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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 31.05.2011, 15:42                                  +/-

Ich hab angefangen, "Dr. Schiwago" zu lesen. Auf den ersten 20 Seiten werden mehr Protagonisten eingeführt als in allen Bänden von "Song of Ice and Fire" zusammen. Soll ja typisch für russische Romane sein.

Aber ich bleib dran.


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lila



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BeitragVerfasst am: 31.05.2011, 15:49                                  +/-

Nichtraucher
Auf den ersten 20 Seiten werden mehr Protagonisten eingeführt als in allen Bänden von "Song of Ice and Fire" zusammen.


Man könnte es nicht besser ausdrücken. hähö

Irgendwann im Laufe des Buches wirst du aber die Erkenntnis haben, dass das doch gar nicht so viele sind, weil die Russen einen etwas gewöhnungsbedürftigen Umgang mit Namen haben.


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Triskel
Dressed-Pugly


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BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 06:17                                  +/-

Kennt jemand The Hunger Games? Empfehlenswert?

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Leuchtkeks



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BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 09:02                                  +/-

Ja! Alles gelesen grins Ganz tolle und spannende Jugendbücher! Ich empfehle sie eigentlich gern weiter, man darf halt nicht vergessen, dass das Zielpublikum so um die 14/15 ist. Aber mich hat das eigentlich nicht gestört, ich hatte alle die ersten zwei Bände in etwas über einer Woche durch und als der dritte herauskam hab ich zwei Nächte lang durchgelesen. Smilie


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Craggan



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BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 09:21                                  +/-

Jugendbücher im Sinne von Jugendbuch oder im Sinne von für Jugend geschrieben, aber auch für Erwachsene toll?


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Leuchtkeks



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BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 09:25                                  +/-

Zweiteres würde ich sagen. Ich kenne einige Erwachsene, die Hunger Games gelesen haben und sehr zufrieden waren. Es ist eine wirklich spannende, kurzweilige Buchreihe Smilie


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Triskel
Dressed-Pugly


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BeitragVerfasst am: 04.06.2011, 10:03                                  +/-

Hast du die Bücher im Original oder als Übersetzung gelesen? Ich muss ja wissen, ob die Übersetzung ggf. Mies ist.

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Leuchtkeks



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BeitragVerfasst am: 04.06.2011, 10:07                                  +/-

Im Original. Von der Übersetzung weiß ich nichts. Aber sie sind im englischen Original überhaupt nicht schwer zu lesen, wie ich finde. Smilie


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Triskel
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BeitragVerfasst am: 04.06.2011, 10:08                                  +/-

Aber die Bücherei hat nicht immer alles vorrätig.

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Leuchtkeks



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BeitragVerfasst am: 04.06.2011, 10:10                                  +/-

Bei Amazon gibt's die sogar in der Box und nicht teuer Yes


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lila



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BeitragVerfasst am: 18.06.2011, 21:27                                  

Manche Leute haben ein social life, andere einen Fernseher, ich habe weder noch bzw. sehe ich, dass mein Nachbars-Bier-Date für heute noch mit Umräumen im Zimmer beschäftigt ist. Und ja, wir bestalken uns jetzt gegenseitig. Manchmal winke ich auch mit meiner Piratenfahne rüber. Manchmal wird mir auch über die Straße mit einer Kuhglocke geläutet - diese Tirolerinnen... müssen auch jedes Klischee wahren. hähö

Jedenfalls, worauf ich hinaus will: Ich lese. Dinge, die so halbrelevant für meine Diplomarbeit sind. Ist ja schließlich Wochenende.

Das ist nämlich so: Für die (Propaganda-)Sprache der UdSSR gibt es einen Fachbegriff - novojaz. Das ist an sich nichts anderes als die russische Übersetzung von Newspeak. Und woher kennen wir das Wort Newspeak? Richtig, aus 1984 von George Orwell. Das Buch habe ich vor Jaaaahren schon einmal gelesen und ganz großartig gefunden. Aber ich steh auch furchtbar auf solche dystopische Geschichten.
Und nachdem ich gerade geschätzte 100 Mal am Tag den Begriff Newspeak lese, dachte ich mir, ich könnte es doch wieder einmal lesen.

Anmerkung: Ich gehe davon aus, dass der grobe Inhalt des Buches sowieso bekannt ist und werde in Folge keine Rücksicht auf ev. Spoiler nehmen. Wer das Buch also nicht gelesen hat und es noch unverspoilert lesen will, sollte nicht weiterlesen.

And so I did. Und ich bin jetzt ca. bei der Hälfte angelangt, hatte die Erkenntnis, dass ich vieles davon schon vergessen hatte und erfinde jetzt vielleicht das Rad neu bzw. vielleicht klärt sich meine Überlegung noch im weiteren Leseverlauf, aber gerade ergibt das alles keinen Sinn mehr!!!einseinself

Also man hat da ja Teil 1 des Buches, in dem quasi die neue Weltordnung vorgestellt wird. Und wie das so läuft mit der Partei und Big Brother. Und mit thoughtcrime und newspeak und Propaganda und Geschichtsfälschung und so weiter. Und das fand ich wieder sehr beeindruckend, vor allem habe ich letztens noch eine Stalinbiographie gelesen, da müsste man im Endeffekt nur die Namen von Stalin und Trotzkij gegen Big Brother und Goldstein austauschen und man hätte quasi dasselbe Buch. Und wenn hier reale Tendenzen natürlich ins Absolute gesteigert dargestellt werden, bleibt die Geschichte damit trotzdem der Realität nicht so fern.

Was ich damit meine, ist z.B. folgendes - ich bin mir nämlich nicht ganz sicher, ob Orwell das so gewusst haben kann, wie man es heute weiß. Der Protagonist philosophiert ja des öfteren darüber, dass die Erinnerungen ausgelöscht werden und maximal noch in den Köpfen einzelner Menschen vorhanden sein können. Und selbst da nicht einmal wirklich, denn schließlich ist eine riesige Maschinerie damit beschäftigt, das freie Denken auf alle möglichen Arten zu unterbinden.
Das erinnert mich sehr an die Geschichten ach so vieler Schriftsteller und Schriftstellerinnen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts in der UdSSR. Vor der Revolution sowieso und auch noch in der Anfangsphase - die Zensur war ja nicht einfach bumm-zack-da - gab es ja einen recht regen literarischen Betrieb. Da waren die Futuristen und die Akmeisten und wer sonst noch.

Die Futuristen dachten sich ja dann "Yay, Revolution! Fortschritt!! Ur super!!!", haben mitgemacht, Majakovskij wurde einer DER Revolutionsdichter schlechthin und irgendwann hat die Partei dann gesagt: "Hm, neee, Futurismus, lass mal, zu abstrakt, ab ins Lager." Einzige Alternative dazu: Selbstmord, wie z.B. Majakovskij selbst - wobei man bei ihm nicht so genau sagen kann, was hier eher ausschlaggebend war, im Endeffekt wohl sowohl persönliche Geschichten, als auch die Enttäuschung über den weiteren Verlauf der Revolution.

Die Akmeisten und anderen Dichter und Dicherinnen, die man jetzt nicht so direkt irgendeiner Richtung zuordnen kann, waren dann eher nicht so dabei. Lag u. a. auch daran, dass sie teilweise aus nicht revolutions-konformen Bevölkerungsschichten kamen. Will heißen: Viel zu bürgerlich. Oder gar adelig!!! Mal abgesehen davon haben sich einige ja auch direkt kritisch geäußert. Und durften dann auch ab ins Lager. Großteils. Manche nicht, denen wurde "nur" verboten, literarisch tätig zu sein. Und wo unter Lenins Kulturminister Lunačarskij zumindest noch eine Debatte über den richtigen Kunststil für die neuen Zeiten existiert hat (wobei diese Debatte auch nicht mehr alles zugelassen hat), so war es in den 1930er Jahren dann vorbei.

Womit ich mit diesem langen Exkurs hinauswill: Da ist eigentlich genau das passiert, was Orwell hier beschreibt. Es gab z.B. den Dichter Ossip Mandelstam, der im Endeffekt in Vladivostok im Lager gestorben wurde. Seine Werke wurden logischerweise verboten. Die sind aber heute trotzdem noch erhalten. Weil seine Frau ALLES auswendig gelernt hat. Seine Werke haben also lange Zeit nur in ihrem Kopf existiert. Manchmal hat sie sie wohl niedergeschrieben, zu Erinnerungszwecken, die Zettel wurden dann wieder verbrannt. Ein anderer Fall ist Anna Achmatova, die die Stalinära überlebt hat und davor, während und danach eine führende Figur dieser ganzen Literatengesellschaft war. Aber auch sie durfte nicht mehr schreiben. Publizieren sowieso nicht mehr. Und das kann man hier ganz gut mit Winston und seinem Tagebuch versuchen nachzuvollziehen, denn man kann ja das Denken nicht einfach abstellen und will vielleicht den einen oder anderen Gedanken niederschreiben, kann es aber nicht, weil man sich damit automatisch in Lebensgefahr bringt. So viel zu ein paar der Geschichten, die bekannt sind. Wie es den "normalen" Genossen und Genossinnen ergangen ist, kann man maximal aus den Zahlen der Deportierten ableiten. Oder auch nicht. Ist ja kaum etwas überliefert.

Wie dem auch sei, ich bin keine Expertin zur Literaturwissenschaft, Sprachwissenschaft macht mir da mehr Spaß und dementsprechend war ich ganz "begeistert" von den Schilderungen dieses einen Arbeitskollegen von Winston über die Schaffung der neuen Sprache. Ich bin jetzt zwar keine Anhängerin der Sapir-Whorf-Hypothese und finde nicht, dass Sprache alleine die Grenzen des Denkens vorgibt, aber wie hier Manipulation über Sprache geschilder wird, ist einfach nur creepy. Vor allem, wenn man sich dann mal wirklich Zeitungsartikel aus den 1930er Jahren durchgelesen hat. Immer dieselben Floskeln, eine einfache, aber bestimmte Freund-Feind-Logik und etwas, das sich so schön "semantischer Primitivismus" nennt. Heißt im Endeffekt nix anderes als dass Wörter an Bedeutungsebenen verlieren. Z.B.: Die Partei ist halt NUR die Partei. Anders kann das Wort nicht mehr eingesetzt werden (Hier im Falle eines 1-Parteien-Staates vielleicht ein schlechtes Beispiel, gemeint ist aber, dass das normale Wort "Partei" mit der KPdSU gleichgesetzt wird und in keinem anderen Sinne mehr gebraucht werden kann. So wie "trotzkistisch" halt immer nur "schlecht und böse" meint und nicht etwa den Zugang Trotzkijs zum Kommunismus. Wie auch immer, ich hoffe, man versteht, was ich meine.)

Und das wird da ja auch so schön beschrieben. Wörter einsparen, wo es nur geht. Denn für viele Dinge braucht man keine Worte mehr. Klarer Ausdruck für klares, liniengetreues Denken. Nur keine Doppeldeutigkeit zulassen. Mal vom Schönreden jeglicher negativen Aspekte abgesehen.

So weit, so klar. Dann kommt Teil 2. Und da kapiere ich den Protagonisten Winston aber gar nicht mehr. In seiner Regimekritik schon, aber nicht in dem, was er als Alternative sieht. Da ist die Sache mit den Besitztümern. Wie schön es denn nicht ist, Dinge zu besitzen. Und dagegen ist prinzipiell auch nichts einzuwenden, aber das wird so absolut dargestellt, dass ich mir Winston als jemanden vorstellen muss, der unter anderen Bedingungen jeglichem Konsumwahn zum Opfer fallen würde. Und da zieht das Buch dann selbst eine recht sinnlose Freund-Feind-Logik auf. Denn so gut und erschreckend widerlich die Kritik des Buches ist, kaufen, kaufen, kaufen bis die Kreditkarte glüht, ist keine sinnvolle Alternative. Aber gut, historischer Kontext und so, lass ich mal durchgehen. Darum geht's ja auch nicht hauptsächlich.

Worum es aber schon lang und breit geht, ist das Gspusi mit dieser einen Arbeitskollegin. Und da komm ich wieder nicht mit, weil das alles nicht zusammenpasst. Deren "Zusammenkunft" ist für Winston politisch. Das ist mir im Prinzip gut verständlich, da braucht man sich nur die heutige Rechtslage in manchen Ländern anschauen, um nachvollziehen zu können, dass Liebe und Sex sehr wohl auch politische Angelegenheiten sein können. Aber an der Stelle... ist das so unmotiviert. Also es ergibt in dem ganzen Konzept keinen Sinn.

Also prinzipiell begeht er ja damit Ehebruch, weil er sich nie offiziell scheiden hat lassen. Verheiratet war bzw. ist er mit so einer Parteitussi, die er seit Jahren nicht mehr gesehen hat und die mit ihm nur zu Kinderzeugungszwecken geschlafen hat - was eben auch der Parteilinie entspricht. Da wird dann immer beschrieben, dass es die Partei ja nicht so hat mit Sex. Und Liebe. Und Gefühlen im allgemeinen. Was aber ein Widerspruch in sich ist, denn genau damit arbeitet ja die Propaganda. Zugegeben, eher mit Hass den Feinden gegenüber, aber auch mit Liebe Big Brother gegenüber. Die spielen da ja nicht auf rationale Überlegungen an. Sind zwar unterschiedliche Ebenen, um die es da geht, vielleicht bin ich da auch zu naiv oder was weiß ich was dazu, aber zu sagen, ok, in der Hinsicht wollen wir keine Gefühle zulassen, aber in anderer Hinsicht sind wir voll drauf angewiesen, this is unlogisch!

Außerdem ist das natürlich alles ganz böse, weil beide die Partei hassen und eigentlich nur deswegen miteinander schlafen. Da frage ich mich doch: Wie weiß die Partei denn, dass das zwei Parteigegner sind, rein aus dem Umstand heraus, dass sie miteinander schlafen? Also man kann sich das natürlich so denken: Theoretisch könnten das auch zwei total parteitreue Menschen sein, die sich halt verknallt haben, miteinander schlafen, was die Partei nicht so mag und logischerweise, alles, was die Partei nicht so mag, ist gegen die Partei. So gesehen ist das alles natürlich sehr böse und verwerflich. Winston geilt sich aber voll daran auf, dass die Frau auch eine Parteigegnerin ist. Ja suuuper. Es wäre an dieser Stelle ja wesentlich spannender, wenn sie gerade voll auf Parteilinie wäre und trotzdem mit ihm schläft. Dann hätte die ganze Aktion nämlich wirklich mehr Bedeutung, dann wäre dieses Parteidenken nämlich gebrochen worden. So... vögeln halt zwei Leute miteinander. Zwei Leute, die in dem System, so wie es dargestellt wird, sowieso früher oder später dran sind. Und ja auch drangekriegt werden. Und wenn ich mich richtig erinnere, nicht mal wirklich deswegen. Denn das passiert ja, weil hinter dem Bild in dem Raum bei dem einen Ladenverkäufer auch ein Telescreen hängt. Und den bekommt Winston gezeigt, bevor er überhaupt mit der Frau in Kontakt tritt. Und so begeistert, wie er davon ist, hat ihn der Ladenverkäufer sicher schon da verpetzt. In Soviet Russia, you know...

Das alles wäre mir jetzt herzlich egal, wenn ich mir nicht ständig denken müsste: "Winston, du Trottel". hähö Es ist nicht die Liebesgeschichte an sich, die mich hier stört, sondern, wie Winston darüber denkt. Aber vielleicht sollte ich auch einfach mal weiterlesen.

Im Übrigen kann man das Buch auch gerne mit was anderem als der Stalinära vergleichen, funktioniert in einigen Aspekten genauso gut. Und im Endeffekt hat Orwell auch nur von Zamjatin abgeschrieben. Aber ich bin halt ein 1-issue-idiot. hähö

Gepostet am 18.06.2011, 22:46:

Uh, uh, uh, creepy coincidence!

Oben genannter Zamjatin hat ein Buch geschrieben, das nennt sich "Wir". Handlung natürlich nicht genau dieselbe wie bei Orwell, aber ähnliches Setting. Alles nur ein bisschen technischer. *g* Jedenfalls, da gibt es nur mehr einen Staat, der heißt auf Russisch единое государство - jedinoe gosudarstvo - der geeinte Staat. Putins Partei heißt auf Russisch единая Россия - jedinaja Rossija - geeintes Russland.


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Leuchtkeks



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BeitragVerfasst am: 18.06.2011, 22:14                                  +/-

Sehr interessanter Beitrag, liebe lila und ich habe ein paar Sachen dazu gelernt (z.B.: dass die Sapir-Whorf-Hypothese so heißt bzw. so existiert, ich fühle mich gerade so ungebildet). Jetzt muss ich 1984 aber auch nochmal lesen, weil für mich damals (vor bald 10 Jahren...omg) alles sehr schlüssig war. Auch Winstons "Liebesgeschichte", aber so wie du das schilderst klingt das tatsächlich nicht sehr einleuchtend und generell hab ich wieder Lust drauf bekommen. Vor allem das Buch mit erwachseneren Augen zu sehen.

lila
Jedenfalls, da gibt es nur mehr einen Staat, der heißt auf Russisch единое государство - jedinoe gosudarstvo - der geeinte Staat. Putins Partei heißt auf Russisch единая Россия - jedinaja Rossija - geeintes Russland.


Was willst du damit sagen? Putin ist ein guter Mann!


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lila



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BeitragVerfasst am: 18.06.2011, 22:20                                  +/-

Bei mir ist das eben auch schon fast 10 Jahre her... Kann ich also nur empfehlen, das jetzt noch einmal zu lesen. In 10 Jahren les ichs dann noch einmal und denk mir wahrscheinlich wieder was anderes dabei. hähö

Übrigens: Wenn du mehr zur Sapir-Whorf-Hypothese wissen willst, kann ich dir meine Bachelorarbeit ans Herz legen. grins hähö


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lila



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BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 16:36                                  +/-



Das Buch macht mich fertig! Ich hasse den Protagonisten jetzt nämlich. hähö

Inzwischen haben Winston und Julia beschlossen, sich nicht mehr irgendwo zu treffen, sondern in dem "geheimen" Zimmer ohne Telescreen. Joa, schön für die beiden. Sie treffen sich zum ersten Mal dort, Julia bringt Zeug mit. Echten Kaffee und einige andere Dinge, die man als Normalbürger nicht so leicht bekommt. Dann sagt sie Winston, er soll sich mal umdrehen, sie müsse was herrichten.

Was tut sie? Sie schminkt sich. Und tut Parfum drauf. Und ich zitiere: "The improvement in her appearance was startling." Und das, obwohl das not very skillfully done war. Aber Winstons Standards sind da ja nicht so hoch. hmmmm Es folgen einige Sätze darüber, wie toll das nicht ist, so geschminkte Frauen. Und wie viel weiblicher die nicht aussehen und überhaupt.

An dieser Stelle muss man zwar einräumen, dass das Buch schon mehr als 60 Jahre alt ist, da war das ja noch etwas anders , aber das sind so Sachen, über die kann ich als heutige Leserin auch nicht einfach drüberlesen. Also nichts gegen Schminken und Parfum, aber da werden zwei Extreme gegenübergestellt und dazwischen gibt's halt... nix. Und was ist das denn für eine Logik? "Schminken gegen das Regime?"


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Celebrian
Katen-Löwin


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BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 10:28                                  +/-

Gut, daß ich das Buch im Teenageralter gelesen habe, da hatte ich noch keine Ahnung von der Frauenfrage. Bei der Stelle würde ich heute wohl auch die Augen verdrehen. Aber:

lila
Und was ist das denn für eine Logik? "Schminken gegen das Regime?"


...logisch ist das schon: Sex gegen das Regime. Das Schminken ist nur pars pro toto, z.B. die betonten Lippen als weiblicher Schlüsselreiz.

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 10:59                                  +/-

Ich glaube viele Saudi-Araberinnen fänden das überhaupt nicht komisch oder seltsam.

Ich habe das Buch übrigens auch so in Erinnerung, dass der erste Teil hervorragend ist, die Liebesgeschichte aber eher inkohärent und auch ziemlich schlecht geschrieben. Sowieso finde ich, dass Brave New World die wesentlich bessere und überzeugendere Dystopie ist.


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Zuletzt bearbeitet von Glaurung am 23.06.2011, 10:59, insgesamt einmal bearbeitet
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lila



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BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 10:59                                  +/-

So gesehen ergibt das natürlich Sinn. Ich muss auch sagen, dass diese Schmink-Geschichte im Rahmen der Handlung auch mehr Sinn ergibt als Winstons gedankliches Drama zu seiner Liebesgeschichte.

Wenn hier die Frauen so gleichgeschalten werden, dass Schminken keine Option mehr ist, dann ist bewusstes Schminken natürlich auch irgendeine Form von Widerstand.

Als Hintergrund sehe ich da wieder das Frauenbild, dass in der UdSSR zur Entstehungszeit des Buches und davor propagiert wurde. Lässt sich am besten an einer Geschichte aus einem Seminar erklären: Wir haben über Propagandakunst gesprochen. Schließlich sollten wir ein Plakat zum 8. März analysieren. (8. März ist ja internationaler Frauentag. Und der wird in Russland und anderen osteurop. Ländern bis heute wesentlich größer gefeiert als hier.) War ein ganz klassisches Propagandaplakat, die Kulisse war eine Industriestadt, die Straßen voll mit Leuten mit Plakaten zum 8. März, zur Revolution und zur Arbeit. Darüber, größer als alles andere, stand eine Figur, rote Fahne mit Aufschrift in der Hand, Arbeitskleidung usw.
Einige aus meinem Seminar haben diese Figur als Soldat identifiziert, eigentlich sollte das aber eine Arbeiterin sein. Man kann jetzt natürlich sagen, cool, hier wird nicht mit klassischen "weiblichen" Attributen gearbeitet, um Frauen darzustellen, andererseits war das Frauenbild in der UdSSR nicht so super und von Gleichberechtigung war da auch nicht zu sprechen.

Die Schilderung von Frauen in Orwells Welt erinnern mich immer wieder daran. Und da kann man Auftakeln dagegen schon irgendwie als Rebellion verstehen, mich nervt da eigentlich mehr die Perspektive, die Winston drauf wirft.

Die ganze andere Sex/Liebe/etc Geschichte ist für mich aber einfach nur unmotiviert. Das ist ja hier nicht wie in Brave New World, wo Fortpflanzung an sich schon auf eine ganze andere Ebene gebracht wird. Hier philosophiert halt Winston drüber, und das liest sich für mich stellenweise einfach nur wie die Ausführungen eines verbitterten, notgeilen Typen, der halt mal wieder vögeln will. Und Julia wird in der Hinsicht ja vollkommen unpolitisch dargestellt. Die macht das nicht als Form von Protest, sie will halt ihr Leben so leben, wie sie will und dafür muss man die Partei umgehen. Irgendwann wird sie vielleicht dafür draufgehen, aber dezidiert gegen die Partei arbeiten will sie auch nicht, das ist ihr egal. Winston bringt sie halt dann dazu.

Prinzipiell sind das aber Details, die ich selbst heute nicht mehr überlesen kann und will, das Buch mag ich trotzdem noch, gibt ja noch andere Handlungsstränge. Aber schon interessant, wie sich der Blick auf sowas ändern kann. Ich glaube, ich muss jetzt alle meine Bücher nochmal lesen. hähö


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 14:38                                  +/-

Winston Smith lebt in einer ihm feindlich gesonnenen Umwelt, bedrohlich, quälend monoton, grau und trostlos. Da wäre es doch fast seltsam, wenn er von einer geschminkten Frau nicht fasziniert wäre. Und dann kennt er sich auch noch bestens mit der Vergangenheit aus. Die Schminke ist für ihn ein Stück aus dieser Vergangenheit, wie die Glaskugel oder das Zimmer in dem Laden von Mr. Charrington.


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Zarathustra



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BeitragVerfasst am: 25.06.2011, 14:33                                  +/-

Ein ähnliches Konzept wird auch bei Equilibrium verwendet. Christian Bale verhaftet eine Frau, die Kunst und Bücher hortet, sowie einen großen verzierten Spiegel ihr Eigen nennt. Aber das ist nicht alles, sie macht sich quasi selbst zum Verbrechen, denn sie ist stark geschminkt. Und schon ist sie da, die sexuelle Spannung, die man mit einem Schlagbohrer bearbeiten könnte.




Meines Erachtens gehen solche Figuren und Handlungsstränge auf das alte Spiel mind vs matter zurück. Diktaturen und Philosophien funktionieren, soweit man die Gedanken der Menschen kontrollieren kann. Problem dabei ist aber, dass Menschen biologische Wesen sind und als solche agieren. Wenn genug Menschen gleichzeitig ihren Trieben Vorzug vor ihren Gedanken geben würden, zerbräche jede Form von geistiger Kontrolle. Deshalb wird Sex reglementiert, entweder durch Abwertung (1984) oder Belanglosigmachung (brave new world).

Das ist alles etwas plump gedacht und schnell gestrickt und so humpelt natürlich die Handlung in diesen Teilen ziemlich vor sich.

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Wichtel



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BeitragVerfasst am: 25.06.2011, 21:40                                  +/-

"The Road" von McCarthy ist toll. Mag mehr von ihm lesen. War anfangs schwierig zu lesen, weil Apostrophe und manche Satzzeichen fehlen, aber das ging dann auch irgendwann.

Gepostet am 25.06.2011, 22:41:

Ramujan lag also mit seinem Tipp daneben. Dass ich das noch erleben durfte.



Zuletzt bearbeitet von Wichtel am 28.06.2011, 15:11, insgesamt einmal bearbeitet
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lila



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BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 10:47                                  +/-

@Helcaraxe: Naja, mein Kritikpunkt ist auch nicht per se, dass er davon überrascht ist, sondern wie er seine Überraschung äußert. Da klingt keine Faszination durch etwas Unbekanntes an, sondern es ist die absolute Aussage "Geschminkte Frauen sind schöner und weiblicher". Die ungeschminkten Frauen des Regimes sind demnach quasi keine Frauen mehr. Was ja auch die Intention der Partei sein könnte, das wird alles nur so andeutungsweise erläutert, wie gesagt, dafür, dass Sexualität und Liebe für Winston so eine große Rolle spielen, ist das Thema in der Konzeption des Partei-Weltbilds viel zu wenig repräsentiert. Was für mich dazu führt, dass ich in Winstons dahingehenden Handlungen keinen eindeutigen Protest sehen kann, sondern nur eine schon fast kindliche Trotzhaltung. Und wie gesagt, Julia ist der politische Kontext sowieso mehr oder weniger egal.

Jetzt, wo ich mit dem Buch durch bin, passt das aber alles schon wieder etwas besser zusammen. Also ich finde diesen Handlungsstrang noch immer ziemlich unausgereift, aber es passt so bisschen in das Konzept, dass Winston von Anfang an schon verloren hatte und sein "Widerstand" oder was auch immer es sein hätte sollen schon länger beobachtet worden war. Und das ist ja im Grunde das fieseste daran: Die Partei wusste seit langem, was mit Winston abgeht, bzw. hatte ihn unter Verdacht. Und sie haben ihn voll reinlaufen lassen. Da passt der naive Trotzwiderstand Winstons irgendwie ganz gut rein. Resistance is futile und so, net woa?

Zara
Meines Erachtens gehen solche Figuren und Handlungsstränge auf das alte Spiel mind vs matter zurück.


Das habe ich mir dabei auch gedacht, aber wie gesagt, diese Debatte wird in 1984 auf der Ebene von Liebe/Sexualität nie deutlich ausgeführt. Irgendwie schade, wenn man bedenkt, wie detailliert z.B. diese ganze Geschichte mit Newspeak geschildert wird. Da geht es aber primär um Gedankenkontrolle und nicht um Gefühlskontrolle. Die Gefühle werden zwar in diesen Hasspredigten und anderen Dingen immer wieder kanalisiert, aber in Sachen Gedankenkontrolle bleibt das auf einem sehr allgemeinen Level. Denn gedanklicher Widerstand gegen die Partei kann ja ein mieses Gefühl sein oder auch ein im Kopf vollkommen ausformuliertes Manifest - was ich jetzt auch mal nicht zu den Basisinstinkten der Menschen rechnen würde. hähö Und die Reglementierung von Sex gibt es auch nicht wirklich. Also nicht klar formuliert. Denn im Sinne der Nachkommenserzeugung ist das ja noch erwünscht. So hätten die beiden ja auch ... äh ... sehr fleißig für die Partei arbeiten können oder so. Haben sie natürlich nicht, aber da bleibt einfach noch zu viel Interpretationsspielraum.

Und weil's so lustig ist, hab ich jetzt gleich nochmal mit "Wir" von Zamjatin angefangen. Das kann ich allen, die sich für Geschichten im Stile von 1984 interessieren, nur wärmstens empfehlen. Da ist das ganze meiner Meinung nach nämlich wesentlich besser gelöst.

Kurzer Kontext: "Wir" ist 1920 erschienen, war dann in Russland natürlich lange Zeit verboten und so weiter, Orwell kannte das Buch wohl und hat es plagii...äh, hat sich davon inspirieren lassen. hähö Also so ähnlich sind sich die beiden Bücher auch nicht, aber viele der Grundgedanken sind dieselben.

Warum ich "Wir" spannender finde: Es gibt eine ganz andere Ausgangsposition, und zwar ist der Erzähler anfangs ein begeisterter Regime-Befürworter. Genauer gesagt ist er der Ingenieur der Rakete Integral. Diese soll der ultimative Triumph des "geeinten Staates", des einzigen Staates, der noch existiert und die ganze Welt umfasst, sein. Und zwar will man damit halt den Weltraum erobern. Zur Handlung an sich sag ich jetzt mal nicht viel mehr, jedenfalls bleibt unser Protagonist hier nicht so lange Befürworter der ganzen Sache und den Ausgang kann man sich auch denken.

Das Setting ist hier aber ein ganz anderes: Während in 1984 Wissenschaft und Geschichte quasi ausgeschalten werden, regiert in der "Wir"-Welt die Wissenschaft. Die Menschen sind nur mehr mit Nummern bezeichnet, wenn der Erzähler etwas erklärt, verwendet er dafür oft mathematische Metaphern und alles muss logisch und klar sein. Jegliche Ästhetik wird aus der "Schönheit" von Formeln und Maschinen gezogen. Schönheit hier im Sinne von sie sind logisch bzw. funktionieren einwandfrei (An dieser Stelle verkneife ich mir mal jeglichen Witz über "funktionierende" Technik in Russland hähö).

Es ist also ein Kontrast zwischen rigidem Wissenschaftsglauben und der menschlichen Gefühlswelt bzw. Fantasie, die nach und nach ausgeschaltet werden soll bzw. ausgeschalten worden ist. Und die Sache mit den Bedürfnissen des Menschen als biologisches Wesen ist da etwas besser eingebaut. So haben die Bürger, bzw. Nummern, wie das im Buch immer so schön heißt, dieses geeinten Staates das Recht auf eine andere Nummer. Und an den "Sex-Tagen" darf da auch was laufen (kA, wie das im Deutschen heißt, ich lese das Buch auf Russisch). Aber alles streng wissenschaftlich, das braucht der Mensch halt hin und wieder mal, deswegen ist es reglementiert erlaubt, aber denken soll man sich halt nix dabei.

Der Protagonist fängt sich dann halt was mit einer anderen als der ihm zugeteilten Nummer an, die ist dann zufälligerweise auch Regimekritikerin und so nimmt die Handlung ihren Lauf.

Das ganze spielt auch in einer viel ferneren Zukunft als 1984, was gleich nochmal mehr Möglichkeiten eröffnet. Geschichte ist dem Protagonisten sehr wohl bekannt (wobei man irgendwie davon ausgehen kann, dass das auch eine liniengetreue Version ist), er nimmt auch immer wieder Bezug darauf, aber schon aus einer Perspektive, die sich immer darüber wundert, wie dumm und unwissenschaftlich die Menschen damals waren. So erzählt er von einem Krieg der Städte gegen das Land bzw. die Bauern, weil die Bauern um ihr "Brot" gekämpft haben. Was dieses Brot sein soll, weiß man in der Zeit, in der der Protagonist lebt, gar nicht mehr.

Fazit: "Wir" ist die sinnvolle Alternative zu 1984. So sehr ich auch gerade die Ausführungen zur Gedankenkontrolle durch Sprachmanipulation liebe, ich finde die Welt, die in "Wir" dargestellt wird, irgendwie interessanter, weil sie in sich schlüssiger ist. Und der Kontrast, der in 1984 auch dargestellt werden soll, aber nicht so ganz rüberkommt, hier einfach viel deutlicher ist.


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Wichtel



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 18:52                                  +/-

Mit The Hunger Games begonnen. Und, ja, es ist gut. @Triskel Zumindest im Original. grins
Ich habe es mir ja nur im UK gekauft, weil Du mich danach fragtest. Und weil ich mich wunderte, weil mir Die Tribute von Panem nie als besonders lesenswert erschienen. Allein schon des Einbands wegen. Nicht, dass der englische super ist, aber doch nicht so … komisch … wie der deutsche.
Weil ich mir aber unsicher war, kaufte ich mir nur Band 1. Das könnte sich bald als ungeschickt herausstellen.

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