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War on Terror
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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 15:26                                  +/-

Ihr beide seid auch so ein Forumstraumpaar. hähö

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Gerstenbob



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BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 15:31                                  +/-


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 16:28                                  +/-

Sehr genial, Craggan rolling on the floor...


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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 14:51                                  +/-

Thanil
Das führt mich zu einem weiteren Gedanken: ich denke, dass sich Deutschland stärker - auch militärisch - in Afghanistan engagieren muss. Es kann nicht sein, dass aufgrund irgendeiner ehemals gemachten (willkürlichen) Aufteilung der Zuständigkeitsgebiete heute zahlreiche kanadische, amerikanische, britische und niederländische NATO-Soldaten in Südafghanistan um's Leben kommen, während die Bundeswehr sich in ihren nordafghanischen Forts in relativer Sicherheit wähnen kann. So funktioniert die NATO nicht, und das ist genau der Weg, der zum früh- und vorzeitigen Ende dieses Militärbündnisses führen wird.


Hans-Ulrich Klose (SPD-Außenexperte, stellv. Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses des Bundestags) hat meine Forderung gelesen und schließt sich ihr nunmehr an, um ihr noch mehr Gewicht zu verleihen. Spitze


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„Scientists told them, it was a really bad idea. They didn‘t listen.“ – „That‘s going to be carved on humanity‘s gravestone.“
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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 19:04                                  +/-

Jetzt habe ich das Militär auch auf meiner Seite.

Zitat:
In der Bundeswehr wächst der Unmut: Das kategorische Nein der Regierung zu Kampfeinsätzen deutscher Soldaten in Südafghanistan verärgert die Militärführung. Viele Generäle sorgen sich um den Ruf der Truppe - und befürchten eine Beschädigung der Nato.

...

Das politische Nein wird in Kreisen führender Militärs sehr kritisch gesehen: "Das Bündnis erleidet sicherlich durch die Haltung Deutschlands Schaden", sagt beispielsweise Hellmut Willmann zu SPIEGEL ONLINE. Er war der Chef des deutschen Heeres von 1996 bis 2001, in der Zeit, als die Bundeswehr ihre ersten Auslandseinsätze auf dem Balkan hatte.

...

Willmann wirft der Politik klare Versäumnisse vor: "Man hat die Auslandseinsätze der Bundeswehr - vor allem in Afghanistan - bisher verharmlosend dargestellt." Daher könne die Politik nun nicht mit einer gesellschaftlichen Zustimmung rechnen.

...

Aus Bundeswehrkreisen ist zu hören: Die Beschränkung einer Schnellen Eingreiftruppe auf bestimmte Regionen und die Ablehnung einer raschen Schwerpunktverlagerung im gesamten Einsatzgebiet widerspreche militärischen Grundsätzen, beklagen sie.


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Bard
Ewig Erste Liga


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BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 20:42                                  +/-

Ach, immer diese notgeilen Generäle, die nach über 60 Jahren Jungfräulichkeit endlich mal so richtig losballern wollen. Mit den Augen rollen

Ansonsten hat Thanil aber nicht unrecht. Warum sollten die Kanadier, Niederländer etc. für uns bluten, während wir uns lieber raushalten? Die Grenze zwischen Kampfeinsatz und Wiederaufbau-/Stabilisierungsmission ist doch eh so nicht mehr gegeben, sofern sie es je war.
Gut, es ist nun allerdings auch nicht so, dass der Norden die reine Oase wäre, da dürfte es auch grade in den nächsten Monaten/Jahren ungemütlicher werden.


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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 21:02                                  +/-

Kämpfen, damit die NATO keinen Schaden nimmt? Who the fuck is NATO? Mal ehrlich, dieses "Bündnis" ist vollkommen überholt. Braucht kein Mensch mehr. Bei der Coalition of the Willing hat die NATO auch keine Sau interessiert. Aber immer schön, wie man es gerade braucht, ne? Wenn NATO, UNO etc in den Kram passen, dann sind'se ein super Argument. Wenn nicht, werden sie einfach ignoriert Spitze

Dieser Einwurf war jetzt zwar ein wenig unqualifiziert, nichts desto trotz spiegelt er meine grundsätzliche Meinung zu Militärbündnissen aus Zeiten des Kalten Krieges wieder. Und aaaausnahmsweise bin ich in dieser Frage mit konservativen Politikern wie Erwin Huber ganz auf einer Wellenlänge.

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 21:25                                  +/-

Politisch gesehen ist die NATO wohl nicht mehr von Bedeutung, aber als Infrastrukturplattform für Planung und Ausführung von Einsätzen vermutlich noch recht wichtig. Ansonsten sehe ich sie eher als ideelles Bündnis... der militärische Arm "des Westens". Wenn die Amerikaner nicht gerade mal wieder einen Alleingang starten. Aber das ist ja bald hoffentlich erst einmal vorbei.

Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum wir diesen Einsatz nicht mitmachen sollten. Für mich war das Bundeswehr-Engagement von Anfang an ein Kampfeinsatz, alles andere ist doch Augenwischerei. Ist ja auch nicht so, daß noch keine Bundeswehrsoldaten in Afghanistan getötet wurden. Da verstehe ich das plötzliche Muffensausen in Berlin nicht. Das KSK hat doch auch bereits "richtige" Kampfeinsätze durchgeführt.

Gepostet am 04.02.2008, 21:27:

Aber nochmal zur NATO: Ich denke mal, gerade die osteuropäischen Länder finden die NATO nicht annähernd so unwichtig wie Oxford zwinkern Klar, die USA scheren sich nicht groß um die NATO, außer wenn sie nützlich ist. Aber für die kleinen osteuropäischen Länder bedeutet der Beitritt zur NATO einen lebenswichtigen Schutz gegen wiedererstarkende russische Großmachtphantasien.


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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 21:35                                  +/-

Glaurung

Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum wir diesen Einsatz nicht mitmachen sollten. Für mich war das Bundeswehr-Engagement von Anfang an ein Kampfeinsatz, alles andere ist doch Augenwischerei.


Äh, nein?

Aber man kann es ja mal behaupten Mit den Augen rollen

Gepostet am 04.02.2008, 21:35:

Glaurung
Aber für die kleinen osteuropäischen Länder bedeutet der Beitritt zur NATO einen lebenswichtigen Schutz gegen wiedererstarkende russische Großmachtphantasien.


Nö, dafür gibts ja jetzt die EU als Perspektive.

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Tyler Durden
Administrator


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BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 21:35                                  +/-

Thanil
Es kann nicht sein, dass aufgrund irgendeiner ehemals gemachten (willkürlichen) Aufteilung der Zuständigkeitsgebiete heute zahlreiche kanadische, amerikanische, britische und niederländische NATO-Soldaten in Südafghanistan um's Leben kommen…

Während deutsche Soldaten nicht ums Leben kommen?
Zitat:
…während die Bundeswehr sich in ihren nordafghanischen Forts in relativer Sicherheit wähnen kann.

Ach so.
Thanil
So funktioniert die NATO nicht, und das ist genau der Weg, der zum früh- und vorzeitigen Ende dieses Militärbündnisses führen wird.

Militärbündnis… War das früher nicht ein Verteidigungsbund? Und ist so ein Militärbündnis denn Selbstzweck? Also, ich versteh dich natürlich schon, es ist wahrscheinlich auch machtpolitisch/realpolitisch vernünftig. Vielleicht. Eventuell. Wir sind ja jetzt auch dicke mit Russland, da drohen keine kommunistischen Panzer mehr. Ich zweifle jedenfalls etwas am tieferen Sinn der ganzen Unternehmung. Und da hätte ich schon gerne ein bessere Rationalisierung als "weil die anderen machen, machen wir das auch." Da könnte man nämlich auch argumentieren "Japan hält sich aus dem mittleren Osten raus, also sollten wir das auch tun."

Gepostet am 04.02.2008, 21:37:

Oha, ich bin zu spät. Oxford nahm mir die Worte aus dem Mund.

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Bard
Ewig Erste Liga


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BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 21:42                                  +/-

Oxford



Glaurung
Aber für die kleinen osteuropäischen Länder bedeutet der Beitritt zur NATO einen lebenswichtigen Schutz gegen wiedererstarkende russische Großmachtphantasien.


Nö, dafür gibts ja jetzt die EU als Perspektive.


Hat die schon irgendwelche mit der NATO vergleichbaren militärischen Strukturen?


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 21:48                                  +/-

Sollte sie die haben??? Wer EU-Mitglied ist, bekommt militärischen Beistand der anderen Migliedsländer bei einem (entschuldigung, aber: völlig unrealistischen) Angriff eines außenstehenden Staates.

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 21:49                                  +/-

Bard
Hat die schon irgendwelche mit der NATO vergleichbaren militärischen Strukturen?


Nö, deshalb ist das auch Unsinn. Ein Land wird auch viel eher in die NATO aufgenommen werden als in die EU, da es eben nur um militärische Zusammenarbeit geht.

Oxford
Äh, nein?

Doch, siehe KSK oder seit einer Weile auch die Tornados.

Und der Hauptpunkt ist doch, daß der Bundestag mit großer Mehrheit den Afghanistaneinsatz (inklusive dem Krieg gegen die Taliban) unterstützt. Gleichzeitig sich dann aber raushalten zu wollen ist doch wohl etwas inkonsequent.

Gepostet am 04.02.2008, 21:49:

Oxford
Wer EU-Mitglied ist, bekommt militärischen Beistand der anderen Migliedsländer bei einem (entschuldigung, aber: völlig unrealistischen) Angriff eines außenstehenden Staates.

Ist das so? Wo steht das denn?


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Nichtraucher
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BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 21:50                                  +/-

Wenn alle aus dem Fenster springen, spring ich auch.

Warum sollte der Westen bei der Kontrolle der südafghanischen Berge mehr Erfolg habenals die rote Armee, die britische Armee, die Mongolen oder Alexander der Große? Ich würde eine rote Linie ziehen und alles südlich davon sich selbst überlassen. Der Großteil Afghanistans mit allen großen Städten ist ja halbwegs befriedet.


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 21:52                                  +/-

Das hat man doch bis 2001 gemacht. Hier gehts ja nicht vorrangig um die Afghanen, sondern um unsere Interessen. Sonst wäre ich auch dafür, sich ganz rauszuhalten.


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 21:55                                  +/-

Glaurung
Hier gehts ja nicht vorrangig um die Afghanen, sondern um unsere Interessen.


Schlimm genug, wenn das der Fall sei sollte...

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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 22:02                                  +/-

Seh ich auch so. Heldenhaft jemanden in den Tod zu schicken, um andere Menschen zu schützen (das afghanische Volk) würde ich ja gerade noch so schlucken. Aber Menschen zu opfern, um nicht als Drückeberger dazustehen, das ist doch Banane.

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 22:11                                  +/-

Meine Güte, was ist denn das bitte für eine Naivität? Struck hat mal gesagt, daß "Deutschland auch am Hindukusch verteidigt" wird. Das fanden ja viele zum Lachen, offenbar, weil sie es nicht kapiert haben. Als man die Taliban und Al-Quaida in Afghanistan sich selbst überließ, haben sie in Terrorcamps haufenweise Terroristen ausgebildet, die dann im Westen Anschläge verübten, u.a. an einem gewissen Tag im September 2001. Wenn der Westen seine ureigensten Interessen wahrnimmt, indem er versucht, dieses Terror-Reservoir trockenzulegen, dann ist daran doch nichts moralisch Verwerfliches.

Das heißt auch nicht, daß das humanitäre Engagement in Afghanistan nur Fassade ist. Denn wie wir in Europa wissen, bringen Militäreinsätze alleine gar nichts, im Gegenteil. Dauerhafte Erfolge sind nur möglich, wenn das Land zivilisiert wird. Aber es ist doch vollkommen klar, daß niemand sich in Afghanistan engagiert hätte, wenn es nicht auch und vor allem in unserem Interesse gelegen hätte.


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Bard
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BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 22:18                                  +/-

Nichtraucher

Ich würde eine rote Linie ziehen und alles südlich davon sich selbst überlassen. Der Großteil Afghanistans mit allen großen Städten ist ja halbwegs befriedet.




Jo, verschieben wir sämtliche Truppen in den Norden, der Süden wird dann Taliban-Country garniert mit Terrorcamps. Brillanter Schachzug.

Im Ernst: Wenn man das Engagement in Afghanistan (warum auch immer) grundsätzlich ablehnt, dann muss man auch nicht über Kampfeinsätze im Süden nachdenken. Schon klar.

Falls nicht: Niemand sagt, dass die Arbeit der Bundeswehr im Norden unwichtig wäre, aber dummerweise gibt es nun mal auch einen Gegner, gegen den man miilitärisch vorgehen muss, damit auch der Norden relativ sicher bleibt. Warum dies allein Militärgroßmächten wie Holland oder Kanada aufgebürdet wird, die dort u.a. für die Bundeswehr den Kopf hinhalten, erschließt sich mir nicht unbedingt. Natürlich haben die Amerikaner noch am ehesten die Möglichkeiten, um sich stärker im Süden zu engagieren, aber die stoßen eben dank Irak-Krieg auch an ihre Grenzen.


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 22:32                                  +/-

Die Attentäter von 9/11 waren nur kurz (ein paar Wochen/Monate) in Afghanistan. Mohammed Atta z.b wurde in Deutschland angeworben und hier bei uns in Hamburg jahrelang ideologisiert, die Finanzierung kam aus Saudi-Arabien und die (Flug)ausbildung geschah in den USA.

Der Krieg gegen die Taliban geschah nur, weil sie nicht Osama bin Laden ausliefern wollten. Muss man auch mal sagen.

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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 22:34                                  +/-

Glaurung postet so eindimensional und auf einem Niveau, dass es unmöglich macht, gescheit zu diskutieren. Nämlich wirklich wie von Bard angedeutet, auf einem "Risiko-Spiel"-Niveau. All das ohne Hintergrundinfos etc pp...

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 22:38                                  +/-

Tyler Durden
Die Attentäter von 9/11 waren nur kurz (ein paar Wochen/Monate) in Afghanistan.

Ja und? Das reicht doch völlig. Die Grundausbildung bei der Bundeswehr dauert gerade mal zwei Monate.

Oxford
All das ohne Hintergrundinfos etc pp...

Die kann ich ja wohl voraussetzen. Oder erwartest du von mir wolter'sche Traktate, mit Links gespickt?


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