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Verbannte Linguistik/Politikdebatte mit Genderausflügen
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Craggan



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 18:12                                  +/-

Lila
Denn irgendwo frage ich mich schon, warum hier erstmal lauter Männer schimpfend und zeternd über irgendwelche Feinheiten lamentiert haben, während die Frauen dazu ja nur schnarchende Monsterpostings verfassen, die man eh nicht lesen will.


Ist es wirklich hilfreich, in einer Gender-Debatte Meinungen nach "Frauen" und "Männer" zu klassifizieren? Das ist ziemlich ungenderig!

Ich sehe das Problem, dass die Gender-Debatte, die sich ja genau um eine wahrgenommen noch nicht eingetretene Gleichbehandlung von Männern und Frauen dreht, immer wieder von den Frauen besonders angefeuert wird. Damit werden dann auch wieder Menschen, die ansonsten gar nicht auf die Idee kommen, sich die Frage zu stellen, ob es gravierende Unterschiede zwischen Frauen und Männern gibt, mit der Nase auf das Thema gestoßen. Meistens, was uns Männer angeht, etwas unsanft mit dem Unterton, dass wir entweder mit aktiv chauvinistischer Grundeinstellung die Frauen bewusst schlechter behandeln/einstufen, oder dass wir so unsensibel sind, dass wir die Ungleichbehandlung überhaupt nicht wahrnehmen. Damit (und mit den oben besprochenen Verbalverrenkungen) wird man quasi gezwungen, wieder im Kopf geschlechterspezifische Häufchen zu bilden, wo eigentlich gar keine mehr sind.

Ich kann nur wiederholen, dass für mich und in meinem Freundeskreis das Thema im täglichen Leben keines ist, weil sich hier die Männer und die Frauen schon absolut auf Augenhöhe bewegen. Auch wenn man Student ist!

Und last not least noch mal zum "per": "Per" gibt es schon, übernommen aus dem Lateinischen in die Deutsche sprache bedeutet es "„durch, hindurch". Ich kann Rechnungen per Lastschrift einziehen lassen, gehe per pedes statt Auto zu fahren, fliege per Anhalter durch die Galaxis etc. Wenn schon ein neues Wort, dann bitte ein ganz neues. Ich wäre für gnumpf!


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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 18:17                                  +/-

Craggan
Meistens, was uns Männer angeht, etwas unsanft mit dem Unterton, dass wir entweder mit aktiv chauvinistischer Grundeinstellung die Frauen bewusst schlechter behandeln/einstufen, oder dass wir so unsensibel sind, dass wir die Ungleichbehandlung überhaupt nicht wahrnehmen.

Das wird aber nie aufhören. Geht doch ein wunderbar diffuses Druckmittel verloren. Eher friert die Hölle zu!


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Euseppus



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 18:33                                  +/-

@Craggan: Was Sensibilitäten auf weiblicher Seite anbelangt, die uns Männer manchmal eiskalt erwischen, obwohl es in unserem Leben schon längst anders aussieht:

Wenn ich einen Sekundenbruchteil so tue, als könnte ich mich in eine Frau hinein versetzen, dann wird mir zumindest klarer, dass ich dann die Welt auch aus dem Blickwinkel eines Menschen betrachten kann, dessen gesamtes Geschlecht über Jahrtausende hinweg unterdrückt worden ist - und übrigens noch round the world aktiv wird. Das ist ein Blick auf die Welt, den "wir Männer" wohl nie nie haben werden (müssen) und der es uns deshalb einfacher macht, auf die Genderproblematik lässiger zu reagieren.
(Auch wenns nicht hierher gehört: Mir geht es da mit extremen Gender-Standpunkten ähnlich wie mit der Politik der Israelis:
Ich möchte erstmal kotzen, wenn höre, was Netanjahu jetzt gerade erst wieder alles macht. Dann versuche ich mir kurz klarzumachen, dass hier die leitende Persönlichkeit einer Kultur- und Glaubensgemeinschaft (ist wahrscheinlich falsch, ich weiß es gerade nicht besser) agiert, deren aktive Angriffs- oder Unterdrückungshaltung wohl von deren Sicht als Defensivhaltung gesehen wird - weil da eine ebenfalls Jahrtausende alten Geschichte der Vertreibung und des Genozids dranhängt und die Angst mitregiert.)

Ich bin nun wirklich nicht der neue Jesus, der das immer vor Augen hat - aber manchmal hilft das auch, manche Positionen und deren Radikalität besser zu verstehen - ich muss sie ja deswegen nicht akzeptieren oder mögen.
Aber ich glaube, dass wir Jungs uns natürlich leicht tun, wenn wir sagen: "Kommt, nehmt das nicht so verspannt, Mädls."

P.S.: Und so gut passt der Israel-Vergleich dann auch wieder nicht, weil ich wegen Hardcore-Gender-Haltungen bestimmt nicht so schnell "kotzen" muss wie wegen der Israel-Politik.


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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 18:50                                  

Eine moderne Frau in Deutschland hat aber mit ihren unterdrückten Geschlechtsgenossinnen in anderen Ländern nicht viel zu tun - ausser dass es sie das selbe Geschlecht haben. Ich verstehe auch nicht, was meinetwegen unterdrückte Frauen im Mittelalter mit unserer Diskussion hier zu tun haben.

Wir sollten vielleicht mehr darauf schauen, was Männer und Frauen verbindet und nicht so sehr auf die Unterschiede. Männer und Frauen verbindet mehr als sie trennt.
Mich persönlich stört Unterdrückung generell, ich trenne nicht zwischen Männern und Frauen. Ich bin auch nicht betroffener, wenn ein Mann unterdrückt wird.

Für mich ist diese Diskussion Wortklauberei auf hohen Niveau. Wenn man keine echten Probleme hat, hängt man sich an Formulierungen auf, weil man vielleicht das Gefühl hat, benachteiligt zu sein.


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Euseppus



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 19:05                                  +/-

@Guy: Du schreibst ziemlich oft, wie die Welt sein sollte oder wie Du sie siehst. Ich bin da ja in allem ganz bei Dir und klar hat Craggan Recht mit seinem Beitrag und wie Frauen heute in Ländern, in denen die Bewohner nicht mehr mental auf Bäumen leben, behandelt werden.
Trotzdem ist es doch vollkommen richtig - meiner Ansicht nach - Geschichte mitzudenken.
Gäbe es die nicht und z. B. Deutschland wäre schon immer so herrlich "frauenfreundlich" (also gleichberechtigend) gewesen, wie es Craggan in seinem Umfeld erlebt - dann hätte es auch nie Sensibilitäten auf Frauenseite gegeben. (Davon abgesehen, dass es in diesem Land nach wie vor herrlich viel Frauenunterdrückung und Ungleichbehandlung gibt...)

Entschuldige also, wenn ich Deine Sichtweise als ein wenig naiv empfinde. Geschichte ist nie vorbei und von der "Frau im Mittelalter" habe ich nie geschrieben.
Dass Frauen in "fortschrittlichen Staaten" überhaupt an die Wahlurne dürfen (Schweiz) und Welt- wie Landesfußballverband eine Frauenmannschaft nicht mehr verbieten - das war geschichtlich gesehen erst vor einer Sekunde. (Mit Letzterem meine ich natürlich den DFB und den Kaschberle-Verein FIFA: 1970 wird das Spielverbot (!)für Frauen aufgehoben...)

Dass darum die Sensibilität für das, wofür Frauen einstehen, bei Frauen nicht ganz so locker flockig funktioniert wie bei Männern, leuchtet daher doch eigentlich ein.
Dein Beitrag geht meiner Ansicht nach an dem ziemlich vorbei, was ich geschrieben habe - wenn er denn eine Erwiderung darauf darstellen soll.

(Dass Du selbst z. B. zwischen Mann und Frau nicht unterscheidest und die Gemeinsamkeiten siehst, ist ja auch ganz prächtig - das meine ich wirklich nicht ironisch. Die Welt um uns herum funktioniert aber nicht automatisch so - und um diese Welt um uns herum geht es doch hier, oder?...)


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Zuletzt bearbeitet von Euseppus am 29.06.2011, 19:38, insgesamt einmal bearbeitet
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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 19:37                                  +/-

Euseppus
Trotzdem ist es doch vollkommen richtig - meiner Ansicht nach - Geschichte mitzudenken.
[...]Dass darum die Sensibilität für das, wofür Frauen einstehen, bei Frauen nicht ganz so locker flockig funktioniert wie bei Männern, leuchtet daher doch eigentlich ein.

Nein, eigentlich nicht. Ich verstehe nicht so ganz, was die lange Geschichte der Unterdrückung der Frau mit der konkreten Situation heute zu tun hat - ausser natürlich, dass sich die heutige Situation auf das Vergangene gründet. Aber das ist ja klar, ohne ginge es auch nicht.

Für die meisten Menschen ist wahrscheinlich ihre gegenwärtige Situation maßgeblich und nicht die lange Vorgeschichte. Wird heute eine Frau in D permanent ungerecht behandelt, wird sie wahrscheinlich dagegen kämpfen. Aber das eher aus persönlichen Interesse und aktuellem Anlaß und nicht, weil die Unterdrückung von hundert Generationen Frauen schwer auf ihren Schultern lastet.

Jedenfalls würde ich es so sehen. Nur weil in der Vergangenheit Männer unterdrückt wurde, denke ich nicht anders über die Unterdrückung von Männern oder Menschen generell.

Euseppus

Geschichte ist nie vorbei und von der "Frau im Mittelalter" habe ich nie geschrieben.

Nein, aber du hast von Jahrtausenden der Unterdrückung gesprochen. Meiner Rechnung nach schließt das mein Beispiel Mittelalter mit ein.


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Craggan



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 19:43                                  +/-

Ich habe ja auch irgendwann einmal gelernt, dass man die Werke eines Künstlers stets in den sozialhistorischen Kontext seiner Zeit und Situation stellen muss. Bei manchen Werken ist das sicherlich richtig und notwendig. Manche Werke funktionieren gar nicht ohne (Draußen vor der Tür, Archipel Gulag usw.), andererseits kann ich heute immer noch hervorragend den Faust lesen, ohne mir den Kopp darüber zu zerbrechen, was Goethes Position im Deutschen Freiheitskampf war und Tchaikowskis Sechste gefällt mir immer noch egal jetzt obwohl, oder weil er schwul war. Keine Ahnung gerade.

Einige Debatten finde ich persönlich einfach nur noch ermüdend. Osisi versus Wessi , Preuße versus Bayer , Frau versus Mann , Spy versus Spy, nee moment, die mag ich...

Will sagen: natürlich spüre ich als empathischer männlicher Mitteleuropäer die jahrhundertelange Geschichte der Unterdrückung der Frau immer noch, wenn meine Holde mich den Müll raustragen oder die Küche putzen lässt, weil ich an der Reihe bin, aber sie ist mir in diesem Moment auch wieder herzlich egal. Das war mal. Heute ist heute. Anders würde ich das lediglich sehen, wenn in meinem Umfeld Frauen anders behandelt würden als Männer. Da würde ich dann wahrscheinlich sogar thanilesk reagieren.


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Euseppus



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 19:47                                  +/-

GuyIncognito
Ich verstehe nicht so ganz, was die lange Geschichte der Unterdrückung der Frau mit der konkreten Situation heute zu tun hat

Natürlich ist es Mutmaßung, wenn ich Frauen unterstelle, dass sie deswegen auf das Ungleichgewicht Mann-Frau in der Jetzt-Zeit reagieren. Ich kenne halt auch Frauen, die selber nie Ungleichberechtigung erfahren haben und dennoch sehr sensibel sind bei dem Thema. Da bleibt doch dann nur das Wissen und das Bewusstsein für und um den gesamten Themen-Komplex, oder?
Ich glaube ja ganz bestimmt nicht, dass man nur dann bei einer Sache engagiert ist, weil man selbst Schaden dadurch erlangt hat.
Amanda z. B. braucht nicht notwendigerweise schon selbst Unterdrückung in irgendeiner Form erfahren zu haben, um sich persönlich im Thema Gender stark einzubringen.
(Ohne zu wissen, ob es ihr nun so oder so geht...)

Euseppus

Geschichte ist nie vorbei und von der "Frau im Mittelalter" habe ich nie geschrieben.

Nein, aber du hast von Jahrtausenden der Unterdrückung gesprochen. Meiner Rechnung nach schließt das meine Beispiel Mittelalter mit ein.

ja, war mir schon klar, aus welcher Ecke Du da kamst. Trotzdem meinte ich natürlich die Gesamtheit der Geschichte und kein spezielles Kapitel. Unschöne einzelne derer gibt es natürlich genug.

Kurz und gut kann ich bei einem Thema wie "Unterdrückung der Frau"Genderdebatte" doch davon ausgehen, dass die Geschichte dahinter automatisch mit gedacht wird und von - wenn auch nicht direkt spürbarer - Relevanz ist - und mir zumindest hilft, Extrempositionen besser einzuschätzen.

Und natürlich gehen Frauen als geschichtlich oder aktuell Betroffene anders an das Thema heran als Männer - so gleich sind wir nun wirklich nicht. Yes


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Quar



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 19:52                                  +/-

Boah, kommt mal klar.

"Per" finde ich albern, aber im Englischen "Ms." zum Beispiel ganz großartig. Über "Fräulein" könnte ich mich heute noch aufregen.

Mir geht's super, so als Frau. Alles bombig. Aber, dass es anderen Frauen auf der Welt nicht so klasse geht, beziehe ich als empathisches Wesen natürlich schon auch mal auf mein Geschlecht und bin dankbar hier geboren worden zu sein. Davon abgesehen, dass ich z.B. Frauen im Vorstand von DAX 30 Unternehmern auch immer noch als ungewöhnlich und ermutigend wahrnehme. Noch mehr, wenn die dann auch Kinder haben und nicht die großartige Entscheidung zwischen den zwei K's treffen mussten.

Aber eigentlich wollte ich nur sagen, dass ich lila in allem zustimme. Hallo

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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 19:54                                  +/-

Euseppus
GuyIncognito
Ich verstehe nicht so ganz, was die lange Geschichte der Unterdrückung der Frau mit der konkreten Situation heute zu tun hat

Natürlich ist es Mutmaßung, wenn ich Frauen unterstelle, dass sie deswegen auf das Ungleichgewicht Mann-Frau in der Jetzt-Zeit reagieren. Ich kenne halt auch Frauen, die selber nie Ungleichberechtigung erfahren haben und dennoch sehr sensibel sind bei dem Thema. Da bleibt doch dann nur das Wissen und das Bewusstsein für und um den gesamten Themen-Komplex, oder?

Vielleicht. Vielleicht auch nicht.
Ich setzte mich auch dafür ein, dass Frauen und Männer - nein, dass alle Menschen - gleich behandelt werden. Ich bin aber weder eine Frau noch ein Schwarzer oder eine sonst unterdrückte Personengruppe.


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 19:56                                  +/-

Momentan diskutieren hier vor allem Männer über die Farbe des Himmels, während kpm, lila, Loth, Quar, titania, Waldelb, Wichtel und Zara sich raushalten und Fußball schauen.


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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 19:57                                  +/-

Quar
Aber, dass es anderen Frauen auf der Welt nicht so klasse geht, beziehe ich als empathisches Wesen natürlich schon auch mal auf mein Geschlecht und bin dankbar hier geboren worden zu sein.

Warum?
Was verbindet dich mit unterdrückten Frauen auf der Welt mehr als mit unterdrückten Männern oder Schwarzen?


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 19:57                                  +/-

Mist, zu langsam gepostet!


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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 19:57                                  +/-

Tyler Durden
Momentan diskutieren hier vor allem Männer über die Farbe des Himmels, während kpm, lila, Loth, Quar, titania, Waldelb, Wichtel und Zara sich raushalten und Fußball schauen.

Ist ja auch Frauenfußball... den ich nie ansehen werde... wie Männerfußball auch *gg*


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Quar



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 20:06                                  +/-

GuyIncognito
Quar
Aber, dass es anderen Frauen auf der Welt nicht so klasse geht, beziehe ich als empathisches Wesen natürlich schon auch mal auf mein Geschlecht und bin dankbar hier geboren worden zu sein.

Warum?
Was verbindet dich mit unterdrückten Frauen auf der Welt mehr als mit unterdrückten Männern oder Schwarzen?


Keine Ahnung. Weil ich mich im Iran verschleiern müsste, weil ich in China vielleicht abgetrieben worden wäre, weil mein Frau-sein eben das Kriterium ist, wegen dessen andere Menschen auf dieser Welt diskriminiert werden. Aber ich bin die Super-Empathin. Mit unterdrückten Männern und Schwarzen kann ich auch mitfühlen, stell dir vor.

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Craggan



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 20:17                                  +/-

Ok. Jetzt wird die Diskussion irgendwie verbissen und biestig. Macht aber nix. Hier war viel zu lange viel zu wenig los

Heute war dies hier der Aufmacher der TAZ. Die "Saudi Women for Driving" widersetzen sich dem Fahrverbot für Frauen, das es in Saudi-Arabien tatsächlich noch gibt. Empathisch wie nicht nur Du, Quar bist, fände ich es absolut angebracht, wenn die Frauen in Saudi-Arabien als Ausdruck ihres Protests vielleicht sogar an der arabischen Sprache rumwerkeln würden. Die haben einen echten Grund. Die werden unterdrückt und in ihren Rechten eingeschränkt.

Das Rumwerkeln an der deutschen Sprache (das war übrigens der Ausgangspunkt dieses Threads) empfinde ich dagegen als ebenso überflüssig wie verbiestert und grundlos.


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 20:24                                  +/-

taz
"Die Reaktion der Männer war fast ausschließlich positiv. Die meisten zeigen uns den nach oben gerichteten Daumen oder das V für Sieg." Nur einmal habe die beiden die Polizei gestoppt, nachdem ihnen ein Auto gefolgt sei, dessen Fahrer sie denunziert hat. "Der Polizist riet uns, besser am Abend zu fahren. Er war eindeutig auf unserer Seite!"


Hoffentlich ist die Zeit reif da endlich was zu ändern.


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Quar



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 20:37                                  +/-

Stellt euch hinter meinen Beiträgen einfach immer: grins oder Gewalt ist keine Lösung vor. Oder nennt mich biestig. Ist auch okay.

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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 20:38                                  +/-

Liegt vielleicht am Ava, Quar.


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X



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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 20:41                                  +/-

lila
Allerdings ist das noch nicht allgemein eingetreten und wenn ich sowas lese
X
Und selbst der Disclaimer ist heutzutage doch gar nicht mehr notwendig, weil das gleichzeitige Ansprechen aller Geschlechter mittlerweile so selbstverständlich und zum Allgemeingut geworden ist, dass man darüber eigentlich kein Wort mehr zu verlieren braucht.

muss ich schon wieder meinen Kopf gegen die Tischplatte schlagen.


Warum solltest du das? Ausgangspunkt war das "wissenschaftliche Arbeiten" und da empfinde ich solche Disclaimer nur noch als überflüssig, fast sogar als peinlich, fast so, als ob hier jemand seine Nähe zur Genderdiskussion aber mal ganz dick unterstreichen möchte oder aber in die Ecke eines Alt-68ers gerückt werden will.

lila
Niemand nimmt hier irgendwem die Sprache weg. Und wer sich gerne weiterhin über "man", "per", "Studenten", "Studentinnen", "StudentInnen", "Student_innen" und "Student*innen" streiten will, soll das tun.

Manche Universitäten haben die Diskussion dadurch beendet, dass sie nur noch "Studierende" unterrichten und haben für diese dann auch noch ein ganz besonders schickes "Studierendensekretariat" eingerichtet. Dann war Ruhe. zwinkern



Zuletzt bearbeitet von X am 29.06.2011, 20:42, insgesamt einmal bearbeitet
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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 20:41                                  +/-

Was Oxford sagt! Er ist schließlich ein Profi.


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BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 20:43                                  +/-

Meine schlimmste Grummelphase auf Arbeit ist aber tatsächlich schon wieder vorbei. Hm. Leslie Knope ist mir ja in vielem ein Vorbild. Ich mag zum Beispiel auch gerne Waffeln.

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