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Spiritualität
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hatata



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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 12:04                                  +/-

Nichtraucher
Oxford
Ich finde das schon ziemlich faszinierend, dass Religion sich überall auf der Welt (in welcher Form auch immer) entwickelt hat.

Das ist natürlich biologisch und psychologisch zu erklären. Fing an mit der Angst vor dem Gewitter und mündete irgendwann in ein Regelwerk, das die Gesellschaft organisiert und wurde dadurch extrem stabil und langlebig. Ich lege heute immer noch meine Kurzurlaube um religiöse Feiertage, so hartnäckig ist dieses Konstrukt.

Religion half dem menschlichen Geist, der in der Lage ist, seine Sterblichkeit und die Größe der Welt zu begreifen, mit seiner enormen Denkleistung klar zu kommen. Steng biologisch ist Religion ein Abfallprodukt unseres Hirnwachstums, das mit der Ernährungsumstellung der frühen Hominiden Fahrt aufnahm. Vegetarische Kost wurde durch reichlich tierisches Protein ergänzt, speziell Muscheln, Krebse und Knochenmark sollen das Hirnwachstum beflügelt haben und dann kamen die verrückten Gedanken, und ein alles erklärendes Konstrukt musste gewoben werden, um diese zu besänftigen. Religion ist etwas, was sich unser Hirn selber erschaffen hat, um nicht zu überhitzen.

Du blendest hier aber den kompletten Bereich subjektiver religiöser Erfahrung aus, der meiner Meinung nach eine wichtige Grundlage der Religion ist, auch wenn sie von der Mehrheit der heutigen Gläubigen nicht geteilt wird. Religion fängt für mich nicht an mit Gedanken und Erklärungen, sondern zB mit dem Gefühl des Eingebundenseins in einen Sinnzusammenhang, das einfach da ist (zB hervorgerufen durch Meditation).
Jetzt kann man dieses Gefühl natürlich als Illusion darstellen und pathologisieren - meiner Meinung nach ist das aber zB ähnlich einer Pathologisierung der ja scheinbar auf Spiegelneuronen basierend Fähigkeit, mit anderen "mitzufühlen" - was ja eigentlich auch eine scheinbare Illusion ist, aber bestimmte wertvolle und sehr wirksame Erfahrungen ermöglicht.

@Naturgesetze:

wiki
Die Bezeichnung Natur„gesetz“ legt nahe, die Natur verhalte sich ähnlich wie Personen unter dem Zwang von Gesetzen; tatsächlich ist die Physik aber eine Erfahrungswissenschaft, und die von ihr aufgestellten „Gesetze“ sind nur Beschreibungen des vorgefundenen Verhaltens.


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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 12:31                                  +/-

Ich mache erstmal keinen Unterschied zwischen Gedanken und Gefühlen. Ein Hirntoter hat auch keine Gefühle mehr. Es sind alles Hirnfunktionen.

Es klingt auch nachvollziehbar, dass evolutionär sinnvolle Funktionsweisen wie Empathie, die den Gruppenzusammenhalt stärkt, quasi "nebenbei" auch andere Sinneserfahrungen ermöglicht, was wir dann als Spiritualität erleben. Bzw. dass beides aus denselben Hirnfunktionen entsteht.

Unsere komplexen sozialen Muster, die wir entwickelt haben, ermöglichen uns, uns nicht nur als Teil einer Horde, sondern auch eines großen Ganzen zu erleben. Damit wäre Religion eben ein Nebenprodukt unseres sozialen Zusammenlebens. Das wiederum auf unserem Hirnwachstum fußt.

Ich bestreite auch nicht, dass Religion "wertvolle und wirksame Erfahrungen ermöglicht". Das kann sie sicherlich. Die Vorstellungen einer göttlichen Macht, auf die man sich dabei beruft, sind halt ein reines Gedankenkonstrukt. Die Idee, dass Religion "von außen" kommt, weil sie etwas erlebt, dass bereits da ist, ein Schöpferwesen, das ist allerdings eine Illusion. Sie kommt von innen, woher sonst.


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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 12:40                                  +/-

Religion ist nicht zwangsweise mit dem Glauben an ein höheres Wesen oder einen Gott/Götter verbunden.
Der Buddhismus z.B. kennt eigentlich keine Götter.
Buddha konnte die Frage nach Gott nicht beantworten, da er nichts Sicheres über ihn wußte und meinte, dass es für den Erlösungsweg des Menschen nicht Wichtig sei.


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hatata



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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 13:07                                  +/-

Nichtraucher
Ich mache erstmal keinen Unterschied zwischen Gedanken und Gefühlen. Ein Hirntoter hat auch keine Gefühle mehr. Es sind alles Hirnfunktionen.

Ist aber eben doch insofern verschieden, als man Gedanken zB deutlich leichter in Worte packen kann und sie damit dem Bereich Gesetze/Erklärungen sehr viel näher sind. Darum gings mir, weil du hier sehr auf die kognitiven Bereiche abzielst.

Zitat:
Es klingt auch nachvollziehbar, dass evolutionär sinnvolle Funktionsweisen wie Empathie, die den Gruppenzusammenhalt stärkt, quasi "nebenbei" auch andere Sinneserfahrungen ermöglicht, was wir dann als Spiritualität erleben. Bzw. dass beides aus denselben Hirnfunktionen entsteht.

Unsere komplexen sozialen Muster, die wir entwickelt haben, ermöglichen uns, uns nicht nur als Teil einer Horde, sondern auch eines großen Ganzen zu erleben. Damit wäre Religion eben ein Nebenprodukt unseres sozialen Zusammenlebens. Das wiederum auf unserem Hirnwachstum fußt.
Interessante Theorie. MRT-Scans zeigen da meines Wissens allerdings noch sehr unklare Muster, oder?

Zitat:
Die Idee, dass Religion "von außen" kommt, weil sie etwas erlebt, dass bereits da ist, ein Schöpferwesen, das ist allerdings eine Illusion. Sie kommt von innen, woher sonst.

Naja... hier könnte man auch argumentieren, dass alle Erfahrung erst "innen" entsteht.


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 13:23                                  +/-

hatata
Die Natur sagt mir nicht, was ich beobachten soll, sondern ich als Wissenschaftler wähle immer aus, und diese Auswahl ist theoriegebunden, also menschgemacht.


So sehe ich das auch. Geht man von einer kompletten Amnestie der Menschheit aus, kann man imho nicht sicher sein, dass andere Menschen die gleichen Theorien aufstellen, um dann zu den gleichen Ergebnissen zu kommen (abseits der Naturwissenschaften wird es sogar gleich nochmal viel unwahrscheinlicher).

Wenn man annimmt, dass Naturgesetze Fakt und immer gleich sind (was schon durch dieses Raum/Zeit Krümmungsgedöns im Weltraum irgendwie fragwürdig wird), dann kann man natürlich sagen, früher oder später werden diese Gesetze vom Menschen entdeckt (oder eben nicht, wenn keiner danach sucht). Aber sie existieren.

Kann man im Prinzip aber auch von einem Gott behaupten. Und analog zu Naturgesetzen, die wir noch nicht entdeckt haben, haben wir auch Gott noch nicht entdeckt (und werden ihn auch nicht entdecken [zumindest "wissenschaftlich"], weil die Menschheit dafür zu beschränkt ist).

Zu Grunde liegt beidem eine menschliche Annahme.


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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 13:34                                  +/-

Nichtraucher
Ist es nicht die Definition von Naturgesetzen objektiv-gegeben zu sein?

Das mag die Definition sein, wir wissen aber nicht, ob sie richtig ist.


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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 13:36                                  +/-

Ich hab hier kein Fachwissen und keine Ahnung von MRT-Scans. Es geht mir darum, dass Religion immer etwas ist, dass im menschlichen Hirn entsteht und kein Gegenstück im Universum in Form "echter" Götter wie auch immer zwingend voraussetzt. Was aber die meisten Religionen behaupten.

Ok, man weiß es nicht, als Agnostiker muss ich natürlich sagen, ich weiß es nicht, ich kann keine Aussage darüber treffen. Aber die Entwicklung religiöser Vorstellungen ist für mich so klar biologisch und geschichtlich bedingt und herleitbar, dass es reiner Zufall wäre, gäbe es tatsächlich auch noch Götter "in echt". Es muss auf keinen Fall irgendeine Realität in einer religiösen Vorstellung stecken, damit sie erfolgreich ist. Es reicht, dass sie ihren Anhängern Vorteile verschafft. An ein wissenschaftliches Gesetz zu glauben, das nicht belegbar ist, bringt hingegen keinerlei Vorteile und führt schlimmstenfalls zu einem frühen, tragischen Tod.

Kann man im Prinzip aber auch von einem Gott behaupten

Der sich aber gar nicht beweisen lässt, während Naturgesetze leicht belegbar und die Belege beliebig wiederholbar sind.


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 13:40                                  +/-

Also ich halte zu Nichtraucher Yes


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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 13:44                                  +/-

Ich habe einfach diese Toleranz nicht mehr, immer so schön politisch korrekt alles nebeneinander stehen zu lassen. Bla, wir wissen ja auch nicht wirklich, ob es die Naturgesetze gibt... bla... ist auch nichts anderes als ein Glauben... bla... da ist man dann halt schnell bei Kreationismus und bullshit galore.



So sieht es aus Yes


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 13:44                                  +/-

Aber wenn das Prinzip "Religion" aus der biologischen Disposition des Menschen ableitbar ist (wie Du sagst; es liegt irgendwie in der Natur des Menschen...), ist das dann nicht auch eine Art "Naturgesetz"? zwinkern


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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 13:46                                  +/-

Ich bin absolut nicht religiös. Theorie widerlegt.


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hatata



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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 13:53                                  +/-

Nichtraucher
Es geht mir darum, dass Religion immer etwas ist, dass im menschlichen Hirn entsteht und kein Gegenstück im Universum in Form "echter" Götter wie auch immer zwingend voraussetzt. Was aber die meisten Religionen behaupten.

Sehe ich natürlich genauso..

Zitat:
Aber die Entwicklung religiöser Vorstellungen ist für mich so klar biologisch und geschichtlich bedingt und herleitbar, dass es reiner Zufall wäre, gäbe es tatsächlich auch noch Götter "in echt".

Schön finde ich zB auch die Idee, dass religiöses Erleben in bestimmten Impulsen aus dem alten Stammhirn fußt, aus denen das Großhirn als Geschichtenerzähler dann etwas für unser Bewusstsein halbwegs verständliches produziert.
Zitat:
Kann man im Prinzip aber auch von einem Gott behaupten

Der sich aber gar nicht beweisen lässt, während Naturgesetze leicht belegbar und die Belege beliebig wiederholbar sind.

Bis einer das Gegenteil beweist zwinkern


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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 13:54                                  +/-

Nichtraucher
Ich habe einfach diese Toleranz nicht mehr, immer so schön politisch korrekt alles nebeneinander stehen zu lassen. Bla, wir wissen ja auch nicht wirklich, ob es die Naturgesetze gibt... bla... ist auch nichts anderes als ein Glauben... bla... da ist man dann halt schnell bei Kreationismus und bullshit galore.



So sieht es aus Yes

Nur ist das eben nicht immer so. Es gibt genug Beispiele in der Wissenschaft, dass Wissenschaftler, statt streng nach Regeln und Grundsätzen zu arbeiten, ihre Ideen und Theorien verteidigen und evtl. sogar Ergebnisse fälschen, nur um recht zu haben.
Letztlich ist da oft nicht viel Unterschied zu Religion und Glaube. Außer, dass es keinen Gott gibt.

Der Glaube aber, an was auch immer, steckt im Menschen drin.


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Zuletzt bearbeitet von GuyIncognito am 30.07.2013, 13:56, insgesamt einmal bearbeitet
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Oxford
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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 13:55                                  +/-

Nichtraucher
Ich habe einfach diese Toleranz nicht mehr, immer so schön politisch korrekt alles nebeneinander stehen zu lassen.


Wann wirst Du denn dazu gezwungen, dies zu tun? Leute wie Du (sorry grins) kriegen den hohen Blutdruck bei diesem Thema doch nur, weil sie sich entsprechende Feindbilder aufbauen, sich an Fanatikern aufreiben und sich über diese echauffieren. Diese Fanatiker sind aber nicht die Norm. Sie sind eine Minderheit, die ihren Willen anderen mit Gewalt aufzwingen wollen. Dieses Prinzip ist in meinen Augen aber nicht das Wesen von Religion und nicht (mehr) das Wesen der Kirche. Zumindest nicht in Europa.

Ich halte mich da lieber an die "modernen Christen", an die Vertreter des Protestantismus in Deutschland (bin ja selber evangelisch). Die behauptete Kontradiktion von Religion und Wissenschaft oder modernem Denken und Glauben ist keine mehr. Man muss sich schon gezielt Feindbilder oder Fanatiker suchen, um an dem von PK in dem Schaubild gezeigten Widerspruch festhalten zu können. Ich bin da vielleicht durch meine Verwandschaft geprägt. Mein Onkel und meine Tante sind beide Theologen/Pfarrer, haben jahrelang in China und Hongkong gelebt und dortige christliche Gemeinden unterstützt und sind so ziemlich die intelligentesten, weltgewandtesten Menschen, die ich kenne. Da fällt es mir persönlich extrem schwer, am Bild des "tumben, altmodischen, weltfremden Christen" festzuhalten.

Gepostet am 30.07.2013, 13:56:

Die könnteste sogar mal besuchen, PK. Die wohnen mittlerweile in Essen zwinkern

Gepostet am 30.07.2013, 13:56:

Nichtraucher
Ich bin absolut nicht religiös. Theorie widerlegt.


Die hast Du doch selber aufgestellt, du Hanspeter... "Aber die Entwicklung religiöser Vorstellungen ist für mich so klar biologisch und geschichtlich bedingt und herleitbar"


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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 14:13                                  +/-

Ja, Religion ist meiner Überzeugung nach ein Abfallprodukt der Menschwerdung. Was aber nicht heißt, das man das nicht überwinden kann. Wenn sie als Norm und Erklärmuster nicht mehr gebraucht wird, kann man sie ja auch hinter sich lassen. Was ich zeigen will, ist, dass Religion ein völlig nachvollziehbarer Prozess der Evolution ist und keinerlei göttlichen Ursprungs bedarf. Darauf aufbauend sollte jeder vernünftige Mensch erkennen, dass er einem überholten Denkmuster anhängt und dieses einstellen, das stimmt zwinkern

Man muss sich schon gezielt Feindbilder oder Fanatiker suchen, um an dem von PK in dem Schaubild gezeigten Widerspruch festhalten zu können.

Naja, nicht ganz. Ich würde ja deine Verwandten gar nicht vom Glauben heilen wollen, aber logisch ist es halt nicht, das Ganze mit Himmel und Hölle und Wiederauferstehung und Jüngstem Gericht, an was auch ein moderner, liberaler Christ letztendlich glauben muss. Man KÖNNTE sie in furchtbare Logikdebatten verwickeln, und dann würde der Blutdruck hochgehen, aber auf beiden Seiten, aber das bringt ja nix... solange man mich damit in Ruhe lässt, bleibe ich Agnostiker. Aber in den letzten Jahren wird es schwieriger, in Ruhe gelassen zu werden, die Auseinandersetzung wird wieder schriller und ich zusehends zum Atheisten, das mag stimmen.

Ich finde das, glaube ich, einfach eher traurig, schaut man sich die Entwicklung des Abendlandes an, waren wir auf einem so schönen Weg, vom Glauben weg, hin zu Vernunft und Aufklärung, und jetzt kommt das so ins Stocken. Du wirst noch an mich denken, wenn die ganze Kreationismusdebatte erst mal hier so richtig in die Schulpläne reinschwappt. Die sitzen doch schon in den Startlöchern.


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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 14:37                                  +/-

Kurzer Zwischenruf:
Ich war immer ziemlich unzufrieden damit wie der alte Thread verlief, weil es wahlweise ein Anti-Kirchen-Bashing-Thread oder ein Papst-Ticker-Thread war. Ich war deshalb jetzt mal so frei den Titel zu verändern, auch wenn außer Mond niemand auf der Suche zu sein scheint, mit der unwahrscheinlichen Hoffnung dass es nicht immer nur die gleichen weltanschaulichen Grundsatzdiskussionen triggert.


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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 15:15                                  +/-

das Ganze mit Himmel und Hölle und Wiederauferstehung und Jüngstem Gericht, an was auch ein moderner, liberaler Christ letztendlich glauben muss.


Ich glaube(!), dass Du da falsch liegst und nicht jeder Christ buchstäblich bzw bildlich ans jüngste Gericht, Hölle (die Evangelen sowieso nicht) glaubt oder glauben muss. Das sind doch wiederum nur kirchliche Bilder, die vielleicht für Kinder zur Illustrierung bestimmter Glaubensgrundsätz herangezogen werden können, aber nach meinem Verständnis ansonsten eher als Folklore abzustempeln sind.

Gepostet am 30.07.2013, 15:16:

Nichtraucher
Aber in den letzten Jahren wird es schwieriger, in Ruhe gelassen zu werden, die Auseinandersetzung wird wieder schriller


Also ich nehme das nicht so wahr


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Nichtraucher
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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 15:34                                  +/-

Ich hab ja gar nichts gegen deine Verwandten, aber das ist halt auch nur eine kleine Gruppe aus der Gesamtgruppe religiöser Menschen. Und auch bei ihnen stünde ich ratlos vor der Vorstellung eines Gottes mit dem man kommunizieren kann, der manches Verhalten befürwortet, anderes ablehnt, vor der Idee eines auferstandenen Hingerichteten von vor 2000 Jahren und warum dieser irgendeine Bedeutung für mein Leben haben soll... bliebe auch die Frage nach all den Heiden und warum deren Religionen falsch, aber gerade diese eine die richtige sein soll und auf welche Quellen sich das stützt. Und warum ganz ähnliche Quellen (jemand wurde was von Gott gesagt und hat das verkündet) zu vernachlässigen sind. Etc. Logisch ist das halt alles nicht.

Also ich nehme das nicht so wahr

Nun, wenn man die Entwicklung der letzten hundert Jahre so anschaut.... hätte man eigentlich von weniger Religiosität ausgehen können im frühen 21. Jahrhundert. Ich denke, könnte man religionskritischen Denkern um 1900 sagen, wie es heute so aussieht, wären sie sicher enttäuscht. Die Kreationismusdebatte in den USA wurde ja schon mal geführt in den 50ern, und die Religion aus den Lehrplänen der naturwissenschaftlichen Fächern entfernt, nicht ohne harte Kämpfe vor Gericht. Und jetzt kommt das alles wieder.

Und natürlich die ganze scheiß Islamismusdebatte... erst mal, dass der scheiß Islamismus überhaupt so stark ist, da ging die Entwicklung in den 50-70ern auch in eine andere Richtung, siehe Türkei, Ägypten, Syrien, Irak, Iran, Afghanistan, Libyen.... alles mal eher laiziistische Staaten gewesen. Dann als Rollback der Islamhass in der westlichen Welt. Und Religion als Debattenthema per se. Kopftuchdebatte, Beschneidungsdebatte, Kruzifixdebatte... sollte in einem aufgeklärten Staat alles kein Thema sein, weil es einfach nicht wichtig sein sollte, reine Privatsache.


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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 16:15                                  +/-

Ich persönlich bin nicht der Ansicht, dass sich Religionen ausschließen. Und ich glaube, dass das moderne Gläubige auch nicht so wahrnehmen. Du machst es dir zu einfach, indem du simplifizierst und annimmst, dass Christen ja nach all dem leben müssen, was Du Dir als Religion vorstellst (nämlich z.B., dass man automatisch andere Glaubensrichtungen verdammen müsse).

Frag doch mal moderne Christen oder Juden und ob sie der Meinung sind, dass die jeweils andere Gruppe nur eine Ansammlung von "Götzenanbetern" sei.

Ich halte es einfach nicht für zielführend, gläubigen Menschen mit "trial & error" oder Ausschluss-Methoden zu kommen, nach dem Motto: "Wenn du wahrer Christ bist, musst du an die Hölle glauben und musst andere Religionen als Teufelszeug brandmarken!". Das ist eine beliebte Denke bei Nichtgläubigen. Man baut Fanatismen auf (die man bei den Gläubigen vermutet oder die man benötigt, um sie zu verstehen und in eine Schublade stecken zu können), um ihnen damit dann ihre vermeintlich "Unlogik" nachzuweisen. So funktioniert Religion nicht. Die wenigsten Gläubigen behaupten heute doch, dass alles genau so passiert ist, wie es in der Bibel steht.


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Zuletzt bearbeitet von Oxford am 30.07.2013, 16:17, insgesamt 2-mal bearbeitet
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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 16:16                                  +/-

Jaja, du versucht mich jetzt auf einen einzelnen Aspekt festzunageln. Geschenkt. Bin ja gar kein Pfaffenfresser.

Entwickel mich aber dahin hähö


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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 16:21                                  +/-

Nichtraucher
Jaja, du versucht mich jetzt auf einen einzelnen Aspekt festzunageln. Geschenkt. Bin ja gar kein Pfaffenfresser.

Entwickel mich aber dahin hähö


Jeder sucht sich seine Feindbilder selbst Dass Du das Thema Religion als "Bedrohung" (bzw. als die Gesellschaft bedrohend) wahrnimmst, ist doch Dein eigenes Problem. Ich gehe soweit, zu behaupten, dass Du Dir das aussuchst und Du gerade Lust hast, dich an dieser Thematik zu reiben. Einen konkreten Anlass dafür sehe ich ehrlich gesagt nicht.

Schon gar nicht auf dieser grundsätzlichen Ebene ("die Religion an sich..."). Sollten hier Kreationisten versuchen, die Lehrpläne zu ändern, würdest Du aber staunen, wie schnell ich an der Front für die Wissenschaft kämpfe zwinkern Aber diese Fanatiker sind in ihrer Bedeutung für Deutschland doch absolut marginal.


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BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 16:30                                  +/-

Ach komm, geh mal den ganzen Thread zurück, dann kannst du sehen, woran ich mich reibe.

Aber das ist der normale Verlauf jeder Online-Debatte, man radikalisiert sich oder wird radikalisiert.

Weiß schon gar nicht mehr, wie ich dazu kam, hier reinzuschreiben? Was wollte ich eigentlich sagen?


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