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Knick in der Optik - 3D
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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 00:41                                  +/-

Herrgott thanil, du redest wirr! Wenn du einen Unterschied zwischen dem Dino-Bild und einem Foto siehst in punkto Plastizität, dann siehst du 3D und dann funktionieren bei dir auch 3D-Brillen, sind ja beides nur Effekte.

Wenn du das Dino-Bild aber genauso siehst wie jedes Foto, null Unterschied, ein "2D-Bild halt, aber mein Gehirn stellt die Zusammenhänge dar ect.", dann siehst du nicht 3D. Was jetzt also? Mein Gehirn sorgt auch dafür, dass ich einen Raum auf einem Foto halbwegs richtig erfasse, aber das Dinobild hat dennoch für mich (aufgrund des verwendeteten Effekts) einen andere räumliche Tiefe als ein normales Foto.


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You met me at a very strange time in my life.
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SilentBeutlin



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BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 23:04                                  +/-

Ihr redet grad alle wirres Zeuch. Aus dem Dino-Bild kann man wie Thanil schon ganz richtig sagte räumliche zusammenhänge schließen, nicht aber sehen: Beide Augen sehen immer genau dasselbe Bild gleichzeitig, dieses Bild ändert sich zwar sehr schnell, so dass man die räumlichen Zusammenhänge erfassen kann, aber es kommt nicht "echt" räumlich ins Hirn, dafür zuckt es viel zu langsam hin- und her. Räumliches Sehen funktioniert nur dann, wenn ein Auge ein Objekt aus Perspektive A sieht, während das andere Auge dasselbe Objekt aus einer anderen Perspektive, B, sieht. Das ist bei dem Dinobild nicht gegeben.

Bei 3D-Filmen allerdings schon. Dort werden Techniken verwendet, die dafür sorgen, dass die beiden Augen zur gleichen Zeit unterschiedliche Bilder sehen und diese zu einem räumlichen Gesamtdingens zusammentun. Sicherlich kann so ein Projektor auch nur immer Bilder nacheinander zeigen und die beiden Perspektiven nie "gleichzeitig" in den Saal schicken, aber bei 142 Bildern in der Sekunde (wie bei aktuellen 3D-Filmen) kriegt das Auge das nich' mehr hin, im gegensatz zu den 2-3 Bildern pro Sekunde beim Dino-Bild. Zudem wird da durch das polarisierte Licht dafür gesorgt, dass Perspektive A immer nur von Auge A gesehen wird und Perspektive B von Auge B.

Dass es Leute gibt, die trotz funktionierender zwei Augen nicht räumlich sehen können, wusste ich garnicht. Du kannst also nur durch Bewegung bzw. Wissen unterscheiden, in welcher räumlichen Beziehung zwei Gegenstände zueinander stehen, Thanil?
Wie langweilig.


(Die ganze Diskussion erübrigt sich übrigens. 3D-Hobbit ist mittlerweile ein dementiertes Gerücht.)

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Eiranion
Dr. rer. nat Frühstück


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BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 23:14                                  +/-

Naja, ganz aus der Welt ist es ja nicht, Peter Jackson ist nach der Quelle des Dementis weiterhin "keen" auf 3D, sich aber mit New Line (noch?) nicht einig.
Mal schauen was das gibt.

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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 04.12.2007, 09:07                                  +/-

Ich weiß gar nicht, wie gut ein Hobbit im Stil von HDR in 3D machbar wäre... Sie haben ja viele Tricks wie forced perspective usw. angewandt, um die Schauspieler auf Hobbitgröße zu bringen. Diese Tricks fallen natürlich sofort auf, wenn man 3D-Kameras verwendet.
Dann wird es wahrscheinlich auch sehr schwer, die ganzen CGI-Effekte in einen 3D-Film realistisch einzubauen. Der Aufwand ist ja so schon groß genug.
Bei Filmen die nur gefilmt wurden oder nur aus dem PC stammen (Beowulf) ist das kein Problem, aber bei den aktuellen Mischformen aus Film und CGI... naja.


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 04.12.2007, 10:25                                  +/-

SilentBeutlin
Ihr redet grad alle wirres Zeuch. Aus dem Dino-Bild kann man wie Thanil schon ganz richtig sagte räumliche zusammenhänge schließen, nicht aber sehen: Beide Augen sehen immer genau dasselbe Bild gleichzeitig, dieses Bild ändert sich zwar sehr schnell, so dass man die räumlichen Zusammenhänge erfassen kann, aber es kommt nicht "echt" räumlich ins Hirn, dafür zuckt es viel zu langsam hin- und her. Räumliches Sehen funktioniert nur dann, wenn ein Auge ein Objekt aus Perspektive A sieht, während das andere Auge dasselbe Objekt aus einer anderen Perspektive, B, sieht. Das ist bei dem Dinobild nicht gegeben.

Äh nein, das stimmt so nur zum Teil. Diese Wackelbilder stellen natürlich keine echte Stereoskopie dar, nichtsdestoweniger gelangen wegen der Trägheit unseres Sehapparates zwei Informationen ins Hirn, die es zusammensetzt. Dadurch entsteht der Eindruck von Tiefe, der übrigens auch nicht weniger "räumlich" als bei den bekannten Anaglyphenbildern für Rot-Grün-Brillen ausfällt. Im Prinzip ist das der gleiche Parallax-Effekt, der in so ziemlich jedem Videospiel der 90er Jahre verwendet wurde, nur auf ein Standbild angewendet. Weil Thanils Augen tadellos funktionieren und lediglich ein kleiner "Schaltfehler" im Gehirn vorliegt, hätte es leicht sein können, daß er auch das Dinobild anders wahrnimmt. Aber wie Nichtraucher verstehe ich Thanil diesbezüglich sowieso nicht.

Du hast insofern recht, als die Wackelstereoskopie auch dann noch funktioniert, wenn man ein Auge abdeckt.


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SilentBeutlin



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BeitragVerfasst am: 04.12.2007, 16:55                                  +/-

Einigen wir uns darauf, dass das Dinobild cool ist. Yes

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 04.12.2007, 17:04                                  +/-

Mensch Kinder, so kompliziert ist das doch nicht. Ich bin physisch nicht dazu in der Lage dreidimensional wahrzunehmen. Das hat nichts mit der Verarbeitung der Sinneseindrücke zu tun, sondern mit der Aufnahme der Sinneseindrücke. Das ist so ähnlich wie bei jemandem, der auf einem Auge blind ist (oder fast blind).

Das Dino-Bild ist nichts anderes als ein Wackelbild, wie man sie aus Cornflakes-Packungen kennt. Zwei Bilder, die in schneller Folge nacheinander gezeigt werden. Auch als "Animation" bekannt. Der dreidimensionale Effekt entsteht also einzig durch die Bewegung und wird im Gehirn errechnet, aber nicht durch die Augen wahrgenommen.


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 04.12.2007, 17:31                                  +/-

Ok, was schließen wir daraus?
Es gibt mehrere "Hinweise", aus denen das Gehirn auf Räume/Entfernungen schließt, die in der Wahrnehmung zum 3D-Effekt führen.
Sie können unterschiedlich stark sein und alle, die auf zwei Augen basieren, klappen bei Thanil schlecht.
Trotzdem kann er 3D wahrnehmen, nur eben nicht in allen Situationen gleich stark wie normalsichtige Leute...

Thanil
Der dreidimensionale Effekt entsteht also einzig durch die Bewegung und wird im Gehirn errechnet, aber nicht durch die Augen wahrgenommen.

Wie übrigens JEDER dreidimensionale Effekt nur im Gehirn errechnet wird...


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Psycho Dad
Sultan der Rhetorik


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BeitragVerfasst am: 04.12.2007, 17:32                                  +/-

Thanil
Ich bin physisch nicht dazu in der Lage dreidimensional wahrzunehmen.


Doch. Die 3D-Wahrnehmung setzt sich aus vielen Einzelinformationen zusammen: Neben der Parallaxe, die sich 3D-Kinos zu Nutze machen, nutzt das Gehirn auch die Stärke der Linsenkrümmung, die Ausrichtung der Augenmuskeln, die Verdeckung von Objekten, die Linearperspektive, Wissen über die Größe bestimmter Objekte, die relative Geschwindigkeit bewegter Punkte und und und, um die Entfernung von Objekten einzuschätzen. Wenn ein paar Informationen wegfallen, wie bei Dir die Parallaxe und vielleicht die Ausrichtung der Augenmuskeln, ist das noch kein Beinbruch. Das Gehirn erschließt die Entfernung aus den anderen Informationen. Beim Magic-Eye-Buch gibts aber nur die Parallaxe als Information. Beim Dino dagegen gibts vor allem die relative Geschwindigkeit als Information. Die kann Thanil nutzen wie jeder andere.
Experiment zum selbst ausprobieren:
Ein Auge schließen und man sieht den Dino immer noch in 3D.


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(Tyler D.)
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Wichtel



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BeitragVerfasst am: 04.12.2007, 17:37                                  +/-

Ich hab'ne Prismabrille. fehlgestelltes binokulares Sehen

So. Können wir jetzt bitte wieder zu den Filmen zurückkehren? Den zweiten finde ich immer noch am Besten von allen. Sie sind alle toll, aber der zweite ist einfach zu schnell vorbei.

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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 04.12.2007, 18:00                                  +/-



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Wichtel



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BeitragVerfasst am: 04.12.2007, 18:05                                  +/-

Ja, wenn's halt nervt?

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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 04.12.2007, 19:06                                  +/-

Thanil
Ich seh aber auf einem Auge zu wenig, um davon zu profitieren zwinkern


Was uns Thanil bisher verschwiegen hat:




Zuletzt bearbeitet von Tyler Durden am 04.12.2007, 19:27, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 04.12.2007, 19:07                                  +/-

Oh, sind Artworks von Bildern anderer Leute hier jetzt wieder gern gesehen? Smilie


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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 04.12.2007, 19:14                                  +/-

Boah, watt bin isch geil.

Die sind nur gern gesehen, wenn sie nicht beleidigender Natur sind.


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 04.12.2007, 19:17                                  +/-

Es ist ja mehr eine Hommage an Thanil-man. Ich hab mir (mit meinem beschränkten Talent) ziemlich viel Mühe damit gegeben, also hoffe ich einfach mal es gefällt ihm.

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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 04.12.2007, 19:25                                  +/-

Mir gefällt es sogar so gut, dass es den Stasi-Schäuble als Avatar ablöst. Von daher: Spitze @ Tyler

Gepostet am 04.12.2007, 18:26:

Thanil-Wochen in der Kneipe? Warum nehmen wir nicht alle dieses tolle Bild als Avatar? Das können wir dann gleich mit den unvermeidlichen Piraten-Wochen verbinden, die sich so Fangirls wie Erintititi insgeheim schon lange wünschen.


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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 04.12.2007, 19:56                                  +/-

Es stehen ja noch mehr Thanil-Fotos zur Auswahl. Man denke nur an den legendären Dr. Stanilove. Spitze


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Erinti



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BeitragVerfasst am: 05.12.2007, 10:41                                  +/-

Oxford
Das können wir dann gleich mit den unvermeidlichen Piraten-Wochen verbinden, die sich so Fangirls wie Erintititi insgeheim schon lange wünschen.

Dazu müsste ich mich ja vom Schnupferich trennen. *denk*
Und einen Piratenavatar basteln wollen
Könnte problematisch werden.

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SilentBeutlin



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BeitragVerfasst am: 05.12.2007, 14:24                                  +/-

Wer bisher nicht in einem REALD*-Film war oder ohnehin nicht räumlich sehen kann ( hähö ) sollte hier auch nicht meckern dürfen.


Wir gehen demnächst ins Cinespace und gucken uns Nightmare Before Christmas in räumlich an. Mit 144 Bildern in der Sekunde in einer Schärfe, die kein analoger Projektor schafft. Es ist die Synchrofassung und ich hab' den Film letztens erst gesehen, trotzdem freu ich mich wie Hulle. grins

Effektfilme müssen nicht sein, aber trotzdem halte ich die aktuelle Technik der 3D-Filme für ähnlich Erlebnissteigernd wie den Wechsel von Mono auf DTS.


* Ohne irgendwelche Nachteile in der Bildqualität, ohne ungemütliche Brille und ein kompletter Film, keine Tech-Demo

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Tyler Durden
Administrator


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BeitragVerfasst am: 05.12.2007, 15:41                                  +/-

Wikipedia sagt RealD funktioniert auch mit polarisiertem Licht und Brille (wie auch sonst?) Vorteil ist eher technischer Natur für die Kinos, weil sie einen Projektor verwenden können anstatt zwei.

Aber mich würde interessieren wie Nightmare Before Christmas in 3D wirkt und wie die das überhaupt gemacht haben. Das ist doch Stop Motion. Mussten die dann etwa den gesamten Film nochmal per Computer nachbauen (und zwar so das man es nicht merkt)?

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 19.04.2011, 12:30                                  +/-

WTF? Wir hatten doch so schöne 3D-Diskussionen seit 2007. Wieso stehen die nicht in diesem Thread hier?

Naja.

Auf die Gefahr hin, dass es so erscheint, als sei ich geradezu von 3D besessen und würde tagtäglich an nichts anderem arbeiten als an dem ultimativen Beweis, dass 3D-Filme für die Katz sind (und somit ich mit meiner 3D-Behinderung fein raus), hier noch etwas zum Thema. Disclaimer: ich beschäftige mich im Grunde nie mit dem Thema. Dafür lässt mir EVE gar keine Zeit. hähö

Gestern fand ich bei uns im Büro eine halbwegs aktuelle Ausgabe der PAGE.



Ich blätterte einigermaßen ziellos durch das Heft und landete irgendwann in der Rubrik »TECHNIK News, Tests & Trends« und dort wanderte mein krankes Äuglein zufällig auf den Artikel »Warum 3-D nicht funktioniert«:

Zitat:
Im Kino folgt ein 3-D-Blockbuster auf den anderen, und auch im Wohnzimmer versuchen die Hersteller die 3-D-Technik zu etablieren. Doch macht der hemmungslose Einsatz stereoskopischer Effekte Kinofilme wirklich zum Erlebnis, oder ist dies nur der letzte Rettungsanker der Filmindustrie in Anbetracht der stetig sinkenden Zuschauerzahlen?


Eigentlich ein relativ lamer Einstieg. Aber der Artikel verweist auf einen Leserbrief des renommierten Filmschnittmeisters Walter Murch (z.B. »Apocalypse Now«, »Der Pate«, »Cold Mountain«) der in der Chicago Sun-Times von dem bekannten Filmkritiker Roger Ebert veröffentlicht wurde, und den fand ich dann doch sehr interessant.

Zitat:
The biggest problem with 3D, though, is the "convergence/focus" issue. A couple of the other issues -- darkness and "smallness" -- are at least theoretically solvable. But the deeper problem is that the audience must focus their eyes at the plane of the screen -- say it is 80 feet away. This is constant no matter what.

But their eyes must converge at perhaps 10 feet away, then 60 feet, then 120 feet, and so on, depending on what the illusion is. So 3D films require us to focus at one distance and converge at another. And 600 million years of evolution has never presented this problem before. All living things with eyes have always focussed and converged at the same point.

[...]

We can do this. 3D films would not work if we couldn't. But it is like tapping your head and rubbing your stomach at the same time, difficult. So the "CPU" of our perceptual brain has to work extra hard, which is why after 20 minutes or so many people get headaches. They are doing something that 600 million years of evolution never prepared them for. This is a deep problem, which no amount of technical tweaking can fix. Nothing will fix it short of producing true "holographic" images.


Interessant finde ich, dass sich auch »mein« Argument gegen die 3D-Technologie in seinem Leserbrief wiederfindet:

Zitat:
And lastly, the question of immersion. 3D films remind the audience that they are in a certain "perspective" relationship to the image. It is almost a Brechtian trick. Whereas if the film story has really gripped an audience they are "in" the picture in a kind of dreamlike "spaceless" space. So a good story will give you more dimensionality than you can ever cope with.


Dieser »spaceless space« ist es, den ich sehr schätze. Ich würde bei einem Film schon rein intellektuell nicht das Gefühl haben wollen, dass ich gerade irgendwo »zwischen« den Schauspielern stehe, oder ein Autoreifen auf MICH zufliegt, oder dass ich durch irgendwelche unbekannten Superkräfte mich augenblicklich von Punkt A zu Punkt B beamen kann, um die Szenerie dann direkt wieder aus einer anderen real wirkenden Perspektive zu sehen.

Es kann aber natürlich auch einfach sein, dass das reine kulturelle Konventionen sind, die sich gerade schlicht ändern, und dass Leute wie Murch und ich damit (aus völlig verschiedenen Gründen) nix anfangen können. Die Geschichte wird's zeigen...


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