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Civilization IV – it never ends
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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 17.01.2010, 23:38                                  +/-

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einBaum
Ich habe glaube ich keine einzige deiner geheimen Superkanonen mit ins Grab nehmen können, oder?

Doch, zwei oder drei habe ich verloren, weil deine Janissar-Horde auf einem Hügel stand zwinkern


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einBaum



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BeitragVerfasst am: 17.01.2010, 23:41                                  +/-

Mal ernsthaft, das war ein perfide ausgetüftelter Massenselbstmord. Ich wusste, dass du Kanonen hattest, ebenso klar war aber auch, dass du technologisch uneinholbar führtest. Besser ein Ende mit Schrecken.....

Der NAP hat mich ins Grab gerissen. Als ich schon fünf oder sechs Janissare hattest, stand bei dir noch nix zum Bum-Bum machen rum, obwohl du schon Kanonen hättest bauen können (glaube ich, oder?).

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 17.01.2010, 23:51                                  +/-

Ja, der NAP war vielleicht keine so gute Idee von dir, andererseits hätte ich sonst natürlich schon früher selber gerüstet und nicht erst, als dein Power-Graph steil anstieg, was ich immerhin innerhalb von 3-4 Runden bemerkt habe. Ich hatte ja auch einen Späher in deinem Reich.

Selbst ohne Kanonen wäre es schwer geworden, und hier sieht man warum, und warum ihr mich auch zu zweit nicht mehr hättet schlagen können:



2-3 Runden später hätte ich übrigens das nächste 12 Runden andauernde Golden Age gezündet grins Mit dem Hammer-Output konnte ich euch massivst outproducen und hätte wahrscheinlich auch gegen technologisch überlegene Einheiten bestehen können.

War natürlich ein schönes Spiel für mich. Der eigentliche Schlüssel zum Sieg, aus dem sich dann alles andere ergab, war wohl das hier:



Ich hatte fast doppelt soviel Bevölkerung wie ihr beide zusammen! Heißt, viel mehr bewirtschaftete Hügel, Farmen und Dörfer (Spezialisten habe ich kaum eingesetzt). So ein Abstand ist auf Dauer nicht kompensierbar.

Übrigens hatten wir alle die gleiche Anzahl an Nahrungsressourcen in unseren Reichen, ich hatte sogar am Wenigsten. Aber vielleicht hatte ich ansonsten mehr Grasland etc, das könnte sein.



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Eiranion
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BeitragVerfasst am: 17.01.2010, 23:54                                  +/-

Ich hatte halt nur 3 Städte die vernünftig gewachsen sind. Da kam am Ende einfach nicht mehr genug bei rum.


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 17.01.2010, 23:54                                  +/-

So eine Tiny Map ist übrigens gar nicht so schlecht. Wegen der kleinen Karte und der wenigen Spieler gingen die Runden extrem fix und wir kamen in der kurzen Zeit sehr weit. Könnte man also ruhig mal öfter machen, wenn sich nicht mehr Leute finden.


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hatata



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BeitragVerfasst am: 17.01.2010, 23:58                                  +/-

Warum habt ihr beiden "Kleinen" euch nicht verbündet/keinen Zweifrontenkrieg entfacht, als Glaurung anfing, davonzuziehen?


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 17.01.2010, 23:59                                  +/-

Ich hatte schon erwartet, daß sie beide gleichzeitig ihre NAPs kündigen und mich in die Zange nehmen. Hätte ich in dem Fall übrigens auch in Ordnung gefunden zwinkern


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einBaum



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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 00:18                                  +/-

Und ich bin extra keinen Pakt mit Eiranion eingegangen. Eine verwundete, paranoide Civ-Seele will ab und an auch mal gestreichelt werden. Zunge

Edit: Die Produktion war tatsächlich mein größtes Problem. Ich hatte schon einiges an Grasland, aber eigentlich nur eine Stadt, die auch produktiv sein konnte. Sie war allerdings nur an eine vernünftige Nahrungsressource angeschlossen (Mais ohne Bewässerung) und war von Dschungel umgeben. Die Hauptstadt war produktionstechnisch eher mau gestrickt, weshalb ich sie zur Wissenschaftsmetropole ausbauen wollte. Die drei übrigen Städte konnten eigentlich nur dazu dienen, große Persönlichkeiten zu generieren und vielleicht nebenbei noch eine oder zwei Hütten zu bewirtschaften. Da war sonst nix zu holen.

Nacheinander, in schöner Reihenfolge, habt ihr mir übrigens die folgenden Wunder weggeschnappt, immer um ein bis fünf Runden. Meistens eher um eine hähö

  • Pyramiden (argh!)
  • Artemis-Tempel für die Hauptstadt (der eine Extra-Hammer wäre willkommen gewesen )
  • Große Bibliothek (nooo! Wie sollte ich nun genügend Große Wissenschaftshonks produzieren?)
  • Apostolischer Palast (*ächz* Als der Palast nur noch fünf Runden brauchen sollte, begann ich schon, überall Hindu-Tempel und -Klöster zu bauen. Die simmerten dann ziemlich lange vor sich hin, bevor ich sie mit der Universität von Sankore wenigstens ein bisschen nutzen konnte)


Das brachte mir zwar mordsmäßig viel Geld ein. Aber was soll man mit der ganzen Kohle nur anfangen, wenn man sich auf eine Spezialistenwirtschaft konzentrieren wollte? Da war ich wahrscheinlich auch einfach nicht flexibel genug. Ich hätte die drei Städte, mit denen ich GP generieren wollte, einfach mit Hütten zupflastern sollen. Das wär gegangen.



Zuletzt bearbeitet von einBaum am 18.01.2010, 00:34, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 00:18                                  +/-

Puh, bei dem Blick auf den Welt-Screenshot fällt mir noch was anderes auf: Es gab nur eine einzige Kupferessource*, und die hatte ich. Daß ich den tollen Spot in der Mitte ergattern konnte war natürlich extrem wichtig. Eiranion hatte erstmal nur Pferd und einBaum nichtmal das. Ihr konntet also erst ab Eisen vernünftige Einheiten bauen, und zu der Zeit hatte ich bereits ein sehr starkes Militär mit Skirmishern (Stärke-4-Archer), Axemen und auch einigen Spearmen.

*es gab am äußersten Zipfel meiner Halbinsel noch eine, aber da gab es wirklich überhaupt nichts anderes außer Wüste, Berge und ressourcenloses Meer, daher habe ich dort keine Stadt gebaut.

einBaum
Und ich bin extra keinen Pakt mit Eiranion eingegangen. Eine verwundete, paranoide Civ-Seele will ab und an auch mal gestreichelt werden. Zunge

Das ist aber lieb


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einBaum



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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 00:34                                  +/-

Dass du kurz vor mir ans Kupfer gesiedelt hast, hat mir übrigens wirklich weh getan. Ich glaube, daher habe ich dich auch anfangs mit Sirenengesang in den NAP zu singen versucht. Oder vielmehr, nachdem meine Hetze gegen Eiranion nicht aufgegangen war. hähö

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 03:06                                  +/-

Wir haben übrigens nach dem "Kodex" gespielt (auf einBaums Anregung hin, nicht meine ) und die NAPs nach privatem Aushandeln dann sofort öffentlich verkündet. Fand ich gut so.

Für das Handling von Mehrere-gegen-Einen-Situationen hätte ich eine Idee:
  • Wenn der Zielspieler noch nicht im Krieg ist, kann jeder andere Spieler ihn jederzeit angreifen (sofern es keinen ungekündigten NAP gibt).
  • Hat bereits ein Spieler den Zielspieler angegriffen und jemand anders will ihn ebenfalls angreifen, so muß er dies ankündigen und danach 10 Runden warten, bevor er tatsächlich Krieg erklären darf. Dies ist unabhängig davon, ob der zweite Angreifer mit dem ersten im Bunde ist oder einfach nur backstabben möchte. Wenn jemand gerade Krieg erklären wollte und ihm dann ein anderer zuvorkommt, hat er eben Pech gehabt.
  • Wollen zwei oder mehr Spieler unbedingt gleichzeitig das gleiche Ziel angreifen und haben sich dazu verabredet, müssen sie diese Absicht kundtun und dann beide 10 Runden Schonfrist vor der Kriegserklärung einhalten. Will ein Dritter ebenfalls angreifen, kann er dies jederzeit erklären und muß dann auch 10 Runden warten. Erklärt er es sofort, könnte er also gleichzeitig mit den ersten beiden Angreifern Krieg erklären.
  • Spieler, die sich in einem Angriffskrieg befinden, also mindestens einen ihrer laufenden Kriege selber erklärt haben, genießen keinen Schutz und können von jedem anderen Spieler, auch mehreren auf einmal, jederzeit angegriffen werden, sofern nicht andere Verträge dies verbieten.
  • Kriegsankündigungen müssen ernstgemeint sein, der Angriffswillige muß in 10 Runden auch realistisch kriegsbereit sein und dann Krieg erklären. Eine Rücknahme der Angriffsabsicht sollte nur aus sehr guten Gründen erfolgen, die dann sofort öffentlich mitgeteilt werden.
  • Die offensichtlichen Exploits dieses Systems sind verboten: Scheinkriege, also solche, die das Ziel in Wahrheit nur vor einem richtigen Angriff schützen sollen; einen Krieg ansagen und dann aber stattdessen jemand anderen angreifen und ähnliches. Hier ist natürlich die grundsätzliche Bereitschaft zu ehrlichem Spiel gefordert, aber das sollte bei uns ja wohl kein Problem sein.

Meinungen dazu? Ergänzungen? Gegenvorschläge? Und sagt nicht, es ist zu kompliziert, wer sich Tech-Reihenfolgen, Einheitenwerte und Civ-Strategien merken kann, der schafft auch noch ein paar Regeln zwinkern

Die Schonfrist vor "Gang Kills" würde dem Opfer Gelegenheit geben, Verbündete zu gewinnen. Andere Spieler könnten auch aus Eigennutz beschließen, dem Opfer zu helfen, und haben dann 10 Runden Zeit, dies vorzubereiten. (Da die Angreifer sich dann in einem Offensivkrieg befinden, darf sie ja jeder ohne Einschränkungen angreifen.)


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Oxtorner



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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 09:08                                  +/-

mit welchen nationen habt ihr gespielt?

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Olmops



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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 09:18                                  +/-

Glaurung

Meinungen dazu? Ergänzungen? Gegenvorschläge? Und sagt nicht, es ist zu kompliziert, wer sich Tech-Reihenfolgen, Einheitenwerte und Civ-Strategien merken kann, der schafft auch noch ein paar Regeln zwinkern


Die Einhaltung der Regeln ist kein Problem. Allerdings macht das Angriffskriege deutlich schwerer bis unmöglich, insbesondere für wirtschaftlich unterlegene. Wir haben das schonmal gespielt, da hab ich versucht Krieg zu führen und bin grandios gescheitert. Der Techleader kann fröhlich mongern und man hat kaum eine Chance, ihn zu überraschen, wenn man merkt, dass man zurückfällt.


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Urge to grill rising.
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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 10:57                                  +/-

Kannst du das näher ausführen? Inwiefern sollte ein Krieg nicht mehr möglich sein? Nur weil du einmal gescheitert bist? zwinkern Der wievielte Angreifer warst du denn in dem Fall? Und wie genau lautete eure (wessen?) Regel? Ihr werdet euch ja nicht exakt dasselbe ausgedacht haben wie ich.

Das Ziel hat ja lediglich 10 Runden mehr Zeit, bevor der zweite (dritte, vierte) Angreifer die Tür eintritt. Das ist ein ziemlich geringer Schutz, finde ich. Aber eben ein Schutz. Ich habe versucht, mir eine Regelung auszudenken, die x-vs-1 nicht grundsätzlich verbietet und trotzdem etwas erschwert bzw entschärft.

@Oxtorner: Ich hatte Mansa Musa, einBaum Suleiman und Eiranion war glaube ich Alexander, jedenfalls ein Grieche.

Da ich momentan mangels Spielpraxis recht unsicher bin, nehme ich immer den gleichen Leader, Mansa Musa. Der ist ja auch sehr gut, vielleicht bleibe ich einfach dabei.


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einBaum



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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 12:35                                  +/-

Sory, aber deine Regeln gefallen mir überhaupt nicht, Glaurung. Durch solche Regularien nähme man dem Spiel jeden Hauch von Anarchie und einen Großteil des Nervenkitzels, der die MP-Spiele für mich überhaupt erst ausmacht. Es gehört zu den Aufgaben der Führenden, finde ich, sich diplomatisch möglichst umtriebig zu betätigen, herauszufinden, was die Mitspieler sonst so vorhaben, NAPs und andere Bündnisse zu schließen, vielleicht auch mal jemanden zu bestechen. Es gibt -zig Möglichkeiten, den Nachbarn zur Linken vom Backstabbing abzuhalten, Gold, Rohstoffe, Missionare, diplomatischer Sirenengesang, irgendwas. Solche Komponenten fielen vielleicht nicht ganz weg, würden aber mit deinen Regeln zunehmend unnötig. Das fände ich traurig.

Mir fehlte da einfach die Interaktion der Spieler. Spiele, die nach diesen Regeln gespielt würden, liefen summa summa vermutlich ziemlich autistisch ab. Dafür brauch ich nicht MP spielen. Darüber hinaus sieht man ohnehin, wenn die Nachbarn zur Linken und zur Rechten wie verrückt zu rüsten beginnen. Mir reicht ehrlich gesagt Tylers Kodex.


Zitat:
DER KODEX

1. Die ersten 50 Runden herrscht Weltfrieden. Ab Runde 51 kann jeder jeden ohne Vorwarnung wie gewohnt angreifen.

2. Ein Nichtangriffspakt / Verteidigungsbündnis sollte mit Kündigungsfrist vereinbart werden. Meistens sind das 10 Runden der Einfachheit halber.

3. Bei Angriffspakten sollte man auf Fairness achten. Ganz verbieten ist doof, aber wenn zwei Schwache sich gegen einen Starken zusammentun ist das fairer, als wenn Hitler/Stalin zusammen Polen filetieren. Es kommt also auf die Spielsituation an.

4. Alle geschlossenen Verträge (und deren Kündigung) müssen öffentlich bekannt gegeben werden! Schließt man mittels der Spielmechanik einen Vertrag, wird das für alle angezeigt. Das muss auch der Fall sein, wenn das informell per Chat abgemacht wird.

5. Grundlos Städte verschenken führt in der Civ-Liga zu Punktabzug oder sogar kurzem Bann (10 Tage). Grundslos geschenkte Städte annehmen ebenso!

6. Atombomben sind verboten.

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Oxtorner



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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 12:40                                  +/-

wie würds denn morgen aussehen?
ich wäre für ein spielchen zu haben (wenns ist auch in nem kleinen kreis)

irgendwer motiviert?

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 15:00                                  +/-

Morgen ginge wohl bei mir.

Zum Kodex: Der gefällt mir ja ganz gut, wobei aber eben dieser Teil
Zitat:
3. Bei Angriffspakten sollte man auf Fairness achten. Ganz verbieten ist doof, aber wenn zwei Schwache sich gegen einen Starken zusammentun ist das fairer, als wenn Hitler/Stalin zusammen Polen filetieren. Es kommt also auf die Spielsituation an.

sehr nichtssagend ist. Das ist überhaupt keine Regel, sollte man daher lieber gleich streichen. Man sollte also auf Fairness achten, soso. Das kann jeder jederzeit so verstehen, wie er lustig ist. Situationen, die ich als extrem unfair empfand, fanden die Mitspieler ok. Und ich glaube, sowas gabs auch ohne meine Beteiligung schon oft.

Ich persönlich opfere lieber etwas Anarchie, wenn es dafür mehr Fairness gibt. Ich denke nicht, daß das Spiel dadurch autistisch wird – wenn sich jemand im Fokus mehrerer Angreifer sieht, muß er ja spätestens dann ganz schnell diplomatisch aktiv werden.

Die einzigen Punkte, die unsere Spiele tatsächlich beeinflussen würden, sind 4 und 5. Aber das wäre ja immerhin schon mal etwas, also wenn wir uns verbindlich auf diesen Kodex einigen, fände ich das schon einmal gut. Er sollte dann im ersten Beitrag des aktuellen Threads stehen und gilt für alle, die in unseren Runden mitspielen. Bisher haben sich Tyler, Glaurung, Oxtorner und einBaum explizit dafür ausgesprochen und Eiranion hat zumindest danach gespielt, ohne sich zu beschweren hähö

Vorschlag für die neue Regel 1 (da ich das mit Abstand den wichtigsten Leitsatz finde):
  • Jeder Spieler muß so spielen, daß er das unter den Umständen Bestmögliche für seine eigene Stellung im Spiel tut. Andere Spieler dürfen nur unterstützt oder beschenkt werden, wenn dies realistischerweise zur Verbesserung der eigenen Position führen kann. In ausweglosen Situationen sollte dennoch mit allen Mitteln verteidigt werden, so wie man von einem bereits abgestiegenen Fußballverein erwartet, in den letzten Spielen dennoch alles zu geben, um andere Vereine nicht zu benachteiligen.

Mal unabhängig davon, ob man das jetzt so als Regel festschreibt oder nicht, würde mich interessieren, ob wir alle dieser Aussage zustimmen? Also daß jeder nur zum eigenen Vorteil spielen sollte und nicht ohne eigenen Nutzen andere (besonders stärkere) Spieler unterstützen sollte, da dies willkürlich und unfair ist. Mir erscheint das völlig selbstverständlich, aber vielleicht schätze ich das ja mal wieder falsch ein ?????

edit: Spielt zwar keine Rolle, da wir nie so weit kommen, aber das Verbot von Atomwaffen finde ich blöd. Dazu würde ich erst einmal genau wissen wollen, was dieser Bug sein soll, den Tyler erwähnt hat?


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 21:16                                  +/-

Glaurung
Und sagt nicht, es ist zu kompliziert


Ich habs nicht ganz geblickt. Aber wie wärs damit:

7. Man darf niemanden mit weniger Punkten angreifen, falls dieser sich schon in einem Krieg befindet.
(Im Umkehrschluss leben gute Spieler potentiell gefährlicher.)


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 21:22                                  +/-

Ich finde, das ist zu simpel gedacht. Jemand, der gerade eine riesige Armee aufgestellt hat und seinen Nachbarn überrennt, kann ohne Weiteres weniger Punkte haben als die anderen. Die dürften ihn dann nur wegen der Punkte nicht angreifen. Das ist unsinnig, da würde mir wahrscheinlich sogar Thanil zustimmen.


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 21:34                                  +/-

Ne, denk das doch mal weiter: Wenn der Militarist dann zu erobern anfängt steigt er ja in den Punkten. Außer er hat sehr, sehr begrenzte Kriegsziele und legt es darauf an hinten zu bleiben. Wäre aber eine seltsame Sieg-Strategie. zwinkern

Auch Scheinkriege fände ich keinen Exploit, weil das ja die jeweilige Wirtschaft heftig schädigt (kein Außenhandel) und keine Resourcen getauscht werden können.


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 21:40                                  +/-

Die Regel hätte sowieso keinen praktischen Effekt, da es bei uns niemals Allianzen gegen Spieler mit wenigen Punkten gibt, sondern nur gegen "starke" Spieler. Dieser Bereich bedarf der Reglementierung. Momentan wird bei uns gut spielen einfach bestraft. Am Cleversten ist, immer die U-Boot-Strategie zu fahren und erst am Ende plötzlich irgendwie nach vorne zu kommen, zB indem man den eigentlich besten Spieler abreißen läßt. Das finde ich nicht gut.

Gepostet am 18.01.2010, 21:44:

Tyler Durden
Ne, denk das doch mal weiter: Wenn der Militarist dann zu erobern anfängt steigt er ja in den Punkten.

Da ist allerdings was dran. Bin zwar nicht sicher, ob es so funktioniert wie du denkst, aber ich könnte mir vorstellen, diese Regel mal probeweise aufzunehmen und einige Spiele lang zu testen.

Betrifft allerdings nicht das Problem, auf das mein Regelvorschlag zielte, wie gesagt.

Gepostet am 18.01.2010, 21:51:

Tyler Durden
Auch Scheinkriege fände ich keinen Exploit, weil das ja die jeweilige Wirtschaft heftig schädigt (kein Außenhandel) und keine Resourcen getauscht werden können.

Da muß ich aber heftigst widersprechen. Handel mit dem einen Spieler ist kein großer Faktor, der Schein-Angegriffene kann ja noch mit allen anderen handeln. Nur als Beispiel das letzte strittige Spiel, nehmen wir an, wir hätten es weitergespielt: Hätte Thanil meinen Angriff eine Runde vorher kommen sehen und dann einen Scheinkrieg durch Olmops inszeniert, dann hätte ich ihn nach deiner Regel nicht mehr angreifen dürfen, und zwar im Grunde das ganze Spiel lang. Er hätte dann nicht mit Olmops handeln können, aber das spielt wirklich keine große Rolle im Vergleich zu der völlig unsinnigen Unantastbarkeit, was mich angeht.


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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 22:00                                  +/-

Ja, gut. Da gehen unsere Spielvorstellungen auseinander. Das wäre sogar mein Wunschtraumspiel, wenn mal am Schluss eine Allianz der Aufrechten sich gegen ein mächtiges oberfieses Reich des Bösen stellt. (Also gegen dich!) Und wenn ich selbst mal am Rulen bin rüste ich sowieso immer zur Welteroberung.


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