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Verbannte Linguistik/Politikdebatte mit Genderausflügen
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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 11:48                                  +/-

Darum geht es nicht. Über Gleichberechtigung kann und muss man reden. Immer.

Hier geht es um sprachlichen Nonsense, der Leute dazu bringt, innerlich eine Negativhaltung dem gesamten Themenkomplex gegenüber zu entwickeln. Das ist kontraproduktiv. Aber das verstehen Extremisten nicht.


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Somit sage ich, nicht ich schreibe das, sondern mein Zeitgewissen.
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meisterdieb



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 11:49                                  +/-

Hast du die letzten Postings gelesen? Hier geht's schon längst nicht mehr ausschließlich um Linguistik.


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The serifs are pointy indeed.
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Euseppus



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 11:54                                  +/-

Glaurung
Wer sich auf unterdrückte Frauen von vor 500 Jahren beruft, um heutige Politik zu rechtfertigen, der führt auch Kriege wegen einer Schlacht auf dem Amselfeld vor 500 Jahren. Das ist komplett idiotisch.


*seufz*

Um auf andere Kritik und auch diese nochmal zu reagieren:
Ich habe doch lediglich geschrieben, dass Frauen ihre eigene Thematik (Gender, Unterdrückung) vermutlich nicht automatisch mit der Lässigkeit von Männern sehen (ich reagierte indirekt auf Craggan), weil wir Jungs halt einfach nicht Frauen sind und uns selber in einem ganz anderen Kontext erleben.
Mehr wollte ich damit wirklich nicht sagen.
(Und das ist doch ein vollkommen nachvollziehbarer Gedanke, oder bin ich jetzt vollblöd???)
Und dass es nicht schadet, ab und zu mal sich in die Haut eines Anderen reinzudenken, um evtl. nachvollziehen zu können, wo da eine gewisse Aggression, Vehemenz und evtl. manchmal auch ein gewisser Totalitarismus herkommt. (Damit nahm ich Stellung zu radikaleren Haltungen im Feminismus.)
Das war einfach ein schriftliches Drübernachdenken über die Haltungen anderer und wie ich punktuell damit umgehe.
Herrje, ist das jetzt so schwer zu verstehen? Mit den Augen rollen

Aber Hauptsache, wir hamm uns wieder über irgendwas aufregen dürfen, anstatt zu lesen, was dasteht, gell?...


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 11:58                                  +/-

Ich habe mich nicht auf dich bezogen, hatte deinen Beitrag nicht einmal gelesen. Das war ganz allgemein auf alle bezogen, die sich hier oder auch woanders argumentativ auf ihre unterdrückten Vorfahrinnen beziehen, obwohl sie selbst nie benachteiligt wurden.


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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 12:00                                  +/-

Glaurung
Das war ganz allgemein auf alle bezogen, die sich hier oder auch woanders argumentativ auf ihre unterdrückten Vorfahrinnen beziehen, obwohl sie selbst nie benachteiligt wurden.

Also hier tat das bisher niemand.


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 12:02                                  +/-

Doch, deine Muddder.


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Euseppus



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 12:06                                  +/-

Dann sorry, aber nachdem ich der Erste war, der das in den Ring warf (auch wenn ich es ganz anders als in dem von Dir eben erklärten Kontext gemacht habe), habe ich mich automatisch angesprochen gefühlt.
Und muss wohl selber nochmal nachlesen.

Generell finde ich es aber nachvollziehbar, sich als geschichtlicher Mensch zu empfinden und als Frau (die einen gar nicht, die anderen mehr, die nächsten weniger) die weibliche Unterdrückungsgeschichte als die eigene mitzuempfinden, genauso wie Schmuel Detlevshuber aus Kleinwülferode sein Judesein ebenfalls historisch definiert - und nicht bloß danach, wie es ihm jetzt gerade selber geht.

Entscheidend ist doch eher, wie man dann mit diesem Bewusstsein umgeht.
Netanjahu löst es ganz ganz beschissen und radikale Feministinnen oft ebenfalls.
Versuchen, das nachzuvollziehen, kann ich ja trotzdem.


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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 12:08                                  +/-

Eigentlich ziemlich wahnsinnig, hier auch noch Israel mit reinzubringen. Du willst den Thread töten.


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Euseppus



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 12:13                                  +/-

pk
Eigentlich ziemlich wahnsinnig, hier auch noch Israel mit reinzubringen. Du willst den Thread töten.


Das schadet dem ja auch grade nicht so unbedingt. grins


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Craggan



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 12:20                                  +/-

Die Frauen haben ein natürliches Recht, in unserer Bewegung eine Rolle zu spielen!



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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 12:28                                  +/-

Ja, Cragganetta, auch du hast ein recht Kinder zu bekommen!

Gepostet am 30.06.2011, 12:36:

Euseppus
Generell finde ich es aber nachvollziehbar, sich als geschichtlicher Mensch zu empfinden und als Frau (die einen gar nicht, die anderen mehr, die nächsten weniger) die weibliche Unterdrückungsgeschichte als die eigene mitzuempfinden, genauso wie Schmuel Detlevshuber aus Kleinwülferode sein Judesein ebenfalls historisch definiert - und nicht bloß danach, wie es ihm jetzt gerade selber geht.

Wegen solcher Dinge sind schon unzählige Kriege geführt worden. Weil die Menschen die Vergangenheit nicht hinter sich lassen können und die Kämpfe ihrer Eltern und Vorfahren weiterkämpfen.
Wenn ich etwas nicht nachvollziehen kann, dann sowas.

Wir sind alle Teil von 1000 verschiedenen Gruppen - you name it.
Geschlecht, soz. Stellung, Familie, Religion, Partei, Rasse, Haarfarbe oder IQ usw. usf.. Spielt keine Rolle. Ich kann mir was aussuchen und eine Unterdrückungsgeschichte und einen Kampf für mich beanspruchen und weiterführen, mit dem ich eigentlich nichts zu tun habe - außer einer selbst gewählten Zugehörigkeit.


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 12:51                                  +/-

Euseppus
Generell finde ich es aber nachvollziehbar, sich als geschichtlicher Mensch zu empfinden und als Frau (die einen gar nicht, die anderen mehr, die nächsten weniger) die weibliche Unterdrückungsgeschichte als die eigene mitzuempfinden, genauso wie Schmuel Detlevshuber aus Kleinwülferode sein Judesein ebenfalls historisch definiert - und nicht bloß danach, wie es ihm jetzt gerade selber geht.

Ja, es ist nachvollziehbar und typisch menschlich, sich vorrangig mit Menschen zu identifizieren, mit denen man etwas gemeinsam hat, und sich für deren Schicksale mehr zu interessieren als für andere*. Sinnvoll oder gerecht ist das deshalb zwar nicht, aber egal. (Warum erhält der verstümmelte hässliche Mann weniger Mitleid als das hungernde Kind oder die verstümmelte junge Frau? Unfair, aber so isses halt.)

Der Spaß hört aber dort auf, wo man den Anspruch auf Wiedergutmachung für Unrecht geltend macht, das nicht einem selbst widerfahren ist, sondern ganz anderen Menschen in anderen Zeiten oder an anderen Orten, denen man sich aber irgendwie seelisch verbunden fühlt. Denn diese Verbindung ist eben rein empathisch und nichts Reales. Only in your head.

Und es will mir doch wohl keiner erzählen, dass diese Argumentation nicht gängig sei. Die wird gerne immer dann rausgeholt, wenn man (oder auch frau) vorsichtig darauf hinweist, dass in einem bestimmten Bereich Frauen doch wohl jetzt, heute, gegenüber Männern begünstigt werden.


*:Wobei ich rein empirisch das Gefühl habe, dass Geschlechts-Solidarität unter Frauen sehr viel stärker ausgeprägt ist als unter Männern. Frauen ergreifen bei intersexuellen Streitigkeiten eigentlich immer die Partei der Geschlechtsgenossin, während die Männer gesplittet sind.

Gepostet am 30.06.2011, 13:08:

Das ist übrigens meiner Ansicht nach auch die fehlgeleitete Denkweise, die die Sprachreformer antreibt. Es ist eine historische Tatsache, dass unsere Sprache in ihrer Entstehung patriarchale Tendenzen hatte, also dass generische Formen eine speziell männliche Wurzel haben, manche negativen Wörter mit "weiblichen" Wörtern verwandt sind etc.

Nur hat diese Herkunft eben keinerlei praktische Relevanz mehr, weil sie 99,9% der Bevölkerung nicht einmal bekannt oder gar bewusst ist. "Man" ist für Jedermann (höhö) eine geschlechtsneutrale Bezeichnung, ebenso wie "jemand". Und niemand denkt an die männliche Vorherrschaft, wenn er sagt: Was für ein herrlicher Tag.

Da diese Wörter am heutigen Tage keine spezifisch männliche Konnotation mehr haben, gibt es auch keinerlei Grund, die Sprache zu bereinigen. Diese Aktivisten tun im Grunde nichts anderes, als diesen Wörtern und Begriffen ihre alte, "böse" Konnotation wieder zurückzugeben, indem sie diese zu recht verblichenen Leichen wieder aus ihren Gräbern zerren.


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lila



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 13:23                                  

Mein gestern nicht mehr geposteter Kommentar, weil ich es irgendwie viel zu meta fand:

Weiterer Grund, warum ich finde, dass die Gleichberechtigungsdebatte auch in den hiesigen Breiten, ist genau das, was hier gerade passiert: Es geht um Rollenklischees und Geschlechter-Vorurteile und sofort wird nur über Frauenbilder gesprochen. Und die Männer verstehens nicht und fühlen sich direkt angegriffen. (Anm.: Das ist jetzt absichtlich pointiert formuliert und berücksichtigt nur Extrempositionen)

-------

Also ich sprech jetzt mal nur für meine Posting, aber weder fühle ich mich als Frau permanent diskriminiert, noch will ich hier über die bösen, bösen Männer schimpfen, die ja immer so gemein sind und das auch immer schon waren. Again: Diese Debatte auf genau dieser einen Schiene zu führen, bringt auch nix.

Denn - wie aber eh schon oben angemerkt wurde - es gibt genauso Rollenbilder von Männern, mit denen der eine oder andere auch in Schubladen gesteckt wird, in die er nicht gesteckt werden will. Genauso wie das bei transgender Leuten passiert usw. Und auch darüber kann man in einer Art und Weise diskutieren, die nicht in einen Zwei-Fronten Krieg ausarten muss.

Und wer weiß, vielleicht bin ich da ja selbst total vorurteilsbelastet, allerdings mach ich das wenn, auch nicht bewusst und wenn immer nur über Frauenrollen geredet wird, wird mir das auch nie bewusst werden.

Ich muss jetzt aber doch sagen, dass mir in meinem bisherigen Leben auch aufgefallen ist, dass sich das eine oder andere mehr oder weniger alte Vorurteil Frauen gegenüber heute noch finden lässt. Welche aber oftmals auch von Frauen selbst weitergeführt werden! Und ich rede da nicht von meiner Großmutter, die seit Jahren darauf wartet, dass ich ihr doch endlich Urenkel in die Welt setze, sondern von Frauen in meinem Alter. Die von mir aus auch vollkommen das Recht darauf haben, Hausfrau und Mutter zu werden, wenn sie das denn wollen, aber nicht das Recht dazu haben, andere Frauen danach zu beurteilen, wie sie ihr Leben als Frau führen.

Ich führe diese Debatte also nicht mit dem Gedanken, dass ich hier die Diskriminierungs-Suchbrille aufsetze und möglichst viele Vorurteile suche, die Männer Frauen gegenüber noch haben können, sondern auch hier gilt: Menschen jeglichen Geschlechts verfallen hier auch heute noch hin und wieder in alte pauschalisierende Denkmuster, die weiterhin zu hinterfragen sind.

Ich versuche mal, ein paar Beispiele für das zu finden, was ich meine - Betonung liegt auf Beispiele, damit sollen hier nicht pauschal irgendwelche Gruppen verurteilt werden, das sind Dinge, die Menschen in meinem Umfeld gemacht oder gesagt haben. Denkt einfach mal drüber nach. hähö

- Ich wurde ja mehr oder weniger unabsichtlich in einigen Belangen fernab von diversen Rollenbildern erzogen. Ich hatte halt Lego und Puppen. Der Sinn hinter dem Spielen mit Puppen hat sich mir aber bis heute nicht so ganz erschlossen, deswegen sind die immer in der Ecke gelandet und auch im Kindergarten hab ich dann immer lieber Türme in der Bauecke gebaut. Jedenfalls, wie Kinder halt so sind, war mein Cousin irgendwann mal total neidisch darauf, dass ich hier ja Puppen habe und er nicht. Wie Kinder halt so sind, hab ich zwar nie mit den Puppen gespielt, aber gegeben hab ich sie ihm auch nicht. hähö Jetzt hat er sich mal selbst eine gewünscht und nach etwas längerer Zeit auch bekommen. Irgendwann war ihm das dann total peinlich, weil Jungs und Puppen... das geht ja nicht.

- Nach der Schule bin ich mal so ein paar Monate in der Welt herumgereist. Als ich nach Hause gekommen bin, haben sich meine Kumpels darüber gefreut, dass ich Rum und Vodka mitgebracht habe und was zu erzählen hatte. Ein paar Mädels in meinem Umfeld hingegen haben sich furchtbar darüber echauffiert, dass ich das ja nicht machen könnte, so als junge Frau alleine verreisen. Geht ja nicht, ich brauch doch einen starken Mann, der auf mich aufpasst. Also alleine verreisen kann schon eine schwierige Sache sein, und auch der Umstand des Frau-Seins kann dabei mehr oder weniger eine Rolle spielen, aber so ganz prinzipiell: Man kann auch einfach mit anderen Menschen verreisen, wenn man das alleine nicht will.

- Ganz andere Geschichte: Einige meiner Freunde sind schwul, lesbisch, bi, whatever. Nachdem die dann auch großteils Sozialwissenschaftler sind, wird die Gendergeschichte da auch öfters zum Diskussionsthema, wenn man abends bei Bier und Wein zusammensitzt. Jedenfalls, da hab ich mir schon ein paar Mal anhören dürfen, dass ich als heterosexuelle Frau sowieso heteronormativ geprägt bin und da ja eh nicht raus kann. Und ich mag gar nicht bestreiten, dass mir diese Geschichte deswegen vielleicht weniger auffällt als anderen, aber das ist genauso pauschalisierend.

Eine andere Sache, und das kann ich nur als Frage in den Raum stellen: Da ist ja die Sache mit dem Einkommen. Also nicht die Sache mit Gehaltsunterschieden zwischen Frauen und Männern, sondern die Sache mit dem persönlichen Einkommen. Da wird, finde ich, heute auch noch mehr oder weniger vereinzelt erwartet, dass Männer ja gut verdienen sollen, weil Familie durchbringen usw. usf. Nervt das nicht genauso?

Also ich kenne das ja nur so indirekt, weil ich ja "brotlose Frauenfächer" studiere, aber das ist ja nicht so schlimm, weil heiraten und so kann ich ja noch immer. Mal abgesehen davon, dass mich das selbst nervt, finde ich auch die Überlegung bescheuert, dass das Einkommen eines Mannes ein Faktor irgendwelcher Beziehungsgeschichten sein soll. Als Ausdruck meines Missfallens über diesen Denkansatz reiß ich inzwischen einfach nur mehr Witze über russische Oligarchen.

tl;dr:
Ich mag diesen Ansatz von "Boah, wir haben es ja als xyz so schwer und alle anderen können das nicht verstehen und sind deswegen doof" einfach nicht. Egal, von wem das kommt. Schwer haben wir es alle irgendwie irgendwo manchmal. Statt darüber zu jammern und im Jammern einfach die "Gegenseite(n)" genauso zu pauschalisieren, kann man auch als Menschen darüber sprechen. Soll Verständnis fördern.


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In the old country I stripped to buy bread and borscht. And vodka.
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Erinti



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 13:34                                  +/-

Craggan
Mädchen werden immer noch massiv in ein bestimmte Richtung beeinflusst


Das klingt so, als sei dies zwingend und immer der Fall. Dem ist jedoch nicht immer und überall so. Dennoch entwickeln sich Mädchen dann oft interessensbedingt in eine andere Richtung als Jungs

Ich erlebe genau das jeden Tag auf der Arbeit, wenn irgendein Erwachsener ein Buch entweder für einen abwesenden Jungen oder ein abwesendes Mädchen sucht, gerade im Alter 6-10.
Da soll der Junge eben sowas mit Piraten- oder Detektivgeschichten bekommen, das Mädchen etwas mit Elfen, Feen und/oder Pferden. Die meiste Zeit haben die Erwachsenen keine Ahnung, was das Kind tatsächlich mag, aber so kann man ja nix falschmachen.
In solchen Fällen versuche ich dann bei den Mädchen in Richtung neutral zu rücken, bzw. gibts zum Glück im Erstleserbereich auch schon mal Piraten- und Wikingertöchter, die kann man dann auch gut empfehlen.

Wobei dann eben auch leider andersrum ein Schuh draus wird, daß bei Jungs natürlich nie in Frage gestellt wird, ob sie die Fußballbücher mögen, oder die Geistergeschichte. Aber es ist insgesamt dann eben doch einfacher, für ein Mädchen etwas "Jungenhaftes" zu verkaufen, als für einen Jungen etwas "Mädchenhaftes". Was allerdings nichts daran ändert, daß eben im Vorschul- und Grundschulalter sehr kraß klischeehaft eingekauft/gesucht wird.

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AmandaMandel



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 15:05                                  +/-

@Triskel
Ich habe einen Freundin, die das so sieht. Ich folge seitdem ihrem Hinweis und nutze Team.

@lila ganz besonders, Quar, Thanil (Das ich das tue glaub ich selbst noch nicht) und Lothriel

Ich bewundere Eure Geduld und Euer Streben. Ihr setzt Euch für eine richtige gute Sache ein. Ob das hier allerdings Früchte tragen wird? Da bin ich mir nicht sicher. Danke. Ohne Eure Beiträge wäre ich aus der Kneipe bestimmt schon raus.


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Que Sera, Sera,
Whatever will be, will be
The future's not ours, to see
Que Sera, Sera
What will be, will be.

Zuletzt bearbeitet von AmandaMandel am 30.06.2011, 15:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Euseppus



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 15:15                                  +/-

Ich habe eigentlich zur Diskussion nichts weiter beizutragen, außer anzumerken, dass ich, was Sichtweisen angeht, 100 % bei den klug-bodenständigen Ansichten von lila bin.

Übrigens habe ich auch bisher wenig zum eigentlichen Thema beigetragen.
Ich poste hier bloß nochmal, um klarzustellen, dass ich einen winnnnzigen Nebenschauplatz aufgemacht habe, um drauf hinzuweisen, dass die locker-flockige "Es-passt-doch-eigentlich-alles"-Sichtweise von Craggan (stark vereinfach, sorry Cragg') vielleicht weniger locker-flockig möglich ist, wenn man eine Frau ist.
Und ich wäre, @Glaurung/Guy, wirklich dankbar, wen Ihr es endlich auch in dem Kontext lesen würdet und mich nicht für Sichtweisen einspannt, die ich nicht vertrete.

Hier werden aus ruhigen Gedanken Kriegsschauplätze gemacht.

Ich bin dafür, diesen elenden Scheißthread zu schließen. Yes
Alle dürfen dafür Beiträge bei 4001 Mädchen und Moving Movies schreiben.


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Craggan



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 15:23                                  +/-

AmandaMandel
Ohne Eure Beiträge wäre ich aus der Kneipe bestimmt schon raus.


bääääh! Da ist jemand in einem Internetforum anderer Meinung als ich und sagt das auch noch *memm*


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Gimli



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 15:44                                  +/-

GuyIncognito
titania
Mädchen werden immer noch massiv in ein bestimmte Richtung beeinflusst

Nicht nur Mädchen. Bei Jungs ist das schon auch der Fall.
Wenn ein Junge lieber mit Puppen oder anderen Mädchendingen* spielt, wird er auch von den Eltern beeinflusst und bei den Freunden in der Schule ist er mal schnell unten durch.

Ich habe mit einem Puppenbuggy inkl. Puppe gespielt und wurde darin von meiner Emanzen-Mutter selbstverfreilich unterstützt. Außerdem verbrachte ich meine Kindheit fast ausschließlich mit Mädchen. Und heute bin ich ein auf Titten sabbernder Fascho-Sexist. Bringt also alles nix. Gene und so.



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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 15:49                                  +/-

Gimli
Titten sabbernder Fascho-Sexist.

Titten sind halt einfach...

Darin würde uns wohl auch Amanda zustimmen *gg*


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 16:21                                  +/-

Ich habe als Kind übrigens auch vor allem mit Puppen und Stofftieren gespielt. Später dann Playmobil, aber da fand ich die "Puppenhaus"-Reihe mit Möbeln und schön angezogenen Frauen (sogar mit Brüsten) genauso interessant wie die Ritter und Piraten. Autos fand ich schon immer uninteressant.

Daraus ergibt sich... eigentlich gar nichts.


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 16:25                                  +/-

Du hast keinen Führerschein?


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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 16:25                                  +/-

Und ich hab wirklich nur und ausschließlich Krieg und Western, Indianer und Piraten gespielt. Besaß hunderte von Plastiksoldaten und war recht bewandert in den Schlachten des zweiten Weltkriegs. Habe Militärflugzeuge als Modelle gebastelt, besaß viele Pistolen, Spielzeugpanzer und Bücher über Waffentechnik. Und heute bin ich so ein lieber und friedfertiger Kerl Smilie


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Zuletzt bearbeitet von Nichtraucher am 30.06.2011, 16:27, insgesamt einmal bearbeitet
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