis auf diesem Wahrsagekanal) basieren irgendwo immer auf Erfahrungen (=Erinnerungen).
Wenn irgeneiner nun ein völlig unterentwickeltes ERinnerungssystem hat, macht für den das Ganze Konzept "Vergangenheit" wenig Sinn und daraus Vorhersagen ableiten ist auch Essig... egal wie lange man sich davor setzt und ihm gut zuredet.
(Wers nicht glaubt, für Euch ein Tipp: PC aufschrauben, Festplatte bei Ebay verscheuern - gibt Knete und das Teil ist eigentlich eh überflüssig. Man hat ja RAM genug!)


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Urge to grill rising.
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Craggan



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BeitragVerfasst am: 16.01.2008, 09:07                                  +/-

Monstermaus war größer als Stier

Heute im SPON



man stelle sich die notwendigen Mäusefallen vor





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If you’re tired of arguing with strangers on the Internet, try talking with one of them in real life (B. Obama's Farewell address speech, 11.1.2017)
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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 16.01.2008, 11:03                                  +/-

Lustig, aber die Überschrift ist mal wieder BILD-Niveau. Es handelte sich um ein NAGETIER, nicht um eine Maus. Wenn überhaupt war es also ein entfernter Vorfahre heutiger Mäuse.

Echt übel, was SPON in letzter Zeit so abliefert.


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„Scientists told them, it was a really bad idea. They didn‘t listen.“ – „That‘s going to be carved on humanity‘s gravestone.“
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Tyler Durden
Administrator


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BeitragVerfasst am: 31.07.2008, 20:26                                  +/-

Wissenschaft kann auch kolossal sein:


Der LHC. Spacig.

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Eiranion
Dr. rer. nat Frühstück


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BeitragVerfasst am: 31.07.2008, 20:31                                  +/-

Wenn die da nen Fehler machen und der Strahl außer Kontrolle gerät, schießt der nen Loch in die Außenwand, so viel Energie haben die paar Teilchen da drin. Und wenn es zu einer Notabschaltung kommt wird der Protonenstrahl in einen ziemlich dicken Graphitblock gelenkt, der durch die Energie quasi instantan anfängt zu glühen.

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Gerstenbob



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BeitragVerfasst am: 31.07.2008, 20:32                                  +/-

Thanil
Es handelte sich um ein NAGETIER, nicht um eine Maus.


Sind Mäuse keine Nagetiere? Und wie groß sind schon Nagetiere?

Klar, SPON hat Bildniveau. Aber da argumentierst du auch mal nicht viel besser. hähö

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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 31.07.2008, 20:39                                  +/-

Alle Mäuse sind Nagetiere, aber nicht alle Nagetiere sind Mäuse Mit den Augen rollen


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I'm not tired of everyone and that includes myself
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Gerstenbob



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BeitragVerfasst am: 31.07.2008, 20:46                                  +/-

Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Darum geht es doch gar nicht.

Tipp: http://www.medienwerkstatt-online.de/lws_wissen...d=5632&edit=0

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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 31.07.2008, 20:49                                  +/-



Eiranion
Und wenn es zu einer Notabschaltung kommt wird der Protonenstrahl in einen ziemlich dicken Graphitblock gelenkt, der durch die Energie quasi instantan anfängt zu glühen.



Smilie


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