Tylers Kneipe

[Eiranion]

Ne vernünftige Erklärung außer "Die spinnen doch alle!" haben wir aber eher nicht gefunden, oder?

[Oxford]

[Helcaraxe]

[Oxford]

Ich ertappe mich hier dabei, wie ich mit "beiden Seiten" bzw. Positionen reichlich wenig anfangen kann. Provokativ fand ich Olmops' Beitrag allerdings auch nicht.

[Celebrian]

[Oxford]

Und?

[Warg]

[Euseppus]

[Olmops]

[Thanil]

[Olmops]

[Oxford]

[Euseppus]

@Olmops und Oxford: Hier gehts nicht um "Nazis" und hier gehts nicht um "AfD", die braucht man hier nicht aus dem Hut zu ziehen. Hier gehts um doofe Voreinstellungen zum Thema "Frauen" und "Sexismus". Dafür brauche ich nicht alle Postings des Forums auswendig zu kennen.
Heilige Empörung gegenüber Haudrauf-Postings, lieber Oxi, darfst gerade Du Dir gerne sparen - und das Wort "unverschämt" benutzt man erst ab dem Alter von 75, also krieg Dich wieder ein.
Und Olmopsens Haltung in Gleichstellungs- etc. Diskussionen habe ich oft genug gelesen. Da glaube ich keine unschuldigen "Ich wills doch nur verstehen"-Postings mehr, und "ergebnisoffen" erst recht nicht, sorry.
Wenn das meine eigene, unzutreffende Meinung ist, braucht sie Euch ja auch nicht weiter zu kümmern. Aber lasst bitte Nazis und AfD stecken, davon hat hier niemand was gesagt.

[Euseppus]

P.S.: Und natürlich glaube ich nicht, dass Olmops ein Maskulinist ist. Das habe ich auch bewusst nicht so formuliert. Ich schrieb, dass ein Kommentar wie Olmopsens auf so einen Artikel (und dieser Kommentar, der ja jetzt einfach nur ganz missverständlich formuliert war..., hat mir schon den Mund weitest offenstehen lassen angesichts des Artikels, auf den reagierte) genauso gut von einem Maskulinisten hätte kommen können.
Und sorry, aber damit muss man sich bei so einem Kommentar dann schon abfinden.

[Oxford]

[einBaum]

Das ist nicht das exklusive Problem der #Metoo und schon gar nicht der Feminismusdebatte. Es ist überall ein Problem, sowohl von progressiven Ideologien als auch des Mainstreams. Namecalling ist so alt wie die Debattenkultur. Du hast das hierzuforum auch schon oft genug gemacht. Die Frage ist doch eher: Warum stört's dich eigentlich so sehr, wenn Feminist*innen mal grob werden? Bei allen anderen Themen drückst du da doch auch zwei Augen zu, oder teilst selber gerne aus.

Ich persönlich habe für mich auch beschlossen, nicht mehr differenziert mit Leuten über das Thema zu diskutieren, die das Grundsatzproblem unserer sexistischen Gesellschaft nicht wahrnehmen wollen oder können. Die sich gemütlich zurücklehnen und mir huldvoll unterjubeln wollen, dass es gar kein Problem gibt. Die alles aus der feministischen Ecke erstmal ablehnen, nur weil sie selbst keine entsprechenden Erfahrungen gemacht haben. Die Kongruenz mit weißen, heterosexuellen Männern ist bestechend. Es ist ein simples Wahrnehmungsproblem, das aus meiner Sicht gar nicht mal an bösen Willen gekoppelt sein muss. Olmops' Erstreflex war jetzt und hier genau derselbe: Er hat den Ausgangsartikel "sofort als unglaubwürdige Stimmungsmache einsortiert" (Zitat). Ich lasse solche Typen (gelegentlich auch Frauen) mittlerweile auch runterlaufen, notfalls auch pampig. Böser oder guter Wille hin oder her: Gut gemeint ist nicht gut gemacht. Meine Energie für eine anständige Diskussion ist bei Leuten besser aufgehoben, die (a) wissen, wovon ich spreche oder (b) bereit sind zuzuhören.

Die #Metoo-Debatte ist ein wunderbares Beispiel für dieses Wahrnehmungsproblem, auch wenn wir sie hier noch nicht geführt haben. Die einen empören sich ernsthaft über die üblen Machtstrukturen Hollywoods, die insbesondere Frauen schaden. Einzelne Geschichten machen anschaulich, worum es dabei geht: Du bist mir gefällig, oder du kannst deine Karriere / dein Projekt / deine finanzielle Sicherheit an den Nagel hängen. In extrem abgeschwächter Form kommt mir das bekannt vor. Ich finde das empörend. Ich will die Strukturen geändert sehen, die es einzelnen Typen ermöglichen, solche Scheußlichkeiten abzuziehen, nicht nur in Hollywood, sondern auch in Politik und Wirtschaft. Dazu gehört, das Schweigekartell aufzubrechen, das ein solches Verhalten immer noch möglich macht. Vor allem gehört dazu, dass die Opfer solcher Übergriffe keine Angst haben müssen, reflexhaft in Grund und Boden gestampft zu werden, wenn sie das Verhalten der Täter zur Anzeige bringen - öffentlich oder juristisch. Deshalb begrüße ich die Debatte aufs Herzlichste.

Sie entwickelt sich aber zunehmend in eine andere Richtung. Das Ursprungsproblem verschwindet, und plötzlich gibt es nur noch ein ganz anderes Problem: Die möglichen Falschanschuldigungen! Der Lynchmob! Eine Hexenjagd! Das Problem sind nicht mehr die Erniedrigungen und das Klima der Angst, in dem vor allem Frauen sich irgendwie durchwurschteln müssen. Nein, das Problem sind die lauten Feminist*innen. Die sind irgendwie alle™ so ungemütlich. Was wollen die überhaupt? Woher kommen die? Es gehört schon eine besonders scheuklappenhafte Wahrnehmung dazu, das eigentliche Ausgangsproblem so nonchalant beiseite zu schieben. Als würde es überhaupt nicht existieren. Oder als sei das alles gar nicht schlimm. Ich wünschte, jemand würde mal zählen, wie oft das Wort "hysterisch" in Relation zur Gesamtzahl aller Beiträge in der Debatte fällt. Selbst die ZEIT, die mit den Anschuldigungen gegen Wedel um die Ecke kam, hat das Wort in einem defensiven Beitrag aufgegriffen. Schade. Das ist schon ein ganz besonderer Ansatz: Empört = Hysterisch. Ich finde dieses Wort im Kontext besonders perfide, weil es uns Frauen seit hunderten von Jahren auf die Füße fällt. Unsere Empörung und unsere Wahrnehmungen sind nicht berechtigt, sie sind hysterisch. Sie haben den Boden der Rationalität verlassen, und arme Männer sind mal wieder die Opfer weiblicher Hysterie. Mir kommen gleich die Tränen.

Das bedeutet nicht, dass Falschanschuldigungen und öffentliche Vorverurteilungen nicht im Bereich des Möglichen liegen oder passieren. Wenn jemand die Debatte aber ausschließlich unter dem Blickwinkel der Hysterie oder mit einem vorgetäuscht empathischen "Ja, aber..." einzusortieren weiß, diskutiere ich nicht mit ihm oder ihr. Ich drehe um, was ich mir seit vielen Jahren anhören muss: Da ist jemand voreingenommen. Er oder sie hat einen Bias, der eine ausgewogene Diskussion verhindert. Da machste nix. Dasselbe gilt hier fürs Forum. Langer Rede, kurzer Sinn: Wer nicht bereit ist, das Grundsatzproblem als solches anzuerkennen, kann mir gepflegt den Buckel runter rutschen. Das gilt in der Tat auch für einige Forenmitglieder.

[Tyler Durden]

[einBaum]

Du bist übrigens auch ein weißer, heterosexueller Mann.

[Warg]

[Tyler Durden]

Ja, genau das schrieb ich ja?! Lern mal lesen du weiße heterosexuelle Frau! Diese Microaggression finde ich problematisch.

[Eiranion]

Viele haben aber auch durch dieselbe Osmose die Haltung aufesogen, dass es mit Gleichberechtigung im Gesetz dann auch getan. Sexistische Gesellschaftsstrukturen und Handlungsweisen werden dann nicht mehr wahrgenommen und mit einem "was wollt ihr denn noch?" abgetan. (EXTREM vereinfacht, gilt in dieser Extremform natürlich nicht für jeden [/discalimer]) Dabei sollten die Debatten in den letzten Jahren gezeigt haben, dass es da noch viel zu tun gibt.

"Feminismus" wird halt nicht auf einer sliding scale benotet. Nur weil Männer in vielen Ländern noch weit hinter uns sind, kriegen wir nicht automatisch alle ne 1 weil wir die Minimalvorrausetzungen erfüllen. Will sagen, der Frau die von ihrem Chef sexuell belästigt wird, dann von ihrem HR department eingeschüchtert wird, und der man dann erzählt, sie solle mal nicht so hysterisch sein, der ist es vermutlich erstmal ziemlich egal, dass sie vor 50 Jahren noch keinen Job hätte haben dürfen, in dem sie hätte belästigt werden können. Auf vergangenen Lorbeeren ausruhen ist also keine Option.

Und ich sehe ehrlich gesagt nicht, warum dieses "weiße heterosexuelle Männer"-Ding dich so aufregt. So unerfreulich das manchmal ist, als der gesellschaftliche Default müssen wir uns das einfach anhören. Weiße, heterosexuelle Männer haben über Jahrhunderte alle anderen Gruppen in unserer Gesellschaft marginalisiert und auch wenn wir das aus den Buchstaben der Gesetze getilgt haben, ist es in den Strukturen der Gesellschaft immer noch vertreten. Ich halte es für sinnvoll, dass einfach nicht als einen riesigen Vorwurf an uns zu sehen, denn so ist es (meist) gar nicht gemeint. Lies mal einBaums Beitrag genau. Da lese ich eine große Bitte, einfach zuzuhören und ihre Erfahrungen, und die anderer Frauen, ernst zu nehmen. Es geht nicht um "du bist ein weißer heterosexueller Mann und deswegen bist du ein böser Opressor", es geht um "Du bist ein weißer heterosexueller Mann, und hast deswegen einen anderen Erfahrungshorizont in dem es keine systematische Benachteiligung für dich gibt" Ich fand es sehr lehrreich da einfach mal zu zuhören und meine eigene Lebenserfahrung in einem anderen Kontext zu sehen.

[einBaum]

Vielen Dank, Eiranion. Genauso meine ich es. Und danke an Warg für das GIF. Ich habe laut gelacht.