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Olmops



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BeitragVerfasst am: 05.01.2018, 17:15                                  +/-

Aha? Ich fand den Inhalt so komplett schwachsinnig, dass ich den Artikel sofort als unglaubwürdige Stimmungsmache einsortiert habe.


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Euseppus



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BeitragVerfasst am: 05.01.2018, 17:45                                  +/-

Du bist halt bei dem Thema eine verlässliche Größe, Olmops.

Gepostet am 05.01.2018, 16:58:

Um diesen Artikel auf die von Dir geschriebene Weise einzuordnen, muss man zwangsläufig ein maskulinistischer Vollhonk sein. Ist Dir schon klar, oder?


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 05.01.2018, 20:12                                  +/-

Vermutlich möchten wegen solcher Bemerkungen nur noch wenige Leute mit euch diskutieren, die nicht sowieso zu 100% eurer Meinung sind. Aber der Gedanke ist natürlich völlig abwegig.

Das Problem solcher Artikel ist nicht, dass sie nicht reale Probleme beschreiben. Die rühren nur alles zusammen, was nicht zusammengehört. In Wirklichkeit recht seltene freak cases wie Jack Donovan tauchen dann neben Sigmar Gabriel auf. Und natürlich steht jeder, der nicht mit an Gender- und Multikulti-Board ist, im Verdacht mit Maskulisten und Nazis zu sympathisieren. Wenn schon nicht offen, dann doch mindestens still und leise.

Ich fühle mich eigentlich keiner der beiden Gruppen zugehörig, Olmops vermute ich auch nicht. Aber dann kommt so ein Euseppus an und erklärt dir, warum du ein Vollhonk bist. Da machste nix, da machste nur noch dieses Gesicht.


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 05.01.2018, 20:37                                  +/-

Zitat:
…euch…


Geschockt


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 05.01.2018, 22:53                                  +/-

Euseppus
Du bist halt bei dem Thema eine verlässliche Größe, Olmops.

Gepostet am 05.01.2018, 16:58:

Um diesen Artikel auf die von Dir geschriebene Weise einzuordnen, muss man zwangsläufig ein maskulinistischer Vollhonk sein. Ist Dir schon klar, oder?


Ich finde die in dem Artikel beschriebene Argumentation der "neuen Rechten" oder Maskulinisten oder whatever so abartig, dass ich sie keiner nennenswerten Zahl von Menschen zutraue. So bescheuert sein kann imo kein halbwegs klar denkender Mensch (eine kleine Anzahl von perversen Psychos gibts immer).
Wenn nun ein Autor diese Gruppe als so (imo überzogen) psychopathisch darstellt, empfinde ich den Text als aggressiv und folgere daraus, dass er möglicherweise parteiisch ist und Propaganda betreibt.

Und (nach Dir)
...dadurch verteidige ich natürlich (instinktiv) die Psychopathen (denn jedermann weiß, dass die wirklich so psychopathisch sind) und das ergibt nur deswegen einen Sinn, weil ich selber dazugehöre.

Ich finde, das ist nicht die zwangsläufige Schlussfolgerung.


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Eiranion
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BeitragVerfasst am: 05.01.2018, 23:17                                  

Ich finde auch nicht, dass es die richtige Schlussfolgerung ist, aber du liegst (leider) trotzdem falsch.

Nimm zum Beispiel diesen Youtube-Kanal, auf dem genau diese Mischung aus Anti-Feminismus und Alt-Right-Gedankentum vertreten wird: https://www.youtube.com/user/SargonofAkkad100/vi...disable_polymer=1 750k Abonnenten, Millionen von Views. Natürlich ist der Typ nicht ungeschickt, er formuliert vorsichtiger und nennt sich selbst nicht rechts, sondern ist ein "Skeptiker". Aber das ist alles dieselbe Soße, und nur die Spitze des Eisbergs.

Der Antifeminismus hat eine ganz klare Verbindung zu Neonazis, denn das Menschenbild ist oft ziemlich ähnlich. Und diese Leute sind nicht blöd, immerhin haben sie vor Jahren schon unter dem Deckmantel von "Ethik in Videospielreviews" die Gamer-Szene zu einem riesigen Kreuzug gegen alles weibliche aufgestachelt, und viel von dieser Energie ist dann direkt in die Alt-Right-Szene gechannelt worden.

Nimm das bitte ernst. Nur weil du denkst, nur ein paar Psychopathen könnten so denken, ist das lange nicht so. Löblich für dich, dass diese Denkweisen unverstellbar scheinen, aber wir sind nur 70 Jahren von Rassengesetzen und Mutterkreuzen entfernt, und jetzt ist der Zeitpunkt wo wir den gegen die moderne Welt erklärten Kulturkrieg ernst nehmen müssen. Wir können ihn nicht länger ignorieren, da sich das rechte Gedankengut immer weiter breit macht und in den USA schon im Weißen Haus angekommen ist. Wir müssen ihn gewinnen.


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Euseppus



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BeitragVerfasst am: 05.01.2018, 23:24                                  +/-

@Helcaraxe: Deine Meinung zu dem Thema ist mir herzlich schnuppe (und wo bitte wollte ich hier ernstlich offensichtliche Wahrheiten mit Erzkonservativen, die aus ihrer Blase herausschreiben, auch noch "diskutieren"???), aber dass Du hier Steve Martin (!) für Deine niederen Beweggründe instrumentalisierst - DAS ist die eigentliche Sünde Deines Postings!


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 00:09                                  +/-

Hammer-Beitrag, Eiranion!


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 02:43                                  +/-

Eiranion
Ich finde auch nicht, dass es die richtige Schlussfolgerung ist, aber du liegst (leider) trotzdem falsch.


Das ist durchaus möglich.
Trotzdem tue ich mich generell schwer damit, mich Pauschalurteilen auf Basis von Hörensagen anzuschließen.
Der Artikel war halt ein Kommentar mit einer klaren Intention und da muss man halt nen gewissen Bias abziehen. Was nicht heißt, dass er Quatsch ist, nur macht das für mich eine Quelle nicht glaubwürdiger. Die allermeisten Extremisten sind zumindest zu einem gewissen Grad auf dem Holzweg.

Vielleicht bin ich aber auch einfach zu schlecht informiert.


Eiranion

Der Antifeminismus hat eine ganz klare Verbindung zu Neonazis, denn das Menschenbild ist oft ziemlich ähnlich. Und diese Leute sind nicht blöd, immerhin haben sie vor Jahren schon unter dem Deckmantel von "Ethik in Videospielreviews" die Gamer-Szene zu einem riesigen Kreuzug gegen alles weibliche aufgestachelt, und viel von dieser Energie ist dann direkt in die Alt-Right-Szene gechannelt worden.


Das ergibt für mich erstmal überhaupt keinen Sinn. Please elaborate.


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 03:53                                  +/-

Eiranion
vor Jahren schon unter dem Deckmantel von "Ethik in Videospielreviews" die Gamer-Szene zu einem riesigen Kreuzug gegen alles weibliche aufgestachelt, und viel von dieser Energie ist dann direkt in die Alt-Right-Szene gechannelt worden.


Ich habe eine fundamental andere Sichtweise, weil ich damals auf beiden Seiten mitgelesen habe.
(Disclaimer: Im Anti-GamerGate Subreddit (GamerGhazi) wurde ich nach wenigen Wochen gebannt als ich kritisch etwas hinterfragte. Freie Diskussionen oder auch Gegenmeinungen? Fehlanzeige. Im GamerGate Subreddit (KiA = Kotakuinaction) konnte man Advocatus Diaboli sein weil Meinungsfreiheit hochgehalten wurde und meist fair mit Neutrale und Antis und auch Journalisten diskutiert wurde. Mit dem Ergebnis natürlich, dass die Diskussionen dort spannender waren und man (ich) dadurch auch mehr die KiA-Meinung mitbekam.)

Für mich stellte es sich jedenfalls so dar:
Gamer waren immer etwas Außenseiter und ihr Hobby skeptisch beäugt. Das klassische Klischee des nerdigen Computerfreak. Und real die Vorwürfe vom "du kriegst viereckige Augen" bis zu den Ego-Shooters als vermeintliche Ursache für Schulmassaker. Man war in Feindesland umzingelt von Indianern. Aber die eigenen Medien (Spielemagazine und ihre Journalisten, Interntetforen, die Spieleentwickler selbst) waren eine Wagenburg. In den 80ern, in den 90ern und auch in den 2000ern, als Jack Thompson die böse Gewalt und Sex beklagte und versuchte Mortal Kombat oder Grand Theft Auto zu zensieren.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Thompson_(activist)#Video_games

Das änderte sich schlagartig in den 2010er.

Wo nur wenige Jahre vorher die Reihen gegen Jack Thompson geschlossen worden waren, sich die Gaming Medien gegen die Mainstream Medien stellten, wurde gegen Anita Sarkeesian keine Kritik geduldet. Und die Spiele-Leitmedien selbst nahmen plötzlich Partei gegen ihre eigenen Leser. Leigh Alexander titelte "Gamers are Dead" und am darauffolgenden Tag stimmten ein Dutzend Leitartikel ein. Zitat TotalBiscuit aus der Zeit: "I'm not anti-feminist, but frankly someone needs to critique Sarkeesian and lord knows gaming media isn't doing it. The Gamergate narrative that's been pushed by gaming and mainstream media is gross, one-sided and self-serving. It's inherently anti-consumer. Seems like some people forgot who they're supposed to be protecting."

Wie kam es dazu? Was war anders?
1. Der Niedergang des Printjournalismus (und das ist ein größeres Phänomen). Ich habe das in meiner Jugend ja selbst mitgekriegt, von der ASM zum Amiga Joker und PowerPlay bis zur GameStar, das waren nicht nur Zeitschriften, sondern FanZines die die Loyalität der Leser hatten und für deren Interessen warben. Man kauft sich schließlich nicht für teuer Geld eine Zeitung deren Meinung einen aufregt. Aber: Man würde sie vielleicht trotzdem lesen! Deshalb sind Online-Medien anders. Da regiert der Clickbait. Aufmerksamkeit regiert jetzt das Geschäftsmodell und das beste Mittel dafür ist nicht Konsens, sondern Streit, Gossip und Drama.

2. Thompson wurde böse verspottet mit allem was dazugehört, aber er war nur ein grauhaariger Mann und uncooler alter Sack. Konservativ dazu. Niemand kümmerte es wenn der eine Morddrohung oder Beleidigungen abbekam. Aber: Sarkeesian als hippe junge Frau? Auweia! "Feminismus" war der Kampfschrei und "Misogynie" das Totschlagargument. Sicher gabs auch die Frauenhasser, aber die meisten fühlten sich ungerechtfertigt in einen Topf mit diesen geworfen.

3. Pre-Twitter bekam niemand Drama mit. Post-Twitter ist das alles "tribal warfare". Auf thermonuklearem Niveau. Man streitet nicht mit einer Person, man streitet mit einer Person und ihren 100000 Twitter Followern.

4. Patreon und die Kommerzialisierung von Politik. Jack Thompson war noch auf einem privaten Kreuzzug. Aber Anita Sarkeesian sammelte mit Feminist Frequency 2014 über 400.000 Dollar ein. Zoe Quinn bekommt seit GamerGate 2-3 Tausend Dollar pro Monat als Spende per Patreon. Sie ist seitdem keine talentlose Spielentwicklerin mehr, sondern Aktivistin. Und auf der Gegenseite der von Eiranion verlinkte Carl Benjamin (Sargon of Akkad)?
8000 Dollar. Pro Monat.

https://www.patreon.com/sargon

WTF! Beide Seiten leben gut davon sich gegenseitig zu hassen und gehasst zu werden.

"It is difficult to get a man to understand something when his salary depends upon his not understanding it."

viel von dieser Energie ist dann direkt in die Alt-Right-Szene gechannelt worden


Richtig, aber es ist wichtig zu wissen warum. Das bekam ich noch im KiA-Forum mit bevor mein Interesse einschlief: Das war anfangs ein ganz heterogenes Lager was politisch sogar mehrheitlich links stand. Nicht nur gemäßigte Red-Tribe-Republikaner, sondern auch Demokraten die Hillary und Obama gewählt hatten. Und die bekamen Whiplash weil sie plötzlich als Pariahs und Frauenhasser dastanden. Wenn der Guardian oder die NYT mal über sie berichtete dann zitierte der nur einseitig die "SJW"-Narrative, selbst wenn die nachgoogelbar falsch oder verdreht war. Wer hat zumindest neutral berichtet? Breitbart! Der Feind meines Feindes....

Irgendwann war das Computerspiele-Thema natürlich ausgelutscht.
Aber die Communities die sich gebildet hatten, und die Leute die damit Geld verdienten, und weiter verdienen wollten, die suchten sich neue Themen. Der Kulturkampf ist da ein unerschöpflicher Quell. Vom weiblichem Ghostbusters-Flop bis zu den absurd paramilitarisierten Studentenprotesten für/wider Meinungsfreiheit an US-Universitäten. Black Lives Matter vs All Lives Matter, der ganze Schmonz. Milo Yiannopoulos war bis jetzt am erfolgreichsten als schwuler Star der Outrage-Culture.


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Eiranion
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BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 04:27                                  

Disclaimer: Das hier ist eine Antwort auf Olmops:

Ich verstehe gerade nicht so ganz was dein eigentlich Problem ist? In den letzten paar Jahren hatten wir offensichtlich einen massiven Anstieg in Popularität von sowohl "Männerrechtlern" und Antifeminismus als auch Neurechter bis offen neonazistischer Politikströmungen. Der Artikel macht nur klar, an Hand von recht klaren Beispielen, dass dies zu einem gewissen Grad zwei Seiten derselben Medaille sind.

Kleiner Exkurs zu Beginn zu einem der beiden Säulen des Problems:
Es gibt nämlich eine grundlegende Unzufriedenheit in großen Teilen der Bevölkerung, gerade von jungen Menschen. In Deutschland brummt die Wirtschaft noch, deswegen ist das hier gar nicht mal so ausgeprägt. Aber generell haben wir es mit der ersten Generation seit langem zu tun, denen es in westlichen Ländern schlechter gehen wird als ihren Eltern. Da Deutschland nach wie vor einen funtionierenden Sozialstaat hat, ist dieser Effekt bei uns schwächer, aber in USA ist der Trend unübersehbar. Horrende Studiengebühren und eine drastische Verschlechterung des Jobangebots haben der Mittelschicht ziemlich zugesetzt. Die Krise von 2008 sitzt der Wirtschaft hier trüben noch hart in den Knochen. Auf dem Papier sieht das Obama-Jobwunder gut aus, aber die Qualität der Jobs, ihre Bezahlung, die damit einhergende soziale Sicherheit, das alles ist masiv erodiert. Zusammen mit der fortschreitenden Deindustralisierung ist das eine ganz fiese Situation Es gibt also ein großes Potential an Wut und Unzufriedenheit.

Kommen wir also nun zum Protagonisten, dem weißen, heterosexuellen, männlichen Bevölkerung jungen Mann. Er muss dieser Tage viel einstecken von allen Seiten, aber da wir hier von Nazis reden, kommen anderen Bevölkerungsgruppen gerade eher nicht in Frage. Nicht, dass Frauen, PoCs, Homosexuelle nicht auch unzufrieden wären, aber für seit Jahrhunderten marginasilierte Gruppen ist das ja nicht neu, scheußlicherweise.

Das neue Phämomen ist also, dass es für die Bevökerungsgruppe, die gewohnt ist an der Spitze der sozialen Nahrungskette zu stehen und in der Zeit ab den 50ern auch wirtschaftlich sehr zu prosperieren, gerade ziemlich eng wird. Denn zu der wirtschaftlichen Problematik gesellen sich jetzt die ganzen Minderheiten mit ihren Forderungen nach Gleichberechtigung und sozialer Anerkennung, und von allen Seiten kommt die Forderung auf, die weißen Männer sollen Platz machen, anderen auch einen Platz an der Sonne einräumen. Stichwort "White Priviledge", die völlig sinnvolle Erinnerung, dass bei allen Steinen, die einem jungem Weißen im Weg legen würde, er zumindest nicht auch noch diskriminiert wird, und er sich dessen ab und an bewusst sein sollte. Was die meisten Weißen natürlich trotzdem in den falschen Hals kriegen. Aber anderes Thema.

Diese Leute sind also prime target für alle Arten von extremer Ideologie. Ein Teil geht den vernünfigen Weg und erkennt, das Reagenomics und die allgemeine amerikanische Wirtschaftspolitik der USA seit den 80ern die Mittelschicht ziemlich derbe gefickt hat und wandert nach links und will eine Restaurations des New-Deal-Amerikas, oder gleich, Oh Schreck, Sozialismus. Aber zumindest mal eine vernünftige Krankenversicherung.

Ein anderer Teil wird gerade leichte Beute für extreme Ideologien von rechts. Womit wir beim Stichwort GamerGate wären. Videospiele waren für den vom Feminismus geplagten Mann die letzte Bastian (neben dem Sportstadion vielleicht), wo man sich noch unter sich wähnte und klar definieren konnte, welche Frauen coole Gamergirls waren und wer nicht dazu gehörte. Bis sich nach jahrelangem Geschrei, man solle Spiele doch als Kunst ernst nehmen, Frauen erdreistet haben Spiele als Kunst ernst zu nehmen und unter feministischen Gesichtspunkten zu analysieren. Auf einmal waren dann doch einfach nur Spiele und man sollte sich bitte nicht so anstellen. Den Hass haben dann viele so weit angefacht, dass es zur totalen Eskalation kam, Stichwort Hetzte und Drohungen gegne Arnita Sarkeesian, Zoey Quinn und andere. Alles im Namen von Ethik im Spielejournalismus, weil es ungerechtfertigte Vorwürfe gab, eine Entwicklering hätte mit einem Journalisten geschlafen für gute Reviews. Wie das ganze auf 4Chan ausgeheckt wurde, siehe hier: https://arstechnica.com/gaming/2014/09/new-chat-...tional-spotlight/

Das Endresultat der ganzen Aktion war ein voller Erfolg, denn es hat den "anti-SJW"-Diskurs im Netz voll normalisiert, Stichwort verschieben des Overton-Windows. Der Youtube-Kanal den ich weiter oben verlinkte, Sargon von Akkad hat sich seine Sporen auch mit Anti-Sarkeesian Videos verdient bevor er angefangen hat gegen Migranten zu wettern. Er war übrigens der am weitesten "links" angesiedelte Sprecher in einer "Debatte" mit Richard Spence, erklärtem Neonazi, die gestern das Nummer 1 trending Video auf Youtube war. Nur mal so um die Größenordnung des Problems klar zu machen.

Die Gamergate-Geschichte hat es also geschafft, Diskussionen salonfähig zu machen, die vorher undenkbar gewesen wären. Frauenfeindlichkeit ist da kein no-go mehr sondern noch der fast harmlose Teil.

Auf derselben Welle schwimmt die Alt-Right-Bewegung, die mit derselben Taktik von manipulierter Empörung Akzeptanz für ihre rechten Positionen schafft, siehe hier: http://www.independent.co.uk/voices/how-the-alt...ure-a7214906.html Und hier ganz interessant: Umfragedaten dazu, wie Gamergateler nach rechts gerückt sind (weiter unten im Artikel) http://videogametourism.at/content/go-right-gamergate-und-afd

GamerGate = Nazis geht natürlich zu weit, aber da GamerGate = Frauenfeindlichkeit ja schon erwiesen ist, hilft das auch nicht viel.

Kommen wir also zur Frage, wo die Schnittmenge zwischen Nazis und Männerrechtlern/Anti-SJWs, etc ist, und die ist dann ziemlich einfach zu finden. Zum rechten Gedankengut gehört ja auch ein Bekenntnis zu traditionellen Geschlechterrollen. Feminismus abzulehnen und sich von Genderforschung bedroht zu sehen ist da quasi teil des Programms. Menschen, die zuerst gegen den Feminismus aufgehetzt worden sind, über so etwas triviales wie Videospiele, sind dann schon den ersten Weg in die rechte Richtung gegangen und die Alt-Right-Bewegung tut ihr möglichstes, sie mit denselben Taktiken weiter zu treiben.

Das tl;dr ist also: Unzufriedenheit und gefühlte Bedrohung der eignen Identität in Teilen der jungen, weißen, männnlichen Bevölkerung haben sie anfällig für frauenfeindliche Gamergate-Propaganda gemacht, eine Taktik, welche die Alt-Right-Bewegung jetzt mit Erfolg weiter anwendet.

Was kann man dagegen tun? Meiner Meinung nach, müssen die progressiven Teile der Gesellschaft dringen zweigleisig fahren. Es kommen immer wieder die Forderungen hoch, die linke dürfe nicht mit zu viel Identity politics ihre Kernanhängerschaft vergraulen. Dazu sage ich: Bullshit. Wer nicht in der Lage ist, mit Angehörigen anderer Gruppen Empathie zu haben, ist einfach nicht links. Man darf jetzt auf keinen Fall LGBTQ etc im Stich lassen um mehr Stimmen von weiter rechts zu ergattern. Da kann es keinen Weg zurück geben, die Gleichberechtigung aller Bevölkerungsteile muss Kernanliegen jeder progressiven Bewegung sein.
Wo ich aber zustimmen würde, und was mich zu Punkt zwei bringt: Wir brauchen dringend einen anderen Ansatz für Wirtschaftspolitik. Der immer stärker anwachsende Unterschied zwischen arm und reich zerstört auf Dauer die Gesellschaft und die Demokratie. Ist hier in den USA schon direkt zu sehen. Die Republikaner haben gerade eine Steuerreform beschlossen, die ihrer eignen Wählerbasis massiv schadet und enorme Geldmengen nach oben umverteilt. Aber weil die Gesellschaft so aufgehetzt ist, können sie relativ sicher sein, dass sie mit Rassimus und Sozialistenpanik auch in den nächsten Wahlen gut abschneiden werden. Ein ernsthafter Ansatz gegen rechts muss auf alle Fälle die wirtschaftliche Unzufriedenheit addressieren und die Auswüchse des globalisierten Kapitalismus bändigen.

Gepostet am 06.01.2018, 03:53:

@Tyler
Ich hab das damas nur sehr am Rande mitbekommen, also vor allem die Seiten von Gamergate, die mit Morddrohungen und Doxxing zu tun hatten. Nicht die beste Werbung für eine Bewegung.

Was ich allerdings bemerkt habe, ist wie um diese Zeit Gamer-lastige Teile des Internets SEHR unangenehm wurden. z.B. hab ich bis dahin noch gerne Arbeitszeit auf 9Gag vertrödelt, aber da kippte der Ton mit Gamergate in eine unfassbare Frauenfeindlichkeit, das war ziemlich eklig. Es mag nicht jeder Gamergater ein Anti-Feminist gewesen zu sein, aber diese Tendenzen gab es in der Community und die sind durch Gamergate auf jeden Fall wachgerüttelt worden.

Und ansonsten ist halt diese Wagenburgmentatlität, die von dir beschrieben wird, ein riesiges Problem. Ich meine, Anita Sarkeesians Videos mag man gut finden oder nicht (ich bin kein riesiger Fan), aber wenn man sein Hobby ernst genommen haben will, dann muss man auch mit Kritik umgehen lernen, die über "gute Grafik, solides Gameplay, 84%" hinausgeht. "Gamer" als verschlossene Subkultur zu töten, scheint wir da ein ganz sinnvolles Unterfangen.


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BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 04:57                                  +/-

aber da GamerGate = Frauenfeindlichkeit ja schon erwiesen ist


Eben nicht. GamerGate war feindlich gegenüber "Feministinnen" wie die Misandry-Mermaid:
http://misandry-mermaid.tumblr.com/tagged/misandry

Aber da Feminismus ein Sammelbegriff ist der alles oder nichts bedeuten kann wurde das auf Frauenfeindlichkeit erweitert.

die linke dürfe nicht mit zu viel Identity politics … Bullshit!


Ich sehe das sehr viel kritischer. Was die Linke gesät hat, hat Trump geerntet. Die Mehrheit der weißen (Männer und Frauen) hatten ihn gewählt. Sein Wahlsieg war identity politics.


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BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 05:01                                  

Tyler Durden

die linke dürfe nicht mit zu viel Identity politics … Bullshit!


Ich sehe das sehr viel kritischer. Was die Linke gesät hat, hat Trump geerntet. Die Mehrheit der weißen (Männer und Frauen) hatten ihn gewählt. Sein Wahlsieg war identity politics.


Ah, guter Punkt. Sorry Leute, Gleichberechtigung ist gestrichen, die Weißen haben ein Problem damit. Schade, in 20 Jahren vielleicht.


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BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 05:13                                  +/-

"Identity politics" ist das Gegenteil von gleichen Rechten für alle. Man ist nicht mehr Amerikaner, man ist Schwarz, oder Latino oder Weiß oder Schwul oder Texaner oder Mormone oder Blue Tribe oder Red Tribe. Identitätspolitik ist ausgrenzend und diskriminiert zwischen der Ingroup und die feindlichen Outgroups. Es werden die Unterschiede hervorgehoben, anstatt Gemeinsamkeiten zu finden.

"Die Linksliberalen in den USA hätten sich im Spiegelsaal der Identitätspolitik verirrt, konstatiert Mark Lilla. Statt Interessengruppen zu hofieren, müssten sie sich auf ihre Kernanliegen besinnen."

https://www.nzz.ch/feuilleton/mark-lilla-ueber-d...politik-ld.130695


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 11:53                                  +/-

Das ist alles richtig; dazu kommt noch, dass ein nicht kleiner Teil der sogenannten progressiven oder auch feministischen Kritik an Games inhaltsleerer, antiintellektueller Quark ist, der sich unsagbar wichtig vorkommt. Netter muss man das nicht formulieren.

Prominentes Beispiel war die Diskussion um Witcher 3, wo der Vorwurf lautete: da gibts nur Weiße, nicht divers genug:

https://www.youtube.com/watch?v=aDzU7yha8QA

Mit dem Kack, der in dem Video kritisch auseinandergenommen wird, bringt man natürlich auch alle vernünftigen Leute gegen sich auf, die man dann wiederum als Hater, Misogyne und Altrightler beschimpft. Das Ganze ist ein circle jerk gigantischen Ausmaßes, den Feministen und Progressive übrigens mindestens so gut beherrschen wie ihre Gegner. Ich mag meine Signatur.

Euse:
Gaaanz ruhig, das wird wieder nur ein kurzer Besuch!

Euseppus
@Helcaraxe: Deine Meinung zu dem Thema ist mir herzlich schnuppe (und wo bitte wollte ich hier ernstlich offensichtliche Wahrheiten mit Erzkonservativen, die aus ihrer Blase herausschreiben, auch noch "diskutieren"???), aber dass Du hier Steve Martin (!) für Deine niederen Beweggründe instrumentalisierst - DAS ist die eigentliche Sünde Deines Postings!

1. niedere Beweggründe – messerscharf, Kompliment!

2. Das ist mir wiederum egal. Celebrian bedauerte vor kurzem mal, dass es so schwer sei mit der anderen Seite ins Gespräch zu kommen. Ich nehme Dich als jemanden wahr, der in diesem Forum alles daran setzt, dass das so bleibt. Womit Du Dich selbst in die Blase begibst, die Dich bei der Gegenseite stört. Interessiert hier keine Sau, ich weiß. Aber ich dachte ich erwähns trotzdem mal. Smilie


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BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 12:33                                  

Eiranion
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die linke dürfe nicht mit zu viel Identity politics … Bullshit!


Ich sehe das sehr viel kritischer. Was die Linke gesät hat, hat Trump geerntet. Die Mehrheit der weißen (Männer und Frauen) hatten ihn gewählt. Sein Wahlsieg war identity politics.


Ah, guter Punkt. Sorry Leute, Gleichberechtigung ist gestrichen, die Weißen haben ein Problem damit. Schade, in 20 Jahren vielleicht.


rolling on the floor... Geil. Überhaupt super Beiträge, Eiranion. Die Geduld bring ich irgendwie nicht mehr auf.


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Trotzdem tue ich mich generell schwer damit, mich Pauschalurteilen auf Basis von Hörensagen anzuschließen.
Der Artikel war halt ein Kommentar mit einer klaren Intention und da muss man halt nen gewissen Bias abziehen. Was nicht heißt, dass er Quatsch ist, nur macht das für mich eine Quelle nicht glaubwürdiger. Die allermeisten Extremisten sind zumindest zu einem gewissen Grad auf dem Holzweg.

Vielleicht bin ich aber auch einfach zu schlecht informiert.


Vielleicht. Wenn Du Dich so schwer damit tust, Dich "Pauschalurteilen auf Basis von Hörensagen anzuschließen", dann lies Dich doch mal ein in die Materie, bevor Du hier rumprovozierst. Im übrigen ist der Artikel kein Kommentar. Und so ganz nebenbei erklärst Du hier Feministen zu Extremisten, oder wie darf ich den zweitletzten Satz verstehen?


Tyler Durden
"Identity politics" ist das Gegenteil von gleichen Rechten für alle. Man ist nicht mehr Amerikaner, man ist Schwarz, oder Latino oder Weiß oder Schwul oder Texaner oder Mormone oder Blue Tribe oder Red Tribe. Identitätspolitik ist ausgrenzend und diskriminiert zwischen der Ingroup und die feindlichen Outgroups. Es werden die Unterschiede hervorgehoben, anstatt Gemeinsamkeiten zu finden.


Das ist Wahrnehmungs- und Interpretationssache. Wer das so sehen will, weil er sich warum auch immer gekränkt fühlt, sieht das eben so. Komisch, daß so viele heterosexuelle weiße Männer das mit den Identity politics für eine wichtige Sache halten... ?????
Das Gejammer, die Linke hätte dadurch ihre Kernanliegen vernachlässigt, soll gerne dazu führen, daß sie ihre Kernanliegen wiederentdeckt - aber nicht auf Kosten der Identity politics. Als ob Gender-Toiletten irgendwem schaden würden, das ist eine Nebelkerze, ein willkommener Hetzanlaß.


Helcaraxe
Das ist alles richtig; dazu kommt noch, dass ein nicht kleiner Teil der sogenannten progressiven oder auch feministischen Kritik an Games inhaltsleerer, antiintellektueller Quark ist, der sich unsagbar wichtig vorkommt. Netter muss man das nicht formulieren.


Es wurde aber DEUTLICH unnetter formuliert. Und selbst wenn das, was Du sagst, stimmt: inhaltsleeren wichtigtuerischen Quatsch zu produzieren, ist von der Meinungsfreiheit gedeckt. Androhung von Gewalt nicht.

Und was "unsere" Diskussionsbereitschaft angeht: Olmops' Äußerung war reine Provokation. Der weiß einfach, welche Knöpfe er drücken muß. Und ich hab in der Vergangenheit oft genug mit ihm über das Thema diskutiert.

Gepostet am 06.01.2018, 11:53:

Helcaraxe

Das Problem solcher Artikel ist nicht, dass sie nicht reale Probleme beschreiben. Die rühren nur alles zusammen, was nicht zusammengehört. In Wirklichkeit recht seltene freak cases wie Jack Donovan tauchen dann neben Sigmar Gabriel auf.


Das ist verfälschend. Im Text steht:

...die unter dem zunehmenden Abbau des Sozialstaats leiden, die Verantwortung aber nicht in einer neoliberalen Politik suchen, sondern in „Multi-Kulti“ und Feminismus. Dieser rechten Logik kommt auch Sigmar Gabriel nah, wenn er schreibt, die SPD habe sich zu sehr mit Fragen der Gleichstellung etwa von Homosexuellen beschäftigt statt mit den Arbeitern. Auch er spielt Klassenpolitik und Queer-Feminismus gegeneinander aus, statt den Menschen klarzumachen, dass sie gemeinsam um Teilhabe kämpfen müssten. Leichter ist es, in die populistische Klage einzufallen, gender-neutrale Toiletten seien schuld am vermeintlichen Zerfall der Gesellschaft.


Also nicht "tauchen nebeneinander auf". Glaubst Du allen Ernstes, Gabriel wird ab sofort von der linksgrünversifften Seite der Macht unter "Frauen und Homos hassender Nazi" einsortiert?

Helcaraxe
Und natürlich steht jeder, der nicht mit an Gender- und Multikulti-Board ist, im Verdacht mit Maskulisten und Nazis zu sympathisieren. Wenn schon nicht offen, dann doch mindestens still und leise.


Das steht nirgends, das liest Du raus, bringst also statt sachlichen Argumenten wieder das hoffnungslos emotionale "wir Freidenker sind arme Opfer des linksgrünversifften Mainstream"-Narrativ, letztlich ein "wir gegen die".

Soviel zu Deiner Diskussionsbereitschaft.



Zuletzt bearbeitet von Celebrian am 06.01.2018, 15:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Eiranion
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BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 14:39                                  

Tyler Durden
"Identity politics" ist das Gegenteil von gleichen Rechten für alle. Man ist nicht mehr Amerikaner, man ist Schwarz, oder Latino oder Weiß oder Schwul oder Texaner oder Mormone oder Blue Tribe oder Red Tribe. Identitätspolitik ist ausgrenzend und diskriminiert zwischen der Ingroup und die feindlichen Outgroups. Es werden die Unterschiede hervorgehoben, anstatt Gemeinsamkeiten zu finden.

"Die Linksliberalen in den USA hätten sich im Spiegelsaal der Identitätspolitik verirrt, konstatiert Mark Lilla. Statt Interessengruppen zu hofieren, müssten sie sich auf ihre Kernanliegen besinnen."

https://www.nzz.ch/feuilleton/mark-lilla-ueber-d...politik-ld.130695</td>


Wenn meine Wahrnehmung von Gamergate ein Zerrbild ist, dann ist das hier auf jeden Fall auch ein Zerrbild von Identitiy Politics zwinkern

Denn natürlich wäre der ideale Zustand, dass all diese Unterschiede in Hautfarbe, Geschlecht, sexueller Orientierung, etc. einfach keine Rolle spielen. Überraschung: Dass ist genau das, was Identity Politics schlußendlich will, so wie ich das Thema verstehe.

Das Problem ist doch, die Notwendigkeit für ingroups ensteht dadurch, dass die Mehrheitsgesellschaft gewisse Gruppen ausschließt oder nur unter bestimmten Bedingungen akzeptiert. Stichwort Race in den USA. Schwarze und andere Minderheiten werden hier nun mal systematisch benachteiligt. Es gibt desöfteren nette fluff-stories in den Nachrichten über weiße Hausfrauen, die Gras rauchen als Teil ihres Lifestyles. Gleichzeitig gehen Schwarze dafür in absurder Zahl ins Gefängis. Dann natürlich das Thema Polizeibrutalität. Das Grundproblem da ist natürlich vor allem erbärmlich schlechte Ausbildung einer total militarisierten Polizei. Aber diese Polizisten erschießen nunmal häufiger Schwarze, einfach weil sie mehr Angst vor ihnen haben auf Grund von Stereotypen über schwarze Kriminelle.

Anderes Stickwort, Transgender. Da gibt es natürlich die ganze Toilettendebatte, die einfach aus politischen Gründen angefachte Hysterie ist. Aber die Lebenserwartung von Transpersonen in den USA ist erschreckend niedrig, und erschreckend oft werden sie ermordet. Und dann gilt der Umstand, dass jemand erschreckt war, dass sein Date einen Penis hatte, auch noch als mildernder Umstand vor Gericht. Eine gehörige Portion Homophobie ist da also auch noch dabei.

Es ist also einfach so, dass viele Gruppen in der Gesellschaft, basierend auf der Art und Weise, wie die Mehrheitsgesellschaft sie behandelt, eine dedizierte Politik brauchen. Sobald jede Hautfarbe, Geschlecht oder sexuelle Orientierung gleichberechtigt und auch akzeptiert zusammen existieren kann, dann kann auch jeder einfach nur Amerikaner sein.


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 15:36                                  +/-

Das ist ein schönes Posting dessen Ideal ich jetzt gar nicht mehr zerreden mag. Smilie Auch wenn ich pessimistischer bin, hoffe ich positiv überrascht zu werden.


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 23:36                                  +/-

Eiranion
Disclaimer: Das hier ist eine Antwort auf Olmops:

Ich verstehe gerade nicht so ganz was dein eigentlich Problem ist? In den letzten paar Jahren hatten wir offensichtlich einen massiven Anstieg in Popularität von sowohl "Männerrechtlern" und Antifeminismus als auch Neurechter bis offen neonazistischer Politikströmungen. Der Artikel macht nur klar, an Hand von recht klaren Beispielen, dass dies zu einem gewissen Grad zwei Seiten derselben Medaille sind.


Hey. Danke für diese ausführliche Erklärung. Spitze

Gepostet am 06.01.2018, 22:57:

Celebrian

Olmops
Trotzdem tue ich mich generell schwer damit, mich Pauschalurteilen auf Basis von Hörensagen anzuschließen.
Der Artikel war halt ein Kommentar mit einer klaren Intention und da muss man halt nen gewissen Bias abziehen. Was nicht heißt, dass er Quatsch ist, nur macht das für mich eine Quelle nicht glaubwürdiger. Die allermeisten Extremisten sind zumindest zu einem gewissen Grad auf dem Holzweg.

Vielleicht bin ich aber auch einfach zu schlecht informiert.


Vielleicht. Wenn Du Dich so schwer damit tust, Dich "Pauschalurteilen auf Basis von Hörensagen anzuschließen", dann lies Dich doch mal ein in die Materie, bevor Du hier rumprovozierst. Im übrigen ist der Artikel kein Kommentar. Und so ganz nebenbei erklärst Du hier Feministen zu Extremisten, oder wie darf ich den zweitletzten Satz verstehen?


Ich habe geschrieben, dass ich den Artikel extrem fand, weil ich mir Teile davon nicht einfach nicht vorstellen kann, dass ich ihn deswegen abgehakt habe, weil erfahrungsgemäß die, die extreme Ansichten verbreiten, meistens sehr parteiisch sind.
Nenn es Ignoranz, aber dann lese ich nicht unbedingt den ganzen Flamewar, auf dem das basiert.
(dieses Pauschalurteil über Pauschalurteile erlaube ich mir)

Celebrian

Und was "unsere" Diskussionsbereitschaft angeht: Olmops' Äußerung war reine Provokation. Der weiß einfach, welche Knöpfe er drücken muß. Und ich hab in der Vergangenheit oft genug mit ihm über das Thema diskutiert.


Ne es war einfach ein hingerotzter Kommentar, weil der Artikel bei mir diverse Knöpfe gedrückt hat. Unterstelle mir da nicht zu viel Tiefgang.


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 00:33                                  +/-

Wahrscheinlich stoße ich mich nur immer wieder an den Beziehungen wie sie dargestellt werden.
Es ist plausibel, dass die große Anzahl von Leuten, die sich abgehängt fühlen, sowohl fremdenfeindlich wie auch antifeministisch eingestellt sind. Die sehen ihre Felle davonschwimmen und schießen in alle Richtungen auf potentielle Schuldige. Natürlich freut das diejenigen, die schon vorher fremdenfeindlich und/oder generell frauenfeindlich eingestellt waren. Deswegen wundert es mich auch nicht, dass die dann zusammen auftauchen. Aber ich denke, es wäre ein Fehler, die alle in einen Topf zu werfen.


Weitaus problematischer ist allerdings:
Wenn es diese Schnittmengen in der Interessenslage gibt, wie wahrscheinlich ist es, dass ein "ich-bin-doch-kein-Nazi"-abgehängter AfD-Wähler oder Trumpanhänger nach einiger Zeit dann doch ein Weltbild hat, das auf seiner eigenen Überlegenheit basiert usw.
Muss man die alle als Protonazis betrachten?
Und wenn man das tut, wird dann Gruppendynamik den Prozess beschleunigen?


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 21:35                                  +/-

Na super. Jetzt habe ich mich gefragt: gibt es eigentlich auch eine "Alt Left"-Bewegung? Und habe festgestellt: ja, und sie wurde von der Alt Right erfunden, damit die nicht alleine so blöd dastehen.

Warum tut sich eigentlich die Linke so schwer in diesem Umfeld?
Warum krüppelt hierzulande die SPD mit historischen Tiefstergebnissen rum, wenn sie doch eigentlich der "Anwalt des kleinen Mannes" sein sollte und damit natürlicher Anlaufhafen für "Abgehängte"?


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 23:21                                  +/-

Darüber haben wir in verschiedenen Threads seit Monaten diskutiert, oder?


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