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Krieg in Syrien
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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 01.09.2013, 00:41                                  +/-

Jo. Wir sind am Anschlag! In einer letzten unmenschlichen Anstrengung konnte Guido auf Expedia.de den Rückflug der UNO-Kontrolleure buchen.


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BeitragVerfasst am: 01.09.2013, 01:16                                  +/-

Es ist schon beruhigend, die deutsche Außenpolitik seit nunmehr 4 Jahren in so kompetenten Händen zu wissen. Komme was da kommen mag, wir haben einen, der die Sache regelt, unseren Guido!


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 01.09.2013, 12:08                                  +/-

Komisch, ausgerechnet die SPD-Wähler der Kneipe mokieren sich, dass Deutschland nicht an Kriegseinsätzen teilnimmt?

Für mich ist die Außenpolitik von Merkel/Westerwelle in Sachen Libyen, Mali und Syrien nicht nur konsequent, sondern auch richtig. Sollen die Amis doch mit einem UN Beschluss kommen, dann können wir weiter reden. Obama bringt sich mit seinem Gerede von der roten Linie in Schwulitäten und Deutschland soll dafür Köpfe hinhalten? Weil sich eine Terrorbande mit einem Diktator kloppt?


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 01.09.2013, 12:20                                  +/-

Ich wünsche mir nur, dass das Thema in Deutschland und von unseren Politikern offen diskutiert wird. Aber das scheint gar nicht möglich zu sein.

Auf der Skala der Verbündeten und Gegner der USA fangen scheinbar direkt neben uns die Gegner an. Wir sind stets die ersten, die "wir sind raus" verkünden, ohne jetzt ersatzweise durch andere Taten diplomatischer oder zivilhilflicher Natur aufzufallen.


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BeitragVerfasst am: 01.09.2013, 12:29                                  +/-

Das klingt, als sei das Ziel der Außenpolitik deiner Meinung nach, ein möglichst treuer Vasall der USA zu sein. Die USA sind nicht "der Westen". Wir alle sind "der Westen". Und wenn die USA meinen, sie müssten mal wieder im Nahen Osten irgendwas regeln, dann sollen sie das gerne tun. Da kann aber niemand erwarten, dass sich gleich alle anderen Staaten automatisch beteiligen.


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BeitragVerfasst am: 01.09.2013, 13:00                                  +/-

Thanil
Meiner Meinung nach hat Cameron die Sache ganz schlecht gemanaget. Was für ein Schnitzer! Wenn man sich einer Mehrheit nicht sicher ist, dann darf man die Sache gar nicht erst zur Abstimmung stellen. Wie konnten sie so blind agieren?


Oha! Obama macht jetzt dasselbe. Ich nehme aber mal an, er hat sich soweit mit Repräsentantenhauschef Boehner abgesprochen, dass er da keine Überraschungen erwartet.

Als Obama und Vize Biden noch Senatoren waren, hielten sie Angriffe auf andere Länder ohne Parlamentszustimmung noch für verfassungswidrig (auch wenn sich das in der amerikanischen Politik so eingebürgert hat). Ist natürlich ungünstig wenn man dann selbst im Amt sitzt.

http://www.theatlantic.com/politics/archive/201...e-offense/279160/


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 01.09.2013, 13:15                                  +/-

Oxford
Das klingt, als sei das Ziel der Außenpolitik deiner Meinung nach, ein möglichst treuer Vasall der USA zu sein. Die USA sind nicht "der Westen". Wir alle sind "der Westen". Und wenn die USA meinen, sie müssten mal wieder im Nahen Osten irgendwas regeln, dann sollen sie das gerne tun. Da kann aber niemand erwarten, dass sich gleich alle anderen Staaten automatisch beteiligen.


Nein. Es geht um Interessen. Wir lassen die USA seit Jahrzehnten die Drecksarbeit machen, und verhöhnen sie noch dafür. Giftgaseinsatz? Verletzung fundamentaler völkerrechtlicher Prinzipien? Drissejal.


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 01.09.2013, 14:33                                  +/-

dass das Thema in Deutschland und von unseren Politikern offen diskutiert wird. Aber das scheint gar nicht möglich zu sein.


Helcaraxe, bist du es? zwinkern Pazifismus ist nun mal ein parteiübergreifender Konsens in der bundesdeutschen Politik. Gleichzeitig will man die Bösen moralisch verurteilen. Das führt zwangsweise zu leicht paradoxer, oder zumindest etwas absurder, Rhetorik. Die Bundesregierung geißelt Giftgas als "zivlisatorisches Verbrechen" ... und das war's dann. Halt nein, Westerwelle macht immerhin das Reisebüro für UN-Inspektoren. Oder die Medien schielen wahlweise skeptisch auf die USA oder Russland, wir selber sind aber im Mindset, dass wir sowieso nichts tun können/werden/sollten.

Oxford
Die USA sind nicht "der Westen". Wir alle sind "der Westen". Und wenn die USA meinen, sie müssten mal wieder im Nahen Osten irgendwas regeln, dann sollen sie das gerne tun.


Geographisch gesehen liegt der Osten der EU aber näher als den USA. Syrien liegt in unserem Hinterhof. Eigentlich wäre das unsere Aufgabe und Interessensphäre. Deshalb ja auch das Engagement von David Cameron oder Frankreichs Präsident Hollande.


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Mond



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BeitragVerfasst am: 05.09.2013, 11:57                                  +/-

Meiner Meinung nach gibt es hier nix zu diskutieren: Krieg ist nie eine Lösung und schafft nur weitere Probleme. Ich rate von militärischen Mitteln ab!


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 05.09.2013, 12:00                                  

Ich habe mich mal mit üblichen Einwänden gegen eine militärische Strafaktion der USA gegen die syrische Regierung beschäftigt:

Ein Angriff wird die Zahl der Kriegsopfer erhöhen.
Ein klares und definitives JA.

Allerdings beruht der Einwand auf der Vorstellung, dass es ohne Ansehen der Person und der Funktion egal ist, wer in einem Krieg stirbt. Ich denke nicht, dass das der Fall ist. Ohne jetzt etwas über Syrien speziell aussagen zu wollen, hier ein Gedankenspiel: Angenommen eine afrikanische Miliz zieht ein Jahr lang mordend durch die Dörfer des Kongo und bringt dabei 10.000 Zivilisten um. Angenommen diese Miliz hätte 1.000 Mitglieder. Angenommen diese Miliz würde jetzt in einem Feldlager rasten, und man hätte jetzt die Möglichkeit mit einer einzigen Cruise Missile dieses Lager auszuradieren. Die Zahl der Opfer des Konflikts stiege von 10.000 auf 11.000.

Das ist konstruiert und unfair, ich weiß. Aber es zeigt glaube ich trotzdem, dass es einen Unterschied macht, ob man durch einen Angriff / eine Intervention die Zahl der (unschuldigen) Zivilopfer erhöht, oder ob man diejenigen trifft, die den Krieg führen und fortführen.

Ein Angriff ohne Legitimation durch den Weltsicherheitsrat ist illegal.
Dazu kann ich wenig sagen. Ich wollte hier nur folgendes zu bedenken geben, weil ich das letztens in irgendeinem Artikel gelesen habe. Die UN-Charta und das gesamte internationale Regelsystem ist auf Prinzipien gegründet. Eines dieser Prinzipien ist die Einhaltung der Menschenrechte und der geltenden völkerrechtlichen Konventionen. Dazu gehört unter anderem das absolute Verbot des Einsatzes von Chemiewaffen. Daran ist nach meiner Kenntnis auch Syrien gebunden (obwohl sie die CWC nicht unterzeichnet haben). Aus amerikanischen Kreisen hieß es dazu: „Wie kann eine Handlung völkerrechtlich illegitim sein, die das Völkerrecht durchsetzt oder eine Verletzung dieses Völkerrechts bestraft?“

Aus diesem Gegenargument spricht natürlich jede Menge Idealismus gepaart mit Frustration über den Zustand der UNO, die durch das Veto von Mächten gelähmt ist, denen das Völkerrecht und Menschenrechte ohnehin tendenziell egal sind. Wenn man sich diesem Gegenargument anschließt, dann kann man sich jedenfalls schon auf der Seite derjenigen wähnen, die zwar den Buchstaben des Gesetzes verletzen, aber völlig im Geiste des Gesetzes handeln. Siehe auch die Diskussion um Legalität versus Legitimität.

Ist es nicht egal, ob Menschen durch Bomben oder durch Giftgas getötet werden?
Dazu habe ich gestern einen Kommentar von Ulrich Ladurner auf Zeit.de gelesen:

http://blog.zeit.de/ladurnerulrich/2013/09/03/g...ffe-unter-vielen/

Zitat:
Diese Logik unterstellt, dass es egal ist, durch welche Waffe man ums Leben kommt. Das mag für die Toten gelten, aber nicht für die Lebenden. Das hat der amerikanische Präsident erfasst. Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob Menschen durch Giftgas getötet werden oder durch konventionelle Waffen. Giftgas ist ein Massenvernichtungsmittel. Sicher, auch Bomben und Geschosse töten massenweise Menschen. Das geschieht gerade in Syrien. Doch sie sind nicht als Massenvernichtungsmittel konzipiert worden. Giftgas allerdings schon. Dieses Kampfmittel ist dazu entwickelt worden, alles Menschliche auszulöschen, egal ob es Soldaten oder Zivilisten sind. Es ist ein Instrument des Terrors. Der Einsatz von Giftgas ist aus gutem Grunde durch eine Reihe von internationalen Abkommen verboten.


Ein Angriff wird nichts zur Lösung des Konflikts beitragen
Nach meiner persönlichen Einschätzung ist das höchstwahrscheinlich richtig. Eine Strafaktion gegen syrische Regierungstruppen wegen des Einsatzes von Giftgas soll das aber auch gar nicht. Insofern ist das irgendwie eine andere Diskussion. Wenn die Strafaktion etwas positives bewirkt, dann eine Abschreckung der syrischen Regierung, erneut Giftgas einzusetzen, sowie die Abschreckung anderer Regierungen, Massenvernichtungswaffen in gleich welchem Konflikt einzusetzen.

---

Bottom line: Ich denke in dieser Angelegenheit hängt fast alles von der Frage ab, ob wirklich die syrische Regierung Giftgas eingesetzt hat, oder ob es daran begründete Zweifel gibt.

Gepostet am 05.09.2013, 12:02:

Mond
Meiner Meinung nach gibt es hier nix zu diskutieren: Krieg ist nie eine Lösung und schafft nur weitere Probleme. Ich rate von militärischen Mitteln ab!


Oh, den Einwand hatte ich in meiner Liste vergessen.

Krieg ist nie eine Lösung und schafft nur weitere Probleme.
Der erste Teil des Satzes ist erwiesenermaßen falsch. Siehe auch: Zweiter Weltkrieg. Das Niederringen des Deutschen Reiches war sogar die ultimative Lösung!

Ob Krieg grundsätzlich weitere Probleme schafft? Möglich. Letztlich ist das glaube ich ein unbeweisbares Axiom.


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BeitragVerfasst am: 05.09.2013, 18:32                                  +/-

Thanil
Das ist konstruiert und unfair, ich weiß. Aber es zeigt glaube ich trotzdem, dass es einen Unterschied macht, ob man durch einen Angriff / eine Intervention die Zahl der (unschuldigen) Zivilopfer erhöht, oder ob man diejenigen trifft, die den Krieg führen und fortführen.


Hier sehe ich aber das Hauptproblem: Die "Richtigen" treffen.

Ich bin hier zugegeben recht ratlos. Bei einem Eingriff sehe ich tatsächlich noch größeres Chaos und Leid für die Zivilbevölkerung. Wegschauen nach einem Giftgaseinsatz ist aber auch nicht akzeptabel.

Zumindest mehr Flüchtlinge aufnehmen und humanitäre Hilfe schicken wäre ein Anfang, bei ersterem sträuben sich in Deutschland ja auch schon ausreichend Leute.

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Thanil
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BeitragVerfasst am: 05.09.2013, 21:04                                  +/-

Wir als superkorrekte Vorzeigenation mit 80 Mio Pazifisten und Menschenfreunden haben ja auch schon ganze 5.000 Flüchtlinge aufgenommen. Wir stehen also astrein da!


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BeitragVerfasst am: 05.09.2013, 21:13                                  +/-

5000?! Sind diese Muselmanen überhaupt sauber?


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BeitragVerfasst am: 05.09.2013, 22:27                                  +/-

Die gegliederten Themenüberblicke finde ich übrigens immer super, Thanil. Du solltest das bei Telepoiis posten und dann testen wie schnell du rot gefärbt wirst. zwinkern


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 07.09.2013, 00:28                                  +/-

Alle auf dem G20 vertretenen EU-Länder haben eine Erklärung unterzeichnet, die Präsident Obamas Syrien-Politik unterstützt OHNE irgendwelche militärischen Zugeständnisse zu machen. Außer Deutschland.

Wütender Kommentar von Bernd Ulrich auf Zeit.de:

Zeit.de
Ein begrenzter militärischer Einsatz, an dem man nicht mal teilnehmen muss, ausgeführt durch einen alles andere als kriegslüsternen Präsidenten, gerichtet gegen ein evidentes Verbrechen – einfacher kann man es nicht haben, einen Bündnispartner zu unterstützen. Dass Angela Merkel sich trotzdem verweigert, weil sie im Wahlkampf ist, markiert den bisherigen Tiefpunkt ihrer Kanzlerschaft. Glaubt sie eigentlich, dass Deutschland nie mehr Freunde brauchen wird?


Gepostet am 07.09.2013, 00:38:

Und hier noch ein ebenso wütender Welt-Artikel:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article11...eschaedigung.html


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BeitragVerfasst am: 07.09.2013, 17:20                                  +/-

Inzwischen hat Deutschland doch unterzeichnet.

Erst hü, dann hott.


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BeitragVerfasst am: 07.09.2013, 17:25                                  +/-

Thanil
Krieg ist nie eine Lösung und schafft nur weitere Probleme.
Der erste Teil des Satzes ist erwiesenermaßen falsch. Siehe auch: Zweiter Weltkrieg. Das Niederringen des Deutschen Reiches war sogar die ultimative Lösung!

Ob Krieg grundsätzlich weitere Probleme schafft? Möglich. Letztlich ist das glaube ich ein unbeweisbares Axiom.

Also bevor Rußland in den Zweiten Weltkrieg eintrat, war das also kein Krieg?


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BeitragVerfasst am: 07.09.2013, 17:35                                  +/-

Russland ist nie in den 2. Weltkrieg "eingetreten". Davon abgesehen, worauf willst du hinaus?


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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 07.09.2013, 17:55                                  +/-

Verstehe ich auch nicht!


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 07.09.2013, 19:18                                  +/-

Bard
Inzwischen hat Deutschland doch unterzeichnet.

Erst hü, dann hott.


Wahnsinnig witzig dazu die Leserkommentare zu lesen. hähö Auf den gestrigen Zeit-Kommentar gab es Bravo-Rufe in Richtung unserer Kanzlerin, und kaum 24 Stunden später wachen die Leute mit einem Kater auf und merken, dass unsere Regierung DOCH keine Außenpolitik betreibt, sondern einfach nur planlos herumgeistert. Smilie

Am besten aber ist, wie Westerwelle jetzt den Spin Doctor spielt. Man habe ja mit der Unterschrift nur auf eine gemeinsame Position der Europäer warten wollen, und die gäbe es ja jetzt. Äh, ja. Nein.

Unabhängig vom Inhalt und den Positionen selbst ist allein schon der Stil, wie unsere Regierung ... äh ... regiert, unter aller Sau.


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Buchfaramir
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BeitragVerfasst am: 07.09.2013, 20:14                                  +/-

Mond
Thanil
Krieg ist nie eine Lösung und schafft nur weitere Probleme.
Der erste Teil des Satzes ist erwiesenermaßen falsch. Siehe auch: Zweiter Weltkrieg. Das Niederringen des Deutschen Reiches war sogar die ultimative Lösung!

Ob Krieg grundsätzlich weitere Probleme schafft? Möglich. Letztlich ist das glaube ich ein unbeweisbares Axiom.

Also bevor Rußland in den Zweiten Weltkrieg eintrat, war das also kein Krieg?

Und was in Syrien seit mehr als zwei Jahren läuft, ist kein Krieg?

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BeitragVerfasst am: 07.09.2013, 23:48                                  +/-

Thanil
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Inzwischen hat Deutschland doch unterzeichnet.

Erst hü, dann hott.


Wahnsinnig witzig dazu die Leserkommentare zu lesen. hähö


Ich kann den ganzen wie Eiter aus einem ausgedrückten Pickel hervorströmenden Antiamerikanismus da nur schwer ertragen. Überhaupt, Leserkommentare...ich war letztens so dumm, mir mal die Kommentare zu Gaucks Besuch in Oradour-sur-Glane auf Welt Online anzuschauen. 90 Prozent rechte Idioten, die den Besuch als Form der Unterwürfigkeit interpretieren, das Ereignis an sich verharmlosen/leugnen und Dinge aufzählen, die andere Nationen im allgemeinen und Frankreich im speziellen verbrochen haben. Konnte man sich natürlich denken, aber ich hab lange gebraucht, um die ganze Aggressivität loszuwerden, die sich da beim Lesen angestaut hatte.


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