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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 19:52                                  +/-

Doch


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Somit sage ich, nicht ich schreibe das, sondern mein Zeitgewissen.
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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 20:33                                  +/-

Warum gibt's dann eigentlich nicht ständig nackte Brad Pitts und Chris Pines?


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„Scientists told them, it was a really bad idea. They didn‘t listen.“ – „That‘s going to be carved on humanity‘s gravestone.“
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Warg



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BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 20:57                                  +/-

Gibts bestimmt auch.


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Unglaublich, diese Atheisten!
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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 21:29                                  +/-

Thanil
Warum gibt's dann eigentlich nicht ständig nackte Brad Pitts und Chris Pines?


Ja. Sag du es mir.


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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 22:10                                  +/-

Mach dich nackich, du Lude.


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Arianrhod



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BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 22:31                                  +/-

Oxford
Frauenkörper sind halt erotisch und somit "Objekte" der Begierde/Betrachtung (bzw können es sein). Das ist, sag ich mal, empirisch-biologisch quasi Fakt.

Sowohl Frauen- als auch Männerkörper können erotisch und als Element des Begehrens in Szene gesetzt werden. (Wobei ich Erotik in hohem Maße als Kulturleistung betrachten würde und nicht als biologische Größe.) Sowohl Frauen- als auch Männerkörper können vergleichsweise sachlich und asexuell inszeniert werden. Beide Geschlechter haben zu einem hohen Prozentsatz ein erotisch-sexuelles Interesse am anderen Geschlecht. Dennoch gibt es sehr viel mehr Abbildungen und Darstellungen, die Frauen als Objekt der Begierde oder der Betrachtung inszenieren, als solche von Männern. Wie erklärst du dir das?

Zitat:
Sich darüber zu wundern (und so kam mir dein Beitrag vor), finde ich reichlich sonderbar. Insbesondere, da du ja selbst keine Kostverächterin bist.

Ich wundere mich nicht im Geringsten. Ich stelle lediglich fest.
Und die Tatsache, dass ich persönlich ein Faible für Sex und Erotik habe, hindert mich in keiner Weise daran, mir über die kulturellen Ursachen und Hintergründe von Sexualität und Erotik Gedanken zu machen und dabei ggf. auch Geschlechterrollen kritisch zu reflektieren, im Gegenteil. Ich habe ja auch überhaupt kein Problem damit, dass Frauen sich nackt fotografieren lassen. Aber ich finde es durchaus zulässig, klug und vertretbar zu hinterfragen, warum Frauen das tun, und dabei auch die Hypothese zu erwägen, dass sie dabei womöglich einem kulturellen Druck nachgeben, der Frauen auferlegt, dass sie, egal was sie sonst noch tun, immer auch darauf achten sollten, sexuell attraktiv zu bleiben.

Zitat:
Und bevor jetzt Schnappatmung einsetzt: die Frage ist doch, was man daraus macht. D.h. ob man die Frau auf dieses Merkmal reduziert oder nicht.

Och, bis bei mir Schnappatmung einsetzt, muss schon einiges passieren.

Zitat:
Emma Watson kann man nun nicht gerade vorwerfen (gelinde gesagt), ein Beispiel für eine Frau zu sein, welche sich freiwillig und auschließlich der Objektifizierung hingibt...

Nein, aber man könnte ihr durchaus kritisch entgegenhalten, dass sie sich dieses Teilaspekts des feministischen Diskurses womöglich zu wenig bewusst war. Und man könnte dies tun, ohne deswegen gleich eine fanatisch-verbohrte Extremfeministin zu sein. (Mir persönlich ist das halbbarbusige Foto von Emma Watson übrigens herzlich schnuppe. Von mir aus kann sie sich gerne entblättern, wenn sie das möchte. Aber ich finde es auch in Ordnung, wenn andere das kritisch hinterfragen. Das ist nun mal das Wesen eines gesellschaftlichen Diskurses: der Austausch unterschiedlicher Meinungen zu einem bestimmten Thema.)

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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 23:07                                  +/-

Wenn andere das "kritisch hinterfragen"? Naja, wenn Du meinst. Für mich klang das eher wie: "Oh seht, unsere kleine hübsche Vorzeigefeministin hat sich einen Fauxpas geleistet. Auf sie mit Gebrüll." Und das ist angesichts der Leistungen, die E. Watson für das Thema bisher erbracht hat (ja, auch dank ihrer Prominenz), einfach vollkommen daneben.

Gloria Steinem sagt übrigens über ihre Protegé: "She can wear anything she fucking likes." hähö

Von mir aus kann sie sich gerne entblättern, wenn sie das möchte.


Ja natürlich kann sie das. Ich traue ihr auch zu, dass sogar ganz ohne gesellschaftlichen Druck (aus freiem Willen) getan zu haben. Mal ganz davon abgesehen, dass es sich ja gar nicht um sexualisiertes Shooting gehandelt hat.


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Arianrhod



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BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 08:26                                  +/-

Was den Ton angeht, bin ich ganz bei dir. Den fand ich auch hoffnungslos überzogen. Leider sind Verkürzung und Überzeichnung typische Stilmittel des Internets, allzumal bei Twitter. Und du magst recht haben, dass zum Teil auch Häme dahintersteckt. Trotzdem halte ich Kritik an dieser Aktion nicht per se für verdammenswert. Natürlich darf Emma Watson "wear anything she fucking likes". Aber wenn sie das in einer öffentlichen Fotostrecke tut, darf auch jede sagen, was sie "fucking thinks about it". Mir geht es nur darum, nicht die Meinungsäußerung an sich zu verteufeln. Selbst eine Frau, die viel für den Feminismus getan hat, kann mal daneben greifen, und es ist legitim, sie darauf hinzuweisen. (Abgesehen davon, dass es die eine richtige Aktion im feministischen Diskurs sowieso nicht gibt. Was auch immer eine tut oder sagt, es wird fast immer auch Gegenstimmen dazu geben.)

Immerhin ist es per se kein revolutionärer Akt, sich für eine Fotostrecke zu entblößen. Es ist einfach das, was Frauen ständig tun, in allen möglichen Zusammenhängen. Da kann es noch so cool und taff rüberkommen, wenn eine Keira Knightley ihre kleinen Brüste zeigt, die Handlung bleibt doch trotz allem in der Tatsache gefangen, dass Frauenkörper ständig Objekt sozialer Bewertung sind. Das ist nicht Keira Knightleys Fehler, es ist ein gesellschaftliches Problem. Von einer engagierten Feministin wie Emma Watson würde ich eigentlich erwarten, dass sie sich dieser Tatsache bewusst ist und in irgendeiner Weise dazu Stellung bezieht. Und ja, klar darf sie ihren Brustansatz zeigen. Aber ihre aufgeregte Reaktion auf die kritischen Wortmeldungen zeigt halt auch, dass sie sich über den gesellschaftlichen Kontext ihrer Aktion offenbar nicht im Klaren war. Und selbst das ist okay. (Es ist halt vielleicht nicht gerade ihr inhaltlicher Schwerpunkt, außerdem ist sie Schauspielerin und von daher sicher einiges gewohnt.) Es wundert mich nur.

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Arianrhod



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BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 09:49                                  +/-

Und weil ich feststelle, dass wir mittlerweile anfangen, uns zu wiederholen, hier noch ein abschließendes Statement von Luisa Francia zu dem Thema, das Oxford gefallen dürfte und dem auch ich mich vollinhaltlich anschließen kann:

Zitat:
Zum internationalen frauentag:
Als sich jetzt feministinnen über emma watsons busen aufregten musste ich an den „skandal“ in der frauenbewegung denken, als „mond tanz magie“ 1986 rauskam. In diesem buch gibt es bilder von mir aufgenommen von inea gukema augstein, auf denen ich nackt nur mit lehm und kohle bemalt zu sehen bin.
Feminismus ist nicht dazu da, neue gefängnisse und maulkörbe für frauen zu schaffen. Es geht wahrlich nicht darum anstatt auf die befehle von männern jetzt auf die befehle von frauen zu hören, es geht nicht drum die patriarchale religion durch eine oberpriesterin zu ersetzen, die dir das regelwerk durchgibt, was du tun darfst und was nicht.
Eine feministin in meiner vorstellung ist eine frau, die sagt was sie denkt, tut was sie sagt und verantwortung für alles übernimmt, was sie sagt und tut, die sich frei in der gesellschaft/gemeinschaft mit anderen definiert, die grenzen setzt, die ja und nein sagt so wie sie es empfindet. Eine freie frau, die die freie entscheidung anderer frauen respektiert . Drum heißt es ja auf englisch: women's lib (von liberation – befreiung).
Ich wünsche euch einen erfreulichen frauentag voll frauenpower.

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Olmops



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BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 12:54                                  +/-

Oxford
Arianrhod
Und trotzdem - bei aller Coolness - sind es immer wieder die Frauen, die sich ausziehen, aus welchen Gründen auch immer. Es ist der Frauenkörper, der zum Objekt der Betrachtung wird, immer und immer wieder.


Das find ich jetzt aber auch irgendwie naiv.




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Olmops



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BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 13:54                                  +/-

Arianrhod

Sowohl Frauen- als auch Männerkörper können erotisch und als Element des Begehrens in Szene gesetzt werden. (Wobei ich Erotik in hohem Maße als Kulturleistung betrachten würde und nicht als biologische Größe.) Sowohl Frauen- als auch Männerkörper können vergleichsweise sachlich und asexuell inszeniert werden. Beide Geschlechter haben zu einem hohen Prozentsatz ein erotisch-sexuelles Interesse am anderen Geschlecht. Dennoch gibt es sehr viel mehr Abbildungen und Darstellungen, die Frauen als Objekt der Begierde oder der Betrachtung inszenieren, als solche von Männern. Wie erklärst du dir das?


Das ist in der Tat ein guter Punkt. Frage ich mich seit Jahren, warum das so ist. Auf Männerzeitschriften sind immer Frauen abgebildet. Oder Autos. Oder Fußballer. Makes sense.
Auf Frauenzeitschriften... sind Frauen abgebildet. Mit Kleidung, gerne auch mit Krönchen, aber immer Frauen. ?????


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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 14:46                                  +/-

Eben. Vanity Fair ist ja jetzt nicht gerade als Männermagazin bekannt.


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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 15:14                                  +/-

Aber das unterstreicht doch gerade Arianrhods Punkt.


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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 15:33                                  +/-

Oder es unterstreicht meinen Punkt, dass Frauen selbstbestimmte Wesen sind und sich vielleicht auch ohne gesellschaftlichen Druck dazu entscheiden würden, solche Fotos zu machen, nämlich nicht, um ausschließlich gaffende Männer zu "befriedigen".


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Celebrian
Katen-Löwin


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BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 15:52                                  

Oxford
Oder es unterstreicht meinen Punkt, dass Frauen selbstbestimmte Wesen sind und sich vielleicht auch ohne gesellschaftlichen Druck dazu entscheiden würden, solche Fotos zu machen, nämlich nicht, um ausschließlich gaffende Männer zu "befriedigen".


Überrascht
Okay, Punkt für Punkt: "gaffende Männer" find ich ganz schön sexistisch.
"Selbstbestimmte Wesen" sind wir alle nur bis zu einem gewissen Grad.
"Gesellschaftlicher Druck" heißt ja nicht "Du mußt das machen", sondern "bestimmte Regeln und Codes funktionieren so, daß dieses oder jenes Verhalten naheliegt".

Vielleicht mal ein Vergleich: Wenn sich meine Schülerinnen jeden Morgen in Tonnen von Schminke hüllen und außerdem quasi nichtexistente Hotpants tragen, dürfen sie das natürlich tun. Und sie würden im Brustton der Überzeugung versichern, das zu tun, weil sie sich so schöner finden. Nicht für die Jungs. Sie finden sich aber nicht aus ästhetischen Gründen so schöner, sondern weil sich das im menschlichen Paarungsspiel bewährt hat. DAS ist der gesellschaftliche Druck. (Nicht das böse Patriarchat, wie Olmops anderenthreads schon wieder vermutet.) Und deshalb ätzen auch Tussen wie Thomalla gegen "den Feminismus" mit so Sprüchen wie "die haben bloß einfach noch nie ein Kompliment gekriegt, die Feministinnen". Marktwert der Frau ist Schönheit, Konkurrenz niederbitchen macht Laune, bestätigt kriegen, wie schön man ist (ob bewundernd von Männern oder neidvoll von Frauen), bestätigt den Selbstwert.

Gepostet am 09.03.2017, 14:54:

Äh, zur Sicherheit: Daraus leite ich nicht die Forderung ab, die Geschlechter dürften einander nicht mehr sexuell anziehend finden.

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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 16:20                                  +/-

Äh, ich sage nicht, dass es diese Codes nicht gibt. Hallo? Ich hoffe, dass kam nicht so rüber. Nirgendwo, wirklich NIRGENDWO, habe ich geschrieben, dass Schülerinnen ihr Outfit völlig unbeinflusst von irgendwelchen äußeren Faktoren wählen. Das Gegenteil ist das Fall.

Aber Emma Watson ist keine Schülerin. Der Vergleich ist völlig unpassend.

Und Sophia Thomalla finde ich ziemlich schlimm.


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Warg



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BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 17:12                                  +/-

Könnt ihr mal in den anderen Thread mit diesem Thema? Ich hoffe jedes mal auf einen netten neuen Zugang zu jemands Liste und werde dann von Textwüsten begrüßt.


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 17:17                                  +/-

Celebrian

"Selbstbestimmte Wesen" sind wir alle nur bis zu einem gewissen Grad.
"Gesellschaftlicher Druck" heißt ja nicht "Du mußt das machen", sondern "bestimmte Regeln und Codes funktionieren so, daß dieses oder jenes Verhalten naheliegt".

Vielleicht mal ein Vergleich: Wenn sich meine Schülerinnen jeden Morgen in Tonnen von Schminke hüllen und außerdem quasi nichtexistente Hotpants tragen, dürfen sie das natürlich tun. Und sie würden im Brustton der Überzeugung versichern, das zu tun, weil sie sich so schöner finden. Nicht für die Jungs. Sie finden sich aber nicht aus ästhetischen Gründen so schöner, sondern weil sich das im menschlichen Paarungsspiel bewährt hat. DAS ist der gesellschaftliche Druck.


Der Knackpunkt liegt bei "gesellschaftlicher" Druck. Was bedeutet "gesellschaftlich"? Die Normen existieren in der Gesellschaft und sind ziemlich allgegenwärtig und hartnäckig. Aber wer legt diese Normen fest? Woher kommen sie? Sind sie reine Konvention?
In dieser Diskussion wird gesellschaftlicher Druck doch immer so verwendet, als wäre das etwas, was typischerweise die Männer in irgendwelchen Hinterzimmern bestimmen und weltweit damit die Frauen quälen.

"Im Paarungsspiel" gewinnen oder verlieren triffts aber imo viel eher. Das ist by definition wohl die reinste Form von Selektionsdruck. Und es braucht nichtmal eine männliche Weltverschwörung dafür.
Ich gehe davon aus, dass dieses uralte (und daher natürlich total überholte) Modell von Freud vielleicht doch eine gewisse Erklärungskraft hat (das mit dem "Es" und dem "Über-Ich") und daraus die mangelnde Selbstbestimmung resultiert. zwinkern


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Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 17:18                                  +/-

Ich mag Wolke Hegenbarth. Obgleich ich sonst ja eher nicht auf blond stehe, aber sie ist irgendwie knuffig und hat eine lustige Nase. Mit den kurzen Haaren erinnert sie etwas an Helenes Kurzhaarphase.

Und der Name ist süß. Hallo Wolke Smilie Entweder ist das ein alter friesischer Frauenname ist oder die Eltern sind Hippies. Oder Künstlername?

Gepostet am 09.03.2017, 16:20:

"2011 erhielt sie die Auszeichnung „best for bike“ als fahrradfreundliche Persönlichkeit des Jahres. "

Perfekt!


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 17:34                                  +/-

Warg
Könnt ihr mal in den anderen Thread mit diesem Thema? Ich hoffe jedes mal auf einen netten neuen Zugang zu jemands Liste und werde dann von Textwüsten begrüßt.


Wie Recht Du hast! Yes Verlegen

Gepostet am 09.03.2017, 16:35:

Nichtraucher


"2011 erhielt sie die Auszeichnung „best for bike“ als fahrradfreundliche Persönlichkeit des Jahres. "

Perfekt!


Kannste Dir nich ausdenken.


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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 17:37                                  +/-

Ich arbeite an einer rein deutschen Liste. Aber es stimmt schon, die wohnen alle in Berlin oder Hamburg. Hmpf.


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Warg



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BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 19:05                                  +/-

Wolke ist nicht mein Fall, die sieht immer so aus als würde sie ein zu großes Bonbon im Mund haben.


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