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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 01:13                                  +/-

Thanil am 02.01.2017
Nach meinem Verständnis wird jedes Jahr die Rechenpower verdoppelt, um immer weniger neue BitCoins zu generieren.

Benötigte Leistung:

* 2013 = 41 Megawatt
* 2014 = 81 Megawatt
* 2015 = 167 Megawatt
* 2016 = noch keine Zahlen, aber lasst mich raten: 320 Megawatt = maximale Leistung der größten Photovoltaikanlage der Welt im Jahr 2014
* 2017 = 640 Megawatt? = etwas weniger als ein typisches Kernkraftwerk
* 2020 = 5.120 Megawatt = ungefähr der Stromverbrauch von ganz Dänemark
* 2033 = 21 Millionen Megawatt = 50 % der Leistung, welche die Erde als Wärme aus Erdmantel und Erdkern abgibt

Aber selbst wenn es ab jetzt keine jährliche Verdopplung der Stromkosten mehr geben sollte, bleibt der Fakt, dass wir für das BitCoin-Netzwerk einfach jede Menge Energie verpulvern.


Immer schwierig wenn eine Quelle von Leistung (Watt) und eine andere von Energie (Wattstunde) spricht. Aber seht ihr Dänemark und 2020 in der alten Liste? Da könnten wir schon sein:

https://arstechnica.com/tech-policy/2017/12/bitc...mption-explained/

One estimate suggests the Bitcoin network consumes as much energy as Denmark.

The skyrocketing value of Bitcoin is leading to soaring energy consumption. According to one widely cited website that tracks the subject, the Bitcoin network is consuming power at an annual rate of 32TWh—about as much as Denmark. By the site's calculations, each Bitcoin transaction consumes 250kWh, enough to power homes for nine days.


Oder knapp 6% vom deutschen Stromverbrauch.

Gepostet am 10.12.2017, 00:27:

Immerhin ist das selbstregulierend. Falls der Bitcoin-Preis sich verzehnfacht wird sich zwar auch der Verbrauch ansteigen. Falls der Kurs einbricht wird es sich für die Miner aber nicht mehr wegen den hohen Stromkosten lohnen, Computerresourcen werden eingestampft, wodurch die "difficulty" bei der Block-Berechnung und damit der Verbrauch wieder sinken wird.


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Eiranion
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BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 01:34                                  +/-

Trotzdem ist es absurd, und bitcoin natürlich als Währung völlig ungeeignet. Im Prinzip ist das ein Luxus-Anlageprodukt wie Gold, nur dass noch unverantwortlichere Mengen an Energie und damit Umweltschäden für die Produktion verschwendet werden. Aber was solls, sollen die Polkappen ruhig schmelzen, hauptsache wir haben uns vorher nochmal auf den libertären Traum von unreguliertem Geld einen runter geholt.


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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 02:06                                  +/-

Hat ein bisschen was von einem Grey goo-Szenario - weil es sich rein theoretisch finanziell lohnt, werden alle Ressourcen dafür aufgewendet, auch wenn es zum Ende der Welt führt. Gar nicht mal so unrealistisch in Zeiten von vollautomatischen Börsen-Algorithmen.


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 02:11                                  +/-

Da bin ich voll bei Dir.
Allerdings sind diese Argumente leider völlig irrelevant.

Diese Kryptowährungen haben halt einige Eigenschaften, die sie als Reservewährung interessant machen, selbst wenn sie als Zahlungsmittel (zumindest im Moment noch) völlig impraktikabel sind.

-man kann sie weltweit überallhin sicher übertragen
-man kann sie (wenn mans richtig macht) anonym verschicken
-man kann sie nicht außerhalb der definierten Regeln vermehren (nix Inflation!)
-im Gegenteil: jedesmal wenn jemand weltweit sein Passwort verbummelt, werden die verfügbaren Bitcoins weniger, d.h. die übrigen bei gleicher Nachfrage wertvoller.

Übrigens: diese Minerei, die so umweltschädlich ist, ist "nur" ein Anreiz, sich am Verifikationsprozess zu beteiligen. Transaktionskosten könnten vermutlich dasselbe tun. Ich halte es für prinzipiell denkbar, dass dieser negative Aspekt durch ein Softwareupdate behebbar wäre, falls das Interesse daran hoch genug wäre.


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 03:21                                  +/-

Übrigens:
www.coingecko.com

Großartige Unterhaltung. Man lese mal die ganzen virtuellen Währungen und ihre Story. rolling on the floor...
Hitcoin, Titcoin, Shitcoin und wie sie alle heißen. Da sind einige Kleinodien dabei.


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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 11:09                                  +/-

Ich habe mich damals aus prinzipiellen Gründen gegen DIESE Implementierung einer Kryptowährung entschieden. Damit stehe ich heute natürlich wie der größte Depp da, aber ich halte es einfach für unverantwortlich und nicht nachhaltig. Da könnte ich ja gleich Aktien von irgendeinem Konzern kaufen, dessen Geschäftsmodell es ist den Regenwald abzuholzen oder kleine Katzenbabies zu quälen.


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Bard
Ewig Erste Liga


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BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 11:18                                  +/-



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Olmops



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BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 12:23                                  +/-

Thanil
Ich habe mich damals aus prinzipiellen Gründen gegen DIESE Implementierung einer Kryptowährung entschieden. Damit stehe ich heute natürlich wie der größte Depp da, aber ich halte es einfach für unverantwortlich und nicht nachhaltig. Da könnte ich ja gleich Aktien von irgendeinem Konzern kaufen, dessen Geschäftsmodell es ist den Regenwald abzuholzen oder kleine Katzenbabies zu quälen.


Same here. Ich war davon überzeugt, dass Bitcoins Quatsch sind. Aber seit Anfang des Jahres stufe ich sie zumindest als äußerst hartnäckigen Quatsch ein. So in etwa wie Facebook. grins
Man sollte das im Auge behalten, es ist gut möglich, dass wir eines Tages alle dazu genötigt werden.

That being said: es gibt andere Kryptowährungen, die andere und teilweise bessere Fähigkeiten haben. Leider ist die Hauptfähigkeit einer Währung die Verbreitung und das Vertrauen - und da ist Bitcoin bislang ungebrochen vorne, was auch ein selbstverstärkender Effekt sein kann. Du musst zu Facebook, weil alle anderen da sind.

Gepostet am 10.12.2017, 11:30:

Bard


Da muss ich nochmal den naturalistischen Knieschuss aus der Mottenkiste holen:
"Gut" ist eine moralische Kategorie und lässt sich nicht ohne weiteres aus "aus evolutionärer Perspektive erfolgreich" herleiten.

Merke:
Es ist keinesfalls gesetzt, dass am Ende immer die Guten gewinnen, nur kann unter Umständen niemand mehr widersprechen, wenn die Gewinner behaupten, dass sie die Guten sind.


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Bard
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BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 12:53                                  +/-

Olmops
"Gut" ist eine moralische Kategorie und lässt sich nicht ohne weiteres aus "aus evolutionärer Perspektive erfolgreich" herleiten.


Nicht zwangsläufig, es kann auch eine subjektive Bewertung eines Zustandes/Vorganges im Sinne von "positiv" sein. Die Frage ist dann eher, gut für wen? Das der Bitcoin-Boom aktuell nicht zuletzt durch reine Gier vorangetrieben wird, ist offensichtlich.


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einBaum



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BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 13:50                                  +/-

Olmops
Da muss ich nochmal den naturalistischen Knieschuss aus der Mottenkiste holen:
"Gut" ist eine moralische Kategorie und lässt sich nicht ohne weiteres aus "aus evolutionärer Perspektive erfolgreich" herleiten.


Das ist aus mehreren Perspektiven zu kurz gedacht. "Gut" zu handeln ist eben nicht nur eine moralische Kategorie, sie kann auch überlebensnotwendig sein. Es gibt zig verhaltensbiologische Experimente, in denen verschiedenen Tierarten Futter in verschiedenen Haufen vor die Nase gesetzt wird.

Bedingungen:

a) Es sind immer mindestens zwei, meistens mehrere Exemplare einer Art im Käfig
b) An die gesamte Futtermenge kommen die Tiere nur, wenn sie zusammen arbeiten.

Anfangs griff sich meist irgendein Depp ohne Umschweife "seinen" Haufen - und schloss damit alle anderen vom Restfutter aus. Der wurde genau immer dann von den anderen verprügelt, wenn die anderen entweder in der Überzahl oder einfach stärka waren. Lektion gelernt: Spätestens bei der dritten Wiederholung begannen die Tiere zusammen zu arbeiten - immer.

Empathie, Hilfsbereitschaft oder die Fähigkeit zum Teamwork sind eben nicht nur moralische Kategorien, sie sind überlebensnotwendig. Übersetzung auf den Bitcoin-Hype: Das geht nur so lange gut, wie die negativen Auswirkungen nicht direkt sicht- und spürbar sind. Umweltpolitik ist halt immer noch zu theoretisch. Uns geht's ja gut, nach uns die Sintflut. Smilie

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Gimli



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BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 16:26                                  +/-

Olmops
Diese Kryptowährungen haben halt einige Eigenschaften, die sie als Reservewährung interessant machen, selbst wenn sie als Zahlungsmittel (zumindest im Moment noch) völlig impraktikabel sind.

-man kann sie weltweit überallhin sicher übertragen
-man kann sie (wenn mans richtig macht) anonym verschicken
-man kann sie nicht außerhalb der definierten Regeln vermehren (nix Inflation!)
-im Gegenteil: jedesmal wenn jemand weltweit sein Passwort verbummelt, werden die verfügbaren Bitcoins weniger, d.h. die übrigen bei gleicher Nachfrage wertvoller.

Ist das nicht ... schlecht? Bzw. da zeigen die Bitcoins ja scheinbar das, was Volkswirtschaftler bei fehlender Inflation immer befürchten: Das Geld wir nicht investiert. Genauso werden Bitcoins gerade zwar gehandelt, aber kein Schwein kauft damit irgendwas. Die beständige Wertsteigerung des Bitcoins ist sogar schon so krass, dass man damit nichtmal mehr eine Pizza kaufen würde, geschweige denn etwas größeres.


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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 19:25                                  +/-

Don‘t sell. Hodl.


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 21:02                                  +/-

Gimli
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Diese Kryptowährungen haben halt einige Eigenschaften, die sie als Reservewährung interessant machen, selbst wenn sie als Zahlungsmittel (zumindest im Moment noch) völlig impraktikabel sind.

-man kann sie weltweit überallhin sicher übertragen
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-man kann sie nicht außerhalb der definierten Regeln vermehren (nix Inflation!)
-im Gegenteil: jedesmal wenn jemand weltweit sein Passwort verbummelt, werden die verfügbaren Bitcoins weniger, d.h. die übrigen bei gleicher Nachfrage wertvoller.

Ist das nicht ... schlecht? Bzw. da zeigen die Bitcoins ja scheinbar das, was Volkswirtschaftler bei fehlender Inflation immer befürchten: Das Geld wir nicht investiert. Genauso werden Bitcoins gerade zwar gehandelt, aber kein Schwein kauft damit irgendwas. Die beständige Wertsteigerung des Bitcoins ist sogar schon so krass, dass man damit nichtmal mehr eine Pizza kaufen würde, geschweige denn etwas größeres.


Nur weil es Währung heißt, muss man es nicht mit Euro gleichsetzen.
Es ist neu und es wird sich erst noch zeigen, wofür es taugt.
Deswegen sagte ich Reservewährung.

Es gibt Leute, die kaufen seltene Oldtimer oder Kunstgegenstände nicht (nur) aus Liebhaberei, sondern als Wertanlage. Die Anzahl der echten Picassos kann nicht mehr erhöht werden, daher wird der Preis allein durch die Nachfrage bestimmt und kann beliebig schwachsinnige Höhen erreichen.
Streich die häßlichen Bilder und das Unfallrisiko aus der Gleichung -> tädä, Bitcoin. Niemand hat die Absicht, damit zu bezahlen!


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 22:41                                  +/-

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Da muss ich nochmal den naturalistischen Knieschuss aus der Mottenkiste holen:
"Gut" ist eine moralische Kategorie und lässt sich nicht ohne weiteres aus "aus evolutionärer Perspektive erfolgreich" herleiten.


Das ist aus mehreren Perspektiven zu kurz gedacht. "Gut" zu handeln ist eben nicht nur eine moralische Kategorie, sie kann auch überlebensnotwendig sein. Es gibt zig verhaltensbiologische Experimente, in denen verschiedenen Tierarten Futter in verschiedenen Haufen vor die Nase gesetzt wird.

Bedingungen:

a) Es sind immer mindestens zwei, meistens mehrere Exemplare einer Art im Käfig
b) An die gesamte Futtermenge kommen die Tiere nur, wenn sie zusammen arbeiten.

Anfangs griff sich meist irgendein Depp ohne Umschweife "seinen" Haufen - und schloss damit alle anderen vom Restfutter aus. Der wurde genau immer dann von den anderen verprügelt, wenn die anderen entweder in der Überzahl oder einfach stärka waren. Lektion gelernt: Spätestens bei der dritten Wiederholung begannen die Tiere zusammen zu arbeiten - immer.

Empathie, Hilfsbereitschaft oder die Fähigkeit zum Teamwork sind eben nicht nur moralische Kategorien, sie sind überlebensnotwendig. Übersetzung auf den Bitcoin-Hype: Das geht nur so lange gut, wie die negativen Auswirkungen nicht direkt sicht- und spürbar sind. Umweltpolitik ist halt immer noch zu theoretisch. Uns geht's ja gut, nach uns die Sintflut. Smilie


Das ist wahr, leider gibts in der Realität viel öfter den Fall wo nicht im Sinne der einzelnen Teilnehmer ist, zu kooperieren und wo es auch keine zentrale Kontrollmacht gibt, die irgendwen verprügelt. Deswegen komm bei Klimagipfeln so oft so wenig raus.


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Gimli



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BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 22:48                                  +/-

Olmops
Es gibt Leute, die kaufen seltene Oldtimer oder Kunstgegenstände nicht (nur) aus Liebhaberei, sondern als Wertanlage. Die Anzahl der echten Picassos kann nicht mehr erhöht werden, daher wird der Preis allein durch die Nachfrage bestimmt und kann beliebig schwachsinnige Höhen erreichen.
Streich die häßlichen Bilder und das Unfallrisiko aus der Gleichung -> tädä, Bitcoin. Niemand hat die Absicht, damit zu bezahlen!

Du willst also sagen, dass wir unfassbare Mengen an Energie raushauen, damit sich ein paar Schmocks einen Picassoersatz kaufen können?


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Eiranion
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BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 00:42                                  +/-

Weiteres Problem: Preise für Grafikarten gehen wohl gerade durch die Decke, weil die alle in Bitcoin-Farmen verbaut werden.


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 01:17                                  +/-

Das ist kein Problem, das ist ein "Effekt". zwinkern


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Nichtraucher
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BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 11:27                                  +/-

Heute in der S-Bahn erzählte einer, er hatte mal 18 Bitcoins besessen, aber bereits vor Jahren verkauft, und das sei ja schon etwas ärgerlich.


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 11:42                                  +/-

Der jetzige Inhaber steht stattdessen wahrscheinlich mit seinem Chauffeur im Stau.

Das Blöde ist halt:
18 Bitcoins jetzt nutzen genauso wenig wie vor 5 Jahren, weil man darf sie ja nicht verkaufen -> sie könnten ja jederzeit doppelt so viel wert sein. Induktionsschluss: man darf niemals verkaufen bis zum Crash -> sinnlos.
Allein zwischenzeitlich ist man gefühlt reich und kann sich darauf einen hodlen.


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 12:54                                  +/-

Ich frage mich gerade... kann man Bitcoins überhaupt verbieten und wenn ja wie?

Also mal angenommen, die Bundesregierung beschließt: Bitcoins sind gefährlich und deshalb illegal. Was hat das für einen Effekt? ?????

Niemand hat ja wirklich irgendwas. Das einzige, was einen waschechten Hodler auszeichnet, ist, dass er ein geheimes Schlüsselwort zu einem Datenfeld in einem mathematischen Konstrukt kennt.

Man könnte Börsen verbieten, die "echtes" Geld im Gegenzug zu virtuellem rausgeben. Aber solange davon weltweit eine einzige steht, ist das auch einigermaßen sinnfrei. Und es gibt überall Anreize zur Errichtung solcher Börsen, denn die Kommissionen sind echt fett.

Außerdem könnte man noch den Besitz oder Betrieb von Spezialhardware zum Mining verbieten. Aber auch recht fragwürdig, denn dann passiert das halt auch woanders.

Was geht sonst noch? Software verbieten???


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BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 16:41                                  +/-



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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 16:52                                  +/-

Ein Vorteil ist natürlich: Tulpenzwiebeln haben eine biologische Halbwertszeit, man muss einen Käufer finden oder irgendwann verrotten sie. Bitcoin hat Hodl-Memes.

Heute crashte der Kurs kurzzeitig. So ganz verstehe ich nicht was passierte, aber im Subreddit sind alle wütend auf Coinbase.

"Bitcoin Cash deals frozen as insider trading is probed"
http://www.bbc.com/news/technology-42425857


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