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Regenbogen



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BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 14:48                                  +/-

Gerstenbob
Hm, wenn eine autarke Ökosphäre schon nicht artgerecht ist, dann sollte man vielleicht erstmal bei all diesen perversen Gartenteichbesitzern ansetzen. Oder bei diesen gräßlichen Tierquälern, die sich nen Wellensittich im Käfig halten. Oder einen Hund (Merke: Hunde sind durch den Menschen pervertierte, aber freiheitsliebende Wölfe) an der Leine halten.


Mir scheint, du hast eine seltsame Auffassung des Begriffs "artgerecht". "Artgerecht" meint in meiner Verwendung nicht "wie in der Natur" / "so natürlich wie möglich" (obwohl das selbstverständlich nah dran liegt), sondern "die Bedürfnisse der jeweiligen Art erfüllend". Dabei kommen nach den rein körperlichen Erfordernissen auch artspezifische Verhaltensmuster hinzu, die nur unter Erfüllung jeweiliger artspezifischer Bedingungen erfüllt werden. Bei Garnelen sind das beispielsweise: genügend Versteckmöglichkeiten, etwa das Vorhandensein von Bodengrund. Im Falle des Hundes wird das Bedürfnis nach Sozialkontakt durch den Menschen erfüllt (ihm sollte jedoch auch durch den Kontakt zu anderen Hunden Rechnung getragen werden) etc. pp. Wohlbefinden kann nicht zwangsläufig ausschließlich durch eine Umwelt, die dem natürlichen Habitat entspricht, erzeugt werden - allerdings: Je weniger anpassungsfähig der Organismus an seine Umwelt, desto mehr muss diese durch den Menschen angepasst werden. Das gilt ganz besonders für wasserlebende Tiere, aber auch für stark angepasste Landbewohner - Reptilien zum Beispiel. Sonst bräuchte ich nicht das Mortsteil von Terrarium hinter mir.


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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 14:50                                  +/-

Und überhaupt, mit Essen spielt man nicht.


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Regenbogen



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BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 14:52                                  +/-



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Morgi



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BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 14:52                                  +/-

@Regers Fugen.
"Artgerecht" meint in meiner Verwendung nicht "wie in der Natur" / "so natürlich wie möglich" (obwohl das selbstverständlich nah dran liegt), sondern "die Bedürfnisse der jeweiligen Art erfüllend".


Dann gibt es also Deines Erachtens Arten, zu deren Bedürfnissen es gehört, ermordet zu werden?

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Regenbogen



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BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 14:54                                  +/-

Morgi
@Regers Fugen.
"Artgerecht" meint in meiner Verwendung nicht "wie in der Natur" / "so natürlich wie möglich" (obwohl das selbstverständlich nah dran liegt), sondern "die Bedürfnisse der jeweiligen Art erfüllend".


Dann gibt es also Deines Erachtens Arten, zu deren Bedürfnissen es gehört, ermordet zu werden?


Nein, aber zig, die das Bedürfnis haben zu morden. Und ich werde jetzt keine seitenlange Veganismus- / Vegetarismusdiskussion mit dir führen.


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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 14:54                                  +/-

Morgi

Dann gibt es also Deines Erachtens Arten, zu deren Bedürfnissen es gehört, ermordet zu werden?


Deine Suggestivfragen werden mit der Zeit immer dümmer.


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Somit sage ich, nicht ich schreibe das, sondern mein Zeitgewissen.
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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 14:56                                  +/-

Die Garnelen werden ja gerade nicht ermordet (= sinnvoll verwendet, indem man sie aufisst), sondern schwimmen da nutzlos in so einem Briefbeschwerer rum und irgendwann sterben sie halt. Kann man ja nicht sagen, woran die gestorben sind, in so nem blöden Briefbeschwerer.


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 14:58                                  +/-

Nein, aber zig, die das Bedürfnis haben zu morden.


Und welche Schlussfolgerungen ziehst Du daraus? Stimmst Du mir denn zu, dass es, wenn

a.) "Artgerechte Haltung" eine Haltung bedeutet, die die Bedürfnisse einer Art erfüllt

und es

b.) keine Arten gibt, zu deren Bedürfnissen es gehört, ermordet zu werden,

es logischerweise keine "artgerechte Haltung" geben kann, da die Haltung von "Nutztieren" stets mit ihrer Ermordung endet?

Und ich werde jetzt keine seitenlange Veganismus- / Vegetarismusdiskussion mit dir führen.



Und zwar weil...

a.) ...Du feststellst, dass Du nicht imstande bist, Deine Position vernünftig zu begründen?

oder

b.)...der Morgi doof ist und Dich ja eh nicht versteht und überhaupt und sowieso und lasst mich doch in Ruhe?

@Ochsenfurt.
Deine Suggestivfragen werden mit der Zeit immer dümmer.


Nää, die waren immer gleich dämlich, aber auf grobe Klötze gehören eben grobe Keile Spitze



Zuletzt bearbeitet von Morgi am 17.08.2010, 14:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 14:59                                  +/-

Die Haltung ist halt bis zur Schlachtung artgerecht, im optimalen Fall. Das muss man trennen können.


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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 15:00                                  +/-

Morgi
Nein, aber zig, die das Bedürfnis haben zu morden.


Und welche Schlussfolgerungen ziehst Du daraus? Stimmst Du mir denn zu, dass es, wenn

a.) "Artgerechte Haltung" eine Haltung bedeutet, die die Bedürfnisse einer Art erfüllt

und es

b.) keine Arten gibt, zu deren Bedürfnissen es gehört, ermordet zu werden,

es logischerweise keine "artgerechte Haltung" geben kann, da die Haltung von "Nutztieren" stets mit ihrer Ermordung endet?

Hältung ist nicht gleich Schlachten.


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Eiranion
Dr. rer. nat Frühstück


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BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 15:00                                  +/-

Mmmmh, Nutztiere.


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Regenbogen



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BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 15:09                                  +/-

Morgi
Nein, aber zig, die das Bedürfnis haben zu morden.


Und welche Schlussfolgerungen ziehst Du daraus? Stimmst Du mir denn zu, dass es, wenn

a.) "Artgerechte Haltung" eine Haltung bedeutet, die die Bedürfnisse einer Art erfüllt

und es

b.) keine Arten gibt, zu deren Bedürfnissen es gehört, ermordet zu werden,

es logischerweise keine "artgerechte Haltung" geben kann, da die Haltung von "Nutztieren" stets mit ihrer Ermordung endet?


Ja, Morgi, du hast das völlig richtig verstanden - die Evolution ist nicht artgerecht, weil sie einander fressende Tiere hervorgebracht hat (sogar, oh my god!, den Menschen!), also ist es die Haltung in Menschenobhut natürlich auch nicht. Mit den Augen rollen

Hier ging es um die Abwesenheit der Erfüllung von Bedürfnissen in einer Ecokugel, nicht um das Aufzwängen von Handlungen, für die es kein Bedürfnis gibt. Selbstverständlich will eine Garnele nicht von irgendeinem anderen Viech gefressen werden, das ändert aber nichts daran, dass das andere Viech sie futtern möchte, weil es seinem Beuteschema in seiner ökologischen Nische entspricht. Würde es das nicht (mehr) tun, käme das ökologische Gleichgewicht im schlimmsten Fall ins Schwanken.

Zitat:
Und ich werde jetzt keine seitenlange Veganismus- / Vegetarismusdiskussion mit dir führen.



Und zwar weil...

a.) ...Du feststellst, dass Du nicht imstande bist, Deine Position vernünftig zu begründen?

oder

b.)...der Morgi doof ist und Dich ja eh nicht versteht und überhaupt und sowieso und lasst mich doch in Ruhe?


Option b), weil er doof ist, jedoch nicht weil er nicht versteht, sondern weil er keiner fruchtbaren Argumentation zugänglich ist, weil er Logik im luftleeren Raum praktiziert. *Mantra* Mit dir läuft sowas letztlich auf "meine Prämisse stimmt" - "nein, meine" hinaus. Abgesehen davon bin ich weit weniger begriffssicher als du, was eine Diskussion mit dir ausgesprochen anstrengend und zeitraubend macht.


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 15:22                                  +/-

@Regensboger Domspatzen.
Ja, Morgi, du hast das völlig richtig verstanden - die Evolution ist nicht artgerecht, weil sie einander fressende Tiere hervorgebracht hat (sogar, oh my god!, den Menschen!), also ist es die Haltung in Menschenobhut natürlich auch nicht.


Eben aufgrund solcher skurriler Resultate lehne ich es doch gerade ab, einen ziemlich sinnlosen Begriff wie "artgerechte Haltung" überhaupt zu verwenden (Zumal es überhaupt fraglich ist, ob man von "Bedürfnissen einer Art" sprechen kann, alldieweil eine "Art" nur einen Sammelbegriff für zig Millionen Individuen mit verschiedenen Bedürfnissen darstellt. Es gibt auch nicht DIE menschlichen Bedürfnisse, sondern nur Bedürfnisse bestimmter Einzelmenschen, wenngleich es natürlich Bedürfnisse gibt, die i.d.R. auf die Mehrheit einer bestimmten Gruppe wie "Art", "Gesellschaftsschicht" usw. zutreffen).

Selbstverständlich will eine Garnele nicht von irgendeinem anderen Viech gefressen werden, das ändert aber nichts daran, dass das andere Viech sie futtern möchte, weil es seinem Beuteschema in seiner ökologischen Nische entspricht.


Noch einmal: Welche ethischen Schlussfolgerungen ziehst Du aus dieser Beobachtung, warum hältst Du sie für erwähnenswert? Naturalistischer Fehlschluss, ick hör Dir trapsen Yes Deswegen gleich präventiv: Aus einem deskriptiven Satz kann ich generell keine normativen Sätze ableiten, sondern nur aus ethischen Prämissen, und die sind bekanntlich willkürlich und von meinen persönlichen Vorlieben abhängig.

Option b), weil er doof ist, jedoch nicht weil er nicht versteht, sondern weil er keiner fruchtbaren Argumentation zugänglich ist, weil er Logik im luftleeren Raum praktiziert.


Gewagte Behauptung für jemanden, dessen "Argumentation" sich bisher in praktisch jeder Sachfrage auf "Mit Dir kann man ja eh nicht diskutieren - tschüss!" beschränkte, ohne aber ein einziges mal näher auszuführen, wodurch man zu dieser Ansicht gelangte und wie eigentlich die eigene Auffassung und deren Begründung lautet, die der nichtdiskussionsfähige Diskussionsgegner nicht würdigen könne Spitze

Mit dir läuft sowas letztlich auf "meine Prämisse stimmt" - "nein, meine" hinaus.


Alles Quatsch. Ethische Prämissen sind, wie schon 2,6-milliardenfach erwähnt, stets willkürlich und somit niemals im objektiven Sinne "richtiger" oder "falscher" als eine beliebige andere Prämisse. Mein Hauptangriffspunkt in der Fleischdiskussion besteht darin, dass die große Mehrheit aller Fleischkonsumenten mE mehr oder weniger dieselben Grundprämissen vertritt wie die Veganer, aber die sich aus diesen Prämissen logisch ergebenden Konsequenzen nicht ziehen, weil sie dafür entweder zu denkfaul/denkunfähig sind oder sich beim Gedanken daran gruseln, dabei zu erkennen, dass ihr Verhalten ihren eigenen Wertmaßstäben zufolge ungeheuerlich und inakzeptabel ist.

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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 15:33                                  +/-

Morgi
Mein Hauptangriffspunkt in der Fleischdiskussion besteht darin, dass die große Mehrheit aller Fleischkonsumenten mE mehr oder weniger dieselben Grundprämissen vertritt wie die Veganer, aber die sich aus diesen Prämissen logisch ergebenden Konsequenzen nicht ziehen, weil sie dafür entweder zu denkfaul/denkunfähig sind oder sich beim Gedanken daran gruseln, dabei zu erkennen, dass ihr Verhalten ihren eigenen Wertmaßstäben zufolge ungeheuerlich und inakzeptabel ist.

Vielleicht stellen sie auch ihre eigenen Bedürfnisse über die der Tiere.


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 15:39                                  +/-

Vielleicht stellen sie auch ihre eigenen Bedürfnisse über die der Tiere.


Ich bin mir ziemlich sicher, dass die überwältigende Mehrheit aller Menschen der Prämisse "Es ist ethisch falsch, ein Lebewesen ohne Notwendigkeit zu quälen oder zu töten" zustimmen würde - nur weigern sich eben fast alle, aus dieser theoretisch akzeptierten Prämisse die logischen Konsequenzen zu ziehen und seinen Lebensstil zu ändern.

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Thanil
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BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 15:40                                  +/-

Falscher THREAAAAAAAAAAAAAAAD!!!! *naz*


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 15:50                                  +/-

Hehe, wir fallen immer wieder auf Morgi hinein.

Morgi
lehne ich es doch gerade ab, einen ziemlich sinnlosen Begriff wie "artgerechte Haltung" überhaupt zu verwenden


Du hattest doch mal Meerschweinchen. Angenommen die hatten genügend Streu, Platz, Gesellschaft anderer Meerschweinchen, irgendwas zum Nagen, das richtige Fressen und fiepten zufrieden. Weiter angenommen es gäbe in einer Parallelwelt einen ignoranten Anti-Morgi, der glaubt Meerschweinchen würden im Meer leben und sie deshalb in ein feucht-nasses Aquarium werfen. Welchen Begriff würdest du verwenden, um diese zwei verschiedene Arten der Haltung voneinander abzugrenzen?


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 19:16                                  +/-

Tyler Durden
Hehe, wir fallen immer wieder auf Morgi hinein.

Eigentlich eher "ihr".


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Ludy
Sommerfestlady


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BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 19:20                                  +/-

titania nicht. hähö


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Raus aus dem Aquarium und Vogel werden – is’ schwierig.
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Craggan



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BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 20:14                                  +/-

mir geht es auch besser, seit ich Greasemonkey habe Yes


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#18



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BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 16:46                                  +/-

Funktioniert das auch mit amazon.co.jp?


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Tyler Durden
Administrator


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BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 17:19                                  +/-

Nee.


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