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Civilization IV – it never ends
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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 22:03                                  +/-

Das sagst du nur, weil sich bei dir nie einer traut. Es ist schlichtweg unmöglich, eine Allianz gegen dich zu schmieden, hab ich oft genug versucht. Beim Namen Tyler kriegen alle das große Zittern hähö

Bei drei Gegnern könntest du rüsten wie du willst, dagegen kommt ein Einzelner nicht an. Wetten? Cool

Gepostet am 18.01.2010, 22:06:

Tyler Durden
Ja, gut. Da gehen unsere Spielvorstellungen auseinander. Das wäre sogar mein Wunschtraumspiel, wenn mal am Schluss eine Allianz der Aufrechten sich gegen ein mächtiges oberfieses Reich des Bösen stellt. (Also gegen dich!)

Diesen Wunschtraum hast du doch schon erlebt. In dem Spiel, wo du versucht hast mich abzureißen, versagt hast, und ich dann am Ende abgerissen wurde und noch als warmongerischer Vernichter kleiner machtloser Civs dastand ugly

Gepostet am 18.01.2010, 22:17:

Jetzt habe ich aber Lust, gegen dich zu spielen Yes Sieh mal zu, daß du morgen dabei bist.


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hatata



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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 22:25                                  +/-

Irgendwie erinnert mich Glaurung hier im Thread an mich, wenn ich früher Risiko gespielt habe. Wenn ich dann irgendwann Nord- und Südamerika hatte, glaubte ich, daß ich nun aufgrund meiner tollen Strategie verdientermaßen gewonnen hätte und regte mich tierisch auf, wenn sich alle gegen mich verbündeten, obwohl das doch aus ihrer Sicht total schwachsinnig und kamikazemäßig war. Nachdem ich dann vier Gegner abgewehrt hatte, überrollte mich der fünfte, der die ganze Zeit nur in Australien gehockt hatte, und gewann.
Hier steht wohl einfach reines Fun-Play gegen Wettbewerbsdenken (vgl. den Tabellenvorschlag), schwierig das.


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 22:34                                  +/-

Du hattest doch recht, wenn am Ende der gewann, der eigentlich am Schlechtesten war? Soll es denn wirklich die beste Taktik sein, möglichst übel zu sucken, damit man am Ende sich irgendwie nach oben tricksen kann? Das ist wie der mickrige Zaunkönig im Märchen, der sich im Federkleid des Adlers versteckt und beim Wer-fliegt-am-Höchsten-Contest in dem Moment hervorkommt, wo der Adler gerade so hoch wie möglich fliegt, sich noch ein paar Zentimeter höher schwingt und dann den Titel "König der Lüfte" beansprucht hähö

Und ihr immer mit eurem "Fun vs. Competition". Wer hat denn bitte Fun dabei, von mehreren Gegner zusammengehauen zu werden? Nur weil ihr nicht gut genug seid, daß es mal dazu kommt

edit: Wenn ich so drüber nachdenke, ist doch der einzige Grund, Ränke gegen den Führenden zu schmieden, der Wettbewerbsgedanke! Warum sonst sollte man jemanden angreifen, nur weil er führt? In den meisten Fällen ist dieser Jemand nicht auf einem Weltzerstörungspfad, sondern rult durch überlegene Wirtschaft und Technologie. Und hat dementsprechend gar keinen Grund für Offensivkriege. Also wer ist hier eigentlich der Wettbewerbsfreak, hä?? Zunge

Mein Trauma soll aber nicht die bisher erfreulich konstruktive Debatte über unseren künftigen Kodex ruinieren zwinkern Ich hoffe ja noch auf konstruktive Beiträge der Kölner, also etwas mehr als "funktioniert nicht" und "Regeln sind schlecht".


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hatata



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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 22:50                                  +/-

Hm, mit dem "ihr" meinste aber nicht mich, oder? Ich hab doch noch nie mitgespielt.
Aus meiner und deiner Perspektive hatte ich natürlich recht, man kann es aber auch einfach lustig finden, wenn der Frosch gewinnt, bzw über den siegessicheren Adler triumphiert.


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 22:54                                  +/-

Niemals!

Mit "ihr" meine ich natürlich alle, die mich abreißen, demütigen und leiden sehen wollen, also im Grunde die gesamte Weltbevölkerung


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Oxtorner



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BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 23:29                                  +/-

also im moment sind wir zu zweit für morgen?

wer sonst noch?

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 19.01.2010, 00:48                                  +/-

Ich glaube, dass diese Regulierungsversuche einfach nirgendwo hin führen. Im Zweifel wird man sich schon darüber in die Haare bekommen, ob der NAP rechtzeitig gekündigt wurde, oder ob er nach der jetzigen Runde, oder erst nach der darauffolgenden Runde nicht mehr galt. Soll man dann immer Screenshots machen, um es "beweisen" zu können? Okay, das könnte man gegebenenfalls noch dadurch etwas absichern, dass man ihn öffentlich verkündet, dann hat man vielleicht wenigstens einen Zeugen. Aber die meisten wird es dann auch nicht soooo brennend interessieren.

Das Spiel erlaubt alles, also wird auch alles irgendwann gemacht. Denn Civ ist eben in gewisser Weise doch genau wie EVE. Es ist eine Sandbox. Man kann tricksen, man kann betrügen, man kann dies und das machen, und es gibt keine letzte Instanz, die einen dafür bestraft.

Gut, Regel 1 des Kodex (50 Runden Weltfrieden) könnte ich ohne Probleme akzeptieren. Die ist absolut eindeutig und gilt ohne Einschränkung für alle. D.h. es wird auch jeder ein Auge darauf haben.

Regel 2 (Kündigungsfristen für Verträge) ist schon mehr eine Empfehlung ("And thirdly, the code is more what you'd call 'guidelines' than actual rules. Welcome aboard the Black Pearl, Miss Turner." hähö ).

Regel 3 (auf Fairness achten) ist totaler Bullshit. Da werden wir nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Das kann man sich gleich sparen. Fairness ist relativ.

Regel 4 (öffentliche Ansage von Verträgen) ist glaube ich akzeptabel, aber im Zweifelsfall ein wenig sinnlos. Auch wenn beispielsweise kein Verteidigungspakt besteht, kann jemand anders ja jederzeit in einen laufenden Krieg eingreifen.

Regel 5 (Städte "grundlos" verschenken) klingt wieder ein wenig nach Gummiparagraph und ist sowieso eine angeflanschte Olmops-Regel. Warum ausgerechnet Städte? Was ist mit Einheiten? Was ist mit Resssourcen? Was ist mit Geld? Was ist mit Städte abreißen lassen, um aus irgendeinem Grund Unterhaltskosten zu sparen?

Regel 6 (Atombomben verboten) verstehe ich überhaupt nicht. Ich finde Atombomben klasse Yes

Ich habe schon sehr viele verschiedene Gesellschaftsspiele gespielt (im Gegensatz zu Glaurung, der ja an anderer Stelle schon zugegeben hat, dass er nur "klassische" Spiele spielt), und nach meiner Erfahrung ist es eine absolute GRUNDREGEL, dass sich die in einem Spiel Zurückliegenden tendenziell auf den gerade Führenden stürzen. Ich habe noch nie etwas anderes erlebt, und das entspricht auch einfach dem menschlichen Naturell. Warum sonst gibt es so viele Amerika-Hasser? Der Mensch will im Allgemeinen den Sturz der vorgeblich Mächtigen sehen. Wenn das in tausend Gesellschaftsspielen trotzdem funktioniert und akzeptiert wird, warum zum Teufel sollte das in Civ dann nicht möglich sein?

Diese ganze Regulierung zielt meines Erachtens darauf ab, ein Spiel berechenbarer und damit letztlich langweiliger und klinisch reiner zu machen. Civ ist kein Schach! Es ist nicht 100%ig logisch, stringent, fair und ausrechenbar. Das muss man einfach akzeptieren.

Wenn Regeln, dann nur glasklare und sehr, sehr einfache. Sowas wie 50 Runden Weltfrieden. Alles andere ist Ansichtssache, sogar im Spiel.


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 19.01.2010, 01:17                                  +/-

Ich fasse das mal zusammen:

  • Du stimmst den Regeln 1 und 4 zu.
  • Zu Regel 2 triffst du keine verwertbare Aussage. Wenn jemand in Runde 120 einen NAP mit 10 Runden Kündigungsfrist kündigt, kann in Runde 130 Krieg erklärt werden, da ist nichts unklar. Zur Sicherheit kann und sollte man nochmal Entsprechendes in den Chat schreiben ("Krieg erklären also ab Runde x"), so haben ich und einBaum es gestern gemacht. Das ist wirklich kein Problem. Also bitte noch einmal eine Aussage dazu von dir Smilie
  • Regel 3 hältst du für nutzlos, da beliebig interpretationsfähig. Da stimme ich dir ja zu.
  • Regel 6 lehnst du ab. Auch da bin ich deiner Meinung, zumindest bis mir jemand den Grund für diese Regel genauer erklärt.
  • Zu Regel 5 bist du wieder recht unklar. Was ist eine "angeflanschte Olmops-Regel"? Ich denke, es spricht für sich, daß dieser Kodex, der sehr allgemein ist und nur wenige Punkte enthält, das Städteverschenken gesondert erwähnt.

Städte sind die maßgeblichen Elemente eines jeden Reiches, alles dreht sich um Städte, deren Gründung, Ausbau und Eroberung. Das ist eine andere Größenordnung als Gold oder Einheiten. Städte entscheiden das Spiel. Trotzdem gebe ich dir teilweise recht. Daher habe ich meinen "Leitsatz" formuliert, der nicht nur das Städteverschenken, sondern alle Schenkungsaktionen umfaßt, die nicht der eigenen Stellung nutzen.
Wenn es nach mir geht, wird jede Art von Schenkung verboten. Zumindest die von Städten und Einheiten. Aber ich vermute, darauf können wir uns nicht einigen. Das Verbot des Städteverschenkens ist für mich allerdings ein absolutes Muß.
Zitat:
Was ist mit Städte abreißen lassen, um aus irgendeinem Grund Unterhaltskosten zu sparen?

Das hat meines Erachtens überhaupt nichts mit "Geschenken" zu tun, da es mir ja direkt genutzt hat. Ich hatte eine Stadt gegründet, diese wurde durch meinen kreativen Nachbarn erdrückt und es war klar, daß daraus nie wieder etwas werden würde. Diese Stadt war also ein Klotz am Bein und es lag in meinem Interesse, sie loszuwerden. Da es keine Regel dagegen gab, habe ich sie dann von meinem Nachbarn zerstören lassen. Ich könnte mich aber ohne Weiteres auf eine Regel einigen, die dies verbietet, und dann würde ich es natürlich nie wieder machen.

Zitat:
Das Spiel erlaubt alles, also wird auch alles irgendwann gemacht.

Genau dafür macht man ja so einen Kodex, damit nicht alles irgendwann gemacht wird. Civ zwingt dir Hunderte von Regeln auf, die du selbstverständlich beachtest, weil du gar keine Wahl hast. Warum sollten wir keine frei vereinbarten Regeln einhalten können? Du bist doch Rollenspieler. Das war ich auch etwa 10 Jahre lang. Ich kenne niemanden, der ein gedrucktes Regelwerk völlig buchstabengetreu spielt, jede Runde hat ein paar vereinbarte Hausregeln. Oder ist das bei euch wirklich anders?


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 19.01.2010, 01:25                                  +/-

Das ist mir alles zu konfus und spaßbremsig. Beispiel 10-Runden-Regel: woher soll ich als halbwegs Unbeteiligter nach 8 Runden noch wissen, ob es jetzt noch 2 oder 3 Runden sind, bis euer bekackter Krieg losgehen könnte? OK, man könnte es in der Chat-History vermutlich noch einmal nachschlagen. Wie auch immer, die Regel finde ich nicht schlimm (aber einigermaßen nutzlos, weil sie unsere Hauptprobleme überhaupt nicht tangiert).

Wie gesagt: ich will nicht Jura studieren, um mal 'ne gemütliche Runde MP-Civ zu spielen. Und bei manchen Regulierungsvorstößen habe ich auch einfach das Gefühl, dass es darum geht, das Spiel für den Powergamer berechenbarer zu machen. Das halte ich gar nicht für nötig, weil es (wie gesagt) eine Grundregel der allermeisten Gesellschaftsspiele zu sein scheint, dass sich die Kleinen, Schwachen in Scharen auf die Großen, Starken stürzen, um diesen zu bremsen und selbst noch eine Chance zu haben. Alles, was dem etwas in den Weg legt, lehne ich ab, weil ich nicht will, dass das Spiel berechenbarer und noch schachiger wird.

Ich finde, das alles sollte gar nicht so ernst sein! Warum diese ganzen Bemühungen?


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 19.01.2010, 01:35                                  +/-

Deine Haltung finde ich sehr destruktiv und filibustermäßig.

Ich glaube einfach nicht, daß du dir nicht merken kannst, was 10 Runden vorher passiert ist. Wenn es dich nicht betrifft, mußt du es dir ja nicht einmal merken. Und wie du richtig sagst, gibt es eine Chat-Historie. Wenn jemand versehentlich zu früh Krieg erklärt, wird der Geschädigte ihn schon darauf hinweisen, und dann kann man das einfach unbürokratisch regeln, indem der Angreifer eine Runde mit dem Einmarschieren wartet.

Ansonsten hat denke ich auch jeder Papier und Stift zu Hause. Civ ist so komplex und wir schaffen es trotzdem alle, da kann ich solche simplistischen Einwände einfach nicht ganz ernst nehmen.

Ich werde hier zwar gerne als der verbissene Wettbewerbsfanatiker hingestellt, aber momentan ist es so, daß alle aktiven Spieler außer dir (und evtl Olmops, der sich noch nicht richtig geäußert hat) diesem Kodex (der nicht von mir ist, meine Vorschläge wurden bisher alle abgelehnt oder ignoriert) positiv gegenüberstehen. Wenn du dich also einer verbindlichen Regelung grundsätzlich verweigerst, muß es meiner Ansicht nach ein Mehrheitsvotum geben. Und dann muß halt jeder für sich entscheiden, ob er mit dem Ergebnis leben kann oder nicht.


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einBaum



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BeitragVerfasst am: 19.01.2010, 01:45                                  +/-

Fürs Protokoll darf ich auch nochmal sagen, dass ich gegen die von dir vorgeschlagene Regelwut bin, aus oben genannten Gründen. Deine Vorschläge entsprechen einfach sehr deiner Spielweise, deiner ganz persönlichen Art, an Civ heranzugehen. Sie ist ja auch sehr erfolgreich, weit erfolgreicher als die meine etwa, bei der der Spaß weniger mit extrem rationalem Kalkül als mit Ränkeschmiedereien, Affentänzen und Sabotageakten kommt.

Ich mag so überreguliert einfach nicht spielen.

Thanil
Regel 6 (Atombomben verboten) verstehe ich überhaupt nicht. Ich finde Atombomben klasse Yes



Ein bisschen froh bin ich ja schon, dass wir nie bis ins Zeitalter der Massenvernichtungswaffen spielen.

Edit: Ach so, jetzt gehts nur um den Kodex. Okay, mit dem kann ich leben, gerade weil man viele Punkte unterschiedlich auslegen kann. Wobei ich von Atomwaffen zugegebenermaßen keine Ahnung habe. Schmeiß ich nie, krieg ich nie ab, noch nie passiert.

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 19.01.2010, 01:54                                  +/-

Du kannst damit leben (=neutral) oder du bist dafür? Da muß jetzt schon eine klare Ansage her. Das kann doch nicht so schwer sein, Leute. Es geht hier um eine Sachfrage, nicht um einen Flamewar. Auch wenn ein solcher eben wegen ungeklärter Sachfragen kürzlich stattgefunden hat. Wieso diese Passivität? Es wird doch jeder Mitspieler eine Meinung zum Thema haben. Raus damit, niemand wird euch fressen.

Ich möchte ein Ergebnis dieser Debatte herbeiführen, damit das Thema nicht nach jedem kontroversen Spiel wieder zum Streit führt. Anhand dieses Ergebnisses muß dann jeder seine Konsequenzen ziehen.


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Oxtorner



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BeitragVerfasst am: 19.01.2010, 09:05                                  +/-

@ glaurung
wenn sonst keiner mehr mitspielt willst zu zweit spielen?
wenn ja dann könnten wir ja auchmal ein tech race oder so probieren eventuell findet sich dazu ne gute map
bzw welche zeit schwebt dir vor?

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 19.01.2010, 09:15                                  +/-

Duel? Hm, vielleicht, muß ich mir noch überlegen. Ist schon sehr vom Glück abhängig. Wer zuerst den guten Middle-Spot ergattert, gewinnt normalerweise. Andererseits ist es aber auch schnell, also wahrscheinlich wär ich dabei zwinkern Schöner wär aber natürlich, wenn noch 1-3 andere mitmachen würden.

Zeit weiß ich noch nicht, aber gerne spät. Muß auf jeden Fall heute noch schlafen und möglichst auch noch Sport machen zwinkern 20 Uhr, gerne später.


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Oxtorner



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BeitragVerfasst am: 19.01.2010, 09:59                                  +/-

hm vielleicht leg ich mich auch am nachmittag mal nieder dann wäre ich in der nacht auch fit.
naja vielleicht gibts gute duell maps was fürs techen ausgelegt sind. zB 2 synchrone inseln. (bzw was das in der mitte durch schmale landsteifen verbunden ist).
wenns mich freut suche ich mal bisschen im netz.

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Eiranion
Dr. rer. nat Frühstück


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BeitragVerfasst am: 19.01.2010, 10:22                                  +/-

Also ich wäre heute abend vielleicht dabei. Ich muss mal gucken wann ich hier rauskomme und wieviel ich heute abend noch machen muss.


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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 19.01.2010, 10:30                                  +/-

Ich bin nicht dabei, da wir bereits ein EVE-Event haben und ich im Moment auch keine große Lust verspüre.


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Oxtorner



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BeitragVerfasst am: 19.01.2010, 11:07                                  +/-

wie schauts bei unserer warmongerin aus?

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Oxtorner



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BeitragVerfasst am: 19.01.2010, 19:35                                  +/-

ich wäre soweit mal bereit

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Eiranion
Dr. rer. nat Frühstück


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BeitragVerfasst am: 19.01.2010, 19:45                                  +/-

Ich nicht. Bin noch im Labor. Werd zwar gleich mal schlussmachen, brauch aber dann noch ne Weile bis nach Hause und auch da hab ich noch etwas Arbeit. Heute leider ohne mich.


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 19.01.2010, 20:00                                  +/-

Sollen wir wirklich zu zweit spielen? Geschockt


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Oxtorner



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BeitragVerfasst am: 19.01.2010, 20:02                                  +/-

ich weiss net wie motiviert du bist ich bin im moment etwas kaputt =)

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