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Über Humor lässt sich (doch) streiten...
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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 05.12.2008, 15:11                                  +/-

Zitat:
Es mag für Menschen, die in Privatjets zwischen ihren Latifundien pendeln, unangenehm sein, auf ihre Verantwortung in Zeiten knapper Ressourcen hingewiesen zu werden; so wie es für Manager, die einen Maserati als Drittwagen benutzen, einen Absturz in die Armut bedeutet, mit nur 500.000 Euro jährlich auskommen zu müssen. Aber in solchen Momenten an die Lage der Juden im Dritten Reich zu erinnern oder von Pogromstimmung zu reden, das sind nicht Geschmacklosigkeiten, es sind Fehlleitungen eines unheilbar gesunden Gewissens.

Inzwischen sind kaum noch "Gelbe Sterne" auf den Flohmärkten zu finden, denn fast alle gesellschaftlichen Gruppen haben sich irgendwann zu "den Juden von heute" befördert: Die Frauen, die Bauern, die Studenten, die Rentner und die Autofahrer. Jetzt sind die Manager und die Millionäre an der Reihe. Anders als die Juden werden sie es überleben.


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 05.12.2008, 15:37                                  +/-

Du hast aber interessante Gedanken zu dem Thema. zwinkern

Also, erstens ist das Wort wesentlich älter als die Massenvernichtung von Juden im Zweiten Weltkrieg, zweitens hat Christian Wulff (der wars!) das …

Zitat:
in solchen Momenten an die Lage der Juden im Dritten Reich zu erinnern


… gar nicht getan. Dieser Zusammenhang wurde erst konstruiert. Ich bin ja der Meinung, man sollte sich solche mißverständlichen Bezüge als Politiker und Medienprofi generell immer sparen, aber manchmal ist die Aufregung halt auch eine künstliche. hmmmm


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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 05.12.2008, 15:46                                  +/-

Zitat:
...was der Begriff "Pogrom" bedeutet und woher er stammt: Aus der russischen Sprache und der russischen Geschichte, wo Pogrome gegen Juden ein beliebter Zeitvertreib auf dem Lande und in der Stadt waren. Mal wurden sie von den Autoritäten initiiert, mal entlud sich der Volkszorn ganz spontan.

Berühmt wurde das Pogrom von Jedwabne im Jahre 1941, wo einige hundert Juden von ihren polnischen Nachbarn zusammengetrieben und in der Synagoge des Ortes verbrannt wurden. Später wurde die Tat den Nazis zugeschrieben. Eines der letzten Pogrome nach dem Holocaust fand im Jahre 1946 in der polnischen Stadt Kielce statt; 41 Juden, die den Krieg überlebt hatten, wurden totgeschlagen.

Aber Pogrome gehören mitnichten der Vergangenheit an. Heute finden sie unter dem Label "ethnische Konflikte" oder "ethnische Säuberungen" statt: auf dem Balkan gegen Muslime, in muslimischen Ländern gegen Christen, in Iran gegen die Baha’i. Wer nur einen Hauch von Ahnung über Geschichte und Gegenwart hat, kann diesen Begriff weder relativieren noch auf eine "Opfergruppe" anwenden, deren größtes Problem die Reform der Erbschaftsteuer ist.


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 05.12.2008, 15:53                                  +/-

Jo Thanil, ich hab den Broder-Text damals auch gelesen. Und nu?


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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 05.12.2008, 16:03                                  +/-






zwinkern


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Arwen gegen den Vulkan



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BeitragVerfasst am: 06.12.2008, 06:25                                  

Als Helcaraxe und ich hier in Berlin im Stelenfeld waren, haben wir auch darüber gesprochen, dass wir es irgendwie blöd finden, wie dieses Mahnmal ausdrücklich nur einer bestimmten (wenn auch der größten) Opfergruppe gewidmet ist. Es wird dadurch unnötigerweise eine künstliche Kluft aufgebaut zwischen unschuldigen Menschen, die alle zusammen Opfer des selben Verbrechens wurden. Und ich habe den Eindruck, der Zentralrat handelt oft in solcher Weise und präsentiert sich in der deutschen Öffentlichkeit eigentlich eher ungeschickt. Es gibt schon genug Leute - und durchaus auch Leute, die mit Antijudaismus oder gar Antisemitismus (was keineswegs dasselbe ist) eigentlich nichts zu tun haben und trotzdem irgendwie von dem Gedanken beeinflusst sind, dass es einen gesellschaftlich und politisch relevanten Unterschied zwischen einer Gruppe namens "die Juden" und einer Gruppe namens "die Nichtjuden" gibt, der in punkto Relevanz über alle anderen Gruppeneinteilungen hinausgeht.

Wie weit dies verbreitet ist, sieht man zum Beispiel daran, dass Woody Allen als Jude betrachtet wird. Er ist ein Agnostiker/Atheist, er bezeichnet sich nicht als säkularen/kulturellen Juden wie zum Beispiel Jerry Seinfeld und er hat auch politisch nichts mit dem Staat Israel und dem Zionismus zu tun (was ohne die anderen beiden Punkte sowieso gar nicht mal relevant wäre), ist aber "von jüdischer Abstammung", also ein Jude. Das ergibt keinen Sinn. Man bezeichnet ja auch keinen Sino-Amerikaner, der gar kein Buddhist ist, als Buddhisten, bloß weil zum Beispiel seine Eltern oder Großeltern Buddhisten waren. Sobald es aber um das Thema Judentum geht, kommt eine gedankliche Spezialbehandlung ins Spiel. Und die ist potentiell gefährlich, weil sie es dem Antijudaismus und Antisemitismus leichter machen kann, sich zu verbreiten.

Tja, und ich habe wie gesagt den Eindruck, dass der Zentralrat genau diese Tendenz unfreiwillig unterstützt. Es geht latent sogar schon bei der Namensgebung los. Es gibt einen anderen Zentralrat, der sich Zentralrat Deutscher Sinti und Roma nennt. Die Formulierung ist intelligent gewählt. Aber wie steht es mit dem Namen Zentralrat der Juden in Deutschland? Diese Formulierung kann ganz schnell bei vielen Rezipienten implizieren, dass es um einen "Fremdkörper" in Deutschland geht. Stellt Euch vor, der Name wäre stattdessen Zentralrat jüdischer Deutscher.

Ich glaube, wenn ich Jude wäre oder jemand, der aufgrund von "Abstammung" als Jude betrachtet würde, dann wäre ich doch oftmals etwas ärgerlich über die Art und Weise, wie sich der Zentralrat so präsentiert. Das trägt nur dazu bei, latente Klischees zu verstärken, nach dem Motto "die Juden sind irgendwie anders" oder "die Juden betrachten sich zu allererst immer als Juden". Fremdkörper-Gefühl. Das ist kontraproduktiv. Man sollte sich beim Zentralrat mal Gedanken darüber machen, sich etwas mehr an Ephraim Kishon zu orientieren. Der war nämlich äußerst relaxed und cool und hat damit wesentlich mehr Sympathien gewonnen, als der Zentralrat im gegenwärtigen Zustand jemals auch nur ansatzweise könnte. Und Ephraim Kishon war jemand, der im Holocaust bereits eingefangen worden war und entkommen konnte und lange Zeit in enormer Lebensgefahr schwebte.

Was Wolter angeht, glaube ich, dass er oftmals etwas genervt ist von bestimmten Aussagen im politischen Bereich und dass er gerne mal Sticheleien in diverse Beiträge einbaut, aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass da etwas "Böses" dahintersteckt. Ach übrigens: Er muss noch im Film-Thread auf mich antworten. (In Wirklichkeit habe ich den gesamten Beitrag nur geschrieben, um auf diesen einen Punkt hinzuweisen, ohne dabei das Klischee zu unterstützen, dass ich nörgelnd werde, wenn man mir noch eine Antwort schuldet). zwinkern

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 06.12.2008, 09:44                                  

Seltsam. Auch du scheinst davon auszugehen, dass Juden sich irgendwie beliebt machen sollten...


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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 06.12.2008, 10:08                                  +/-

Zitat:
"Pogromstimmung" ist ein im normalen Sprachgebrauch zwar nicht alltägliches, aber durchaus gängiges Wort.


Äh naja zwinkern

Gepostet am 06.12.2008, 10:13:

Zitat:
Was Wolter angeht, glaube ich, dass er oftmals etwas genervt ist von bestimmten Aussagen im politischen Bereich und dass er gerne mal Sticheleien in diverse Beiträge einbaut, aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass da etwas "Böses" dahintersteckt.


Wolter schreibt diese leicht provokanten Beiträge, um empörte Reaktionen (wie die von Craggan) in der Kneipe auszulösen. Im Folgenden kann er diese Empörung ganz locker auskontern, weil er ja in der Tat nichts "Schlimmes" gesagt oder geschrieben hat. Ergo hat er bewiesen, dass wir alle mal wieder dem Empörungswahn Claudia Roth'scher Prägung erliegen und nicht rational denken.

Gepostet am 06.12.2008, 10:15:

Thanil
Seltsam. Auch du scheinst davon auszugehen, dass Juden sich irgendwie beliebt machen sollten...


In der Tat. Ich finde es erschreckend, wie viel latenter Antisemitismus in der Gesellschaft noch vorhanden ist. Immer wenn des Thema auf Michel Friedman kommt, gibt es mindestens Einen, der der Ansicht ist, dass Friedman den Juden mit "seiner Art" keinen guten Dienst erweist.

Die einzig richtige Reaktion darauf wäre: "Hä??? hmmmm "


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Somit sage ich, nicht ich schreibe das, sondern mein Zeitgewissen.
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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 06.12.2008, 11:08                                  +/-

Wie, "naja"?

Mein Fremdwörterlexikon definiert:
"Hetze, Ausschreitungen gegen nationale, religiöse od. rassistische(?) Gruppen."

Ein Blick in die Wikipedia:
"Unter einem Pogrom (m., auch n.) versteht man eine gewaltsame, auch organisierte Massenausschreitung gegen Mitglieder einer religiösen, nationalen, ethnischen oder andersartig definierten Minderheit oder Gruppe einer Nationalität oder Bevölkerung, verbunden mit Plünderungen und Misshandlungen sowie Mord oder Genozid."

Bei einer google-Suche finde ich dann unter Ausschluß der Suchbegriffe Wulff, Manager verschiedenste Beispiele: Berliner Jesuiten sagten kürzlich, in Rußland gebe es eine Pogromstimmung gegen Christen, die nicht der orthodoxen Kirche angehören. Linkspartei-Vize Ramelow sprach vor drei Jahren von einer "Pogromstimmung gegen die Repräsentanten der Linkspartei".

Und so weiter…

Das kann man gut, nicht weiter erwähnenswert oder total daneben finden (ich selbst habe Wulffs Verwendung des Begriffs gar nicht bewertet), aber für mich stellt sich die Frage, ob er stellvertretend für andere negativ behaftete Begriffe nur von einer religiösen oder sonstwie definierten Minderheit benutzt werden darf. Ich bin nicht dieser Ansicht. Wenn der Zentralrat sofort Rücktrittsforderungen erhebt, dann finde ich das maßlos überzogen. Als obs kein wichtigeres Thema gäbe, z.B. die Aussöhnung von Deutschen jüdischen und anderen Glaubens.

Idiotische Diskussion. Ich kann Arwens Beitrag nur zustimmen.


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 06.12.2008, 12:04                                  +/-

Thanil
Seltsam. Auch du scheinst davon auszugehen, dass Juden sich irgendwie beliebt machen sollten...

Das ist auch ganz großer Blödsinn. Jede, absolut jede Interessengruppe oder Lobby versucht sich möglichst gut zu verkaufen, um ihre Interessen zu wahren und durchzusetzen. Und das kann man bewerten. Und dann kann man zu dem Schluß gelangen, daß bestimmte Verhaltensweisen kontraproduktiv sind.

Mannmannmann, ihr seid manchmal drauf in diesem Forum... Echt beknackt und nervig. Aber immer schön selbstgerecht mit dem moralischen Zeigefinger winken, nech? Mit den Augen rollen


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Craggan



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BeitragVerfasst am: 06.12.2008, 13:42                                  +/-

Zitat:


muss ich die verstehen?

Thanil meinte doch nur, dass Juden eben keinerlei Veranlassung haben, sich irgendwie anders zu verhalten bzw. verhalten zu müssen als alle anderen Menschen bzw. Anhänger irgendeiner Glaubensgemeinschaft. Können mir die Tomatenwerfer mal die Tomaten erklären?


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Gerstenbob



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BeitragVerfasst am: 06.12.2008, 14:01                                  +/-

Das war bestimmt die judäische Volksfront.

Oder die Volksfront von Judäa?


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Das ist wie Pegida-Anhänger gegen Salafisten. Erdbeben vs Orkansturm. Pest vs Cholera. Der Riddler gegen den Pinguin.
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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 06.12.2008, 14:28                                  +/-

Craggan
Zitat:


muss ich die verstehen?

Thanil meinte doch nur, dass Juden eben keinerlei Veranlassung haben, sich irgendwie anders zu verhalten bzw. verhalten zu müssen als alle anderen Menschen bzw. Anhänger irgendeiner Glaubensgemeinschaft. Können mir die Tomatenwerfer mal die Tomaten erklären?

Grundsätzlich empfinde ich es als schlechten Stil, in Diskussionen mit Unterstellungen zu arbeiten. Bei einem Thema wie diesem empfinde ich das gleich doppelt so. Das nervt!

Aus Kritik an einer bestimmten Verhaltensweise des Zentralrates folgt nämlich nicht "die Juden in Deutschland haben sich gefälligst angepaßt zu verhalten", sondern z.B.(!) auch einfach nur: "manchmal könnte der Zentralrat unaufgeregter reagieren". Ist 'ne völlig berechtigte Einstellung, die mit dummem latentem (oder nicht latentem) Antisemitismus absolut Null am Hut hat. Deshalb fand ich Thanils Antwort so daneben.


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 06.12.2008, 14:35                                  +/-

Und es gab jetzt also gewaltsame, auch organisierte Massenausschreitungen, verbunden mit Plünderungen und Mord, an Managern? Schlimme Welt, in der wir leben.

AgdV
Und die ist potentiell gefährlich, weil sie es dem Antijudaismus und Antisemitismus leichter machen kann, sich zu verbreiten.

Die Juden sind also doch selbst schuld an ihrem Unglück!

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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 06.12.2008, 14:38                                  +/-

Boah, Leute...


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 06.12.2008, 14:53                                  +/-

Selber.

Nur weil Kishon nach der Flucht aus dem KZ und der Vergasung der Familie cool und lässig war, muss das nicht jeder sein. Und der Zentralrat mag empörungsgeil sein, was ein ganz treffendes Adjektiv ist, meiner Meinung nach hat er aber auch jedes Recht dazu.

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Gimli



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BeitragVerfasst am: 06.12.2008, 15:25                                  +/-

Tyler Durden
Und es gab jetzt also gewaltsame, auch organisierte Massenausschreitungen, verbunden mit Plünderungen und Mord, an Managern? Schlimme Welt, in der wir leben.

Pogromstimmung, Tyler. Mit den Augen rollen

Ein Beispiel: Bild im SPOF von der Wall Street, auf dem ein Schild hochgehalten wurde mit dem Spruch "JUMP YOU BASTARDS".


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Yeah, well, you know, that's just, like, your opinion, man.
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Wolter



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BeitragVerfasst am: 06.12.2008, 15:26                                  +/-

Hier gehen ja einige Dinge durcheinander: Witze von Juden (jüdischer Humor), Witze über Juden (Judenwitze), Meinungsäußerungen von und über Juden, (Nicht-)Zulässigkeit von Worten wie "Pogromstimmung" in der öffentlichen Diskussion, die Wahrnehmung von Leuten wie Woody Allen als Juden, obwohl sie selbst sich nicht mehr als Juden verstünden (sagt Arwen gdV, obwohl ich gerade bei Allen zweifle)...

Ein unsortierter Sortierungsversuch zwinkern ohne Anspruch auf Vollständigkeit. - Äh, nachgetragen: verteilt auf mehrere Beiträge (sonst komme ich gar nicht mehr zu Potte, und nun muß ich auf die Tomaten reagieren).


~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Thanil zu Arwen gdV
Seltsam. Auch du scheinst davon auszugehen, dass Juden sich irgendwie beliebt machen sollten...

"Auch Du"?
????? Sonst noch jemand in der Kneipe? Oder meinst Du das allgemeingesellschaftlich hierzulande? [das meiste der folgenden Antwort war schon vor Helcaraxes sternprämierter Reaktion geschrieben, aber wegen Zuhörens der DLF-Reportagen setze ich meine Überlegungen jetzt erst fort...]
Hm, ich stimme Dir da ja prinzipiell zu, daß Juden - genauso wie andere "Identitätsträger" schließlich auch ganz selbstverständlich - einen Anspruch darauf erheben dürfen, ganz "normal" geliebt oder gehaßt zu werden, und sie ihr Verhalten daher nicht mit (dann nämlich falscher) Rücksicht auf "soziodynamische Sonderkonditionen" irgendwie anpassen müssen sollten (nachträglich hinzu: wie Craggan auch richtig interpretiert). Warum dann aber diese Reaktion von Dir...


Thanil
Ein Jude, der kritisch über seine Religionsgemeinschaft spricht? Interessant! Heißt das, dass diese Juden etwa unterschiedliche Meinungen haben? Das ist in der Tat sehr bemerkenswert und nicht etwa ein Indiz dafür, dass Wolter einen Juden-Tick hat oder so!

Glaubt mir doch endlich! Ich denke nicht dauernd über diese Juden nach, und was man über sie sagen darf und was nicht! Und Auschwitz und so! Ich bin da voll drüber weg.

..? - Die ich herzlich gerne ungekürzt wiederhole, weil sie so aussagekräftig ist.
Äh, vielleicht sollte ich vorsichtshalber ergänzen: Über Dich, nicht über mich, den Du da so fern der Wirklichkeit zu karikieren versuchst. grins

Tja, Thanil: einerseits für Juden und ihre Interessenvertreter Recht auf Normalverhalten einzufordern (richtig!), und andererseits sofort reflexhaft (in Form der - versuchten und kläglich gescheiterten - Wolter-Karikatur) gegen das damit verschwisterte Recht von Juden und jüdischen Interessenvertretern (und von mir ihnen in Praxis zugestandene) auf "normale Reaktionen auf ihr Normalverhalten" loszubeißen - das paßt irgendwie nicht zusammen, das haut nicht hin.
Und für diese Heuchelei politisch korräckckten Mäntelchen-nach-dem-passenden-Wind-Hängens hast Du Dir die vorübergehenden (an denen ich nicht beteiligt war) redlich verdient!


~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Um das vorwegzunehmen: daß ich den (nun zum Absendezeitpunkt doch wieder aktüllen - und ganzganz aktuell: jetzt wieder nicht grins) bei Thanil zustimme, bedeutet nicht, daß ich dem, was Arwen gdV geschrieben hat, so ohne weiteres zustimmen würde; weshalb ich die (vorübergehenden und hm, jetzt auch wieder aktüllen) für tatsächlich etwas zu positiv gewertet halte...


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Ramujan



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BeitragVerfasst am: 06.12.2008, 15:36                                  

Zitat:
Wie weit dies verbreitet ist, sieht man zum Beispiel daran, dass Woody Allen als Jude betrachtet wird. Er ist ein Agnostiker/Atheist, er bezeichnet sich nicht als säkularen/kulturellen Juden wie zum Beispiel Jerry Seinfeld und er hat auch politisch nichts mit dem Staat Israel und dem Zionismus zu tun (was ohne die anderen beiden Punkte sowieso gar nicht mal relevant wäre), ist aber "von jüdischer Abstammung", also ein Jude. Das ergibt keinen Sinn. Man bezeichnet ja auch keinen Sino-Amerikaner, der gar kein Buddhist ist, als Buddhisten, bloß weil zum Beispiel seine Eltern oder Großeltern Buddhisten waren.


In meinem Pass steht auch, ich sei römisch-katholisch, der Staat betrachtet mich als Christ, obwohl ich von meiner Weltanschauung sicherlich eher Agnostiker bin.

Gepostet am 06.12.2008, 15:59:

Ansonten fällt mir auf, dass häufig die Personen (das ist nicht gegen Anwesende gerichtet, sondern eine allgemeine, nicht abgesicherte Beobachtung von mir), die am vehementesten das Deutschtum verteidigen, die am lautesten Leitkultur schreien und die brüskiert wie niemand sonst sind, wenn deutsche Tugenden beschädigt werden, die also am ehesten dem klassischen Gruppendenken anhängen, die Stimme am lautesten erhoben, wenn andere Gruppen versuchen, ihre eigenen Werte zu schützen.

Dagegen kassiert Thanil, der sich hier im Forum nun wirklich nicht mit Gruppendenken hervortut, Tomaten, wenn er der Gruppe "Juden" zugesteht, ihr Selbstverständnis zu verteidigen. Das ist auch eine Form von Selbstgerechtigkeit.

Der Holocaust liegt gerade einmal sechzig Jahre zurück und ist in den Köpfen vieler Juden gerade der älteren Generationen noch immer präsent. Es gibt nach wie vor Juden, die sich weigern, deutschen Boden zu betreten. Man kann nicht davon ausgehen, dass die Barrieren und Vorurteile, die in den Köpfen vieler existieren, innerhalb kürzester Zeit abgebaut werden. Dies geschieht derzeit (was ein Wunder ist, wenn man sich die Gräben anschaut, die sich oft zwischen Kulturen auftun, Gräben, die oft bereits auch wegen geringer Lappalien nicht geschlossen werden können). Aber so etwas braucht Zeit. Ich glaube, dass Humor dabei helfen kann, weswegen ich den unverkrampften Umgang von Comedians wie Silverman und Polak gutheiße.


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😱
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Schalk



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BeitragVerfasst am: 06.12.2008, 16:42                                  +/-

Unsortierte Anmerkungen:

Die Mittenpartei die am stärksten für 'Deutschtum' steht ist auch die mit der uneingeschränktesten Loyalität zum Staat Israel sowie dem Zentralrat der Juden. So nehme ich das zumindest wahr.

Thanil kassiert keine Tomaten, dafür dass "er der Gruppe 'Juden' zugesteht, ihr Selbstverständnis zu verteidigen", sondern dafür Arwen zu unterstellen "davon auszugehen, dass Juden sich irgendwie beliebt machen sollten..."
Zudem wirft er damit Juden mit dem Zentralrat der Juden in einen Topf, das ist einfach Unsinn. Wenn auch ein beliebter Irrtum, wird ja vom Zentralrat genauso gemacht, der setzt dann wiederrum auch gerne den Staat Israel als weiteres Synomym ein. Das war meines Erachtens aber auch nicht immer so, Ignaz Bubis war ganz wesentlich entspannter als Paul Spiegel zum Beispiel, dünkt mir. ?????

Definiere die Gruppe 'Juden': Kultur, Volk, Religion? Wie sieht die Abgrenzung nach Außen aus, wodurch wird man Mitglied?


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Der Wahn betreugt.
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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 06.12.2008, 16:55                                  +/-

So siehts aus. Yes


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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 06.12.2008, 16:56                                  +/-

Arwens Beitrag ist in sich absolut stimmig und ausgewogen. Aber seine Prämisse (oder diejenige seiner Prämissen, die ich aufgegriffen habe) ist nun einmal eindeutig, dass Juden (oder ein Teil der Juden, hier der Zentralrat) etwas für ihre Beliebtheit tun sollten. Tun sie dies nicht, dann ist es kein Wunder, wenn sie (von einigen/vielen) nicht geliebt werden.

Da könnt ihr noch so viele Tomaten werfen.


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