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Eiranion
Dr. rer. nat Frühstück


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BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 03:27                                  +/-

Ne vernünftige Erklärung außer "Die spinnen doch alle!" haben wir aber eher nicht gefunden, oder?


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 08:04                                  +/-

Euseppus
Du bist halt bei dem Thema eine verlässliche Größe, Olmops.

Gepostet am 05.01.2018, 16:58:

Um diesen Artikel auf die von Dir geschriebene Weise einzuordnen, muss man zwangsläufig ein maskulinistischer Vollhonk sein. Ist Dir schon klar, oder?


Das sind schon extrem hilfreiche Beiträge...

Gepostet am 08.01.2018, 08:06:

Helcaraxe
Vermutlich möchten wegen solcher Bemerkungen nur noch wenige Leute mit euch diskutieren, die nicht sowieso zu 100% eurer Meinung sind. Aber der Gedanke ist natürlich völlig abwegig.


Ja, schon echt schade, dass du und deine AfD-Deppenfreunde aus dem FF (die ja halt nur einfach "eine andere Meinung" haben) hier nicht mehr schreiben


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Somit sage ich, nicht ich schreibe das, sondern mein Zeitgewissen.
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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 12:28                                  

Celebrian
Es wurde aber DEUTLICH unnetter formuliert. Und selbst wenn das, was Du sagst, stimmt: inhaltsleeren wichtigtuerischen Quatsch zu produzieren, ist von der Meinungsfreiheit gedeckt. Androhung von Gewalt nicht.

Stimme zu. Aber Deine Antwort passt nicht zu dem, was ich geschrieben habe.

Mir ging es ja darum, dass die Anti-GamerGater ihre Monster selbst geschaffen haben. Die Kritik von jemandem wie Anita Sarkeesian, die inhaltlich oft schwach, im Tonfall aber extrem fordernd ist, ruft den Zorn der Leute auf den Plan, weil sie und "ihr" Medium zu Unrecht angegriffen werden. (Ironischerweise ist "entitlement" eines der Lieblingsworte der feministischer Kritiker zur Beschreibung ihrer Gegner…)

Dass die AltRight-Bewegung an den Shitstorm andockt und ihn weiter befeuert, bezweifle ich gar nicht mal. Und so etwas ist grundsätzlich ekelhaft, egal wer es macht. Nur ist das eben nicht die alleinige treibende Kraft im Shitstorm. Muss man auch mal sehen.

Celebrian
Und was "unsere" Diskussionsbereitschaft angeht: Olmops' Äußerung war reine Provokation. Der weiß einfach, welche Knöpfe er drücken muß. Und ich hab in der Vergangenheit oft genug mit ihm über das Thema diskutiert.

Puh. Wenn Du die Geringschätzung gegen einen Onlineartikel als Provokation der schlimmeren Sorte bewertest ... ist in diesem Board der Ofen echt aus.

Celebrian
Helcaraxe
Das Problem solcher Artikel ist nicht, dass sie nicht reale Probleme beschreiben. Die rühren nur alles zusammen, was nicht zusammengehört. In Wirklichkeit recht seltene freak cases wie Jack Donovan tauchen dann neben Sigmar Gabriel auf.


Das ist verfälschend. Im Text steht:

...die unter dem zunehmenden Abbau des Sozialstaats leiden, die Verantwortung aber nicht in einer neoliberalen Politik suchen, sondern in „Multi-Kulti“ und Feminismus. Dieser rechten Logik kommt auch Sigmar Gabriel nah, wenn er schreibt, die SPD habe sich zu sehr mit Fragen der Gleichstellung etwa von Homosexuellen beschäftigt statt mit den Arbeitern. Auch er spielt Klassenpolitik und Queer-Feminismus gegeneinander aus, statt den Menschen klarzumachen, dass sie gemeinsam um Teilhabe kämpfen müssten. Leichter ist es, in die populistische Klage einzufallen, gender-neutrale Toiletten seien schuld am vermeintlichen Zerfall der Gesellschaft.


Also nicht "tauchen nebeneinander auf".

Das ist Wahrnehmungs- und Interpretationssache. Mutto noch genauer lesen.

Scherz beiseite, warum sollte man überhaupt schreiben Gabriels Aussage käme rechter Logik nahe? Wertfrei betrachtet bedeutet sie, dass sich die SPD in seinen Augen zu sehr mit Gleichstellungs- und nicht genug mit Arbeiterfragen beschäftigt hat, es geht ihm also gerade um die Wiederherstellung eines Gleichgewichts. Das Gegeneinaderausspielen beider Positionen liest die Autorin in das Zitat hinein.

Glaubst Du allen Ernstes, Gabriel wird ab sofort von der linksgrünversifften Seite der Macht unter "Frauen und Homos hassender Nazi" einsortiert?

1. denkst Du zu viel in Klischees
2. Nö, ein paar könnten allerdings in diese Richtung tendieren.

Na ja, was verteidige ich hier den Gabriel?
Ich kam überhaupt nur auf das Thema, weil ich es schon mehrfach gelesen hatte. Mir stieß das auf, Dir offenbar nicht.

Das steht nirgends, das liest Du raus, bringst also statt sachlichen Argumenten wieder das hoffnungslos emotionale "wir Freidenker sind arme Opfer des linksgrünversifften Mainstream"-Narrativ, letztlich ein "wir gegen die".

Und Du diese Uralt-Rhetorik aus der Mottenkiste? hähö Aber schon klar, ihr geht steil in der Blase und ich bin der hoffnungslos Emotionale.


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 12:56                                  +/-

Ich ertappe mich hier dabei, wie ich mit "beiden Seiten" bzw. Positionen reichlich wenig anfangen kann. Provokativ fand ich Olmops' Beitrag allerdings auch nicht.


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Celebrian
Katen-Löwin


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BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 13:20                                  +/-

Oxford
Ich ertappe mich hier dabei, wie ich mit "beiden Seiten" bzw. Positionen reichlich wenig anfangen kann. Provokativ fand ich Olmops' Beitrag allerdings auch nicht.


Hat er ja längst selbst geklärt.

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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 15:21                                  +/-

Und?


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Warg



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BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 16:07                                  +/-

Oxford
Ich ertappe mich hier dabei, wie ich mit "beiden Seiten" bzw. Positionen reichlich wenig anfangen kann.


Das ist wahre Gleichstellung! Thread kann zu.


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Euseppus



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BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 21:06                                  +/-

Oxford
Euseppus
Du bist halt bei dem Thema eine verlässliche Größe, Olmops.

Gepostet am 05.01.2018, 16:58:

Um diesen Artikel auf die von Dir geschriebene Weise einzuordnen, muss man zwangsläufig ein maskulinistischer Vollhonk sein. Ist Dir schon klar, oder?


Das sind schon extrem hilfreiche Beiträge...


Ich poste hier nicht erst seit gestern. Zu Olmopsens und zu Helcararaxes Einstellungen und Haltungen bezüglich Frauen, Feminismus, Gender, LGBT etc. habe ich schon so oft und ermüdend Postings geschrieben. Ich bin eben nicht ein Eiranion, der aus schier unversiegender Quelle das absolut Auf-der-Hand-Liegende zum x-ten Mal in aller Ruhe den Fischen predigen will, so geil und bewundernswert ich die Postings auch finde.
Wofür sollte ich das tun? Für Olmops? Für Helcaraxe? Spinn ich? Ich diskutiere mit meinen Oberstufenschülern über solche Themen. Das ist es wert. Diesen Energieausstoß in einem Forum zu vollziehen für immer die gleichen voreingestellten Socken, das sehe ich nicht ein. Wenn von bestimmten Leuten immer der gleiche Scheiß kommt, dann schreibe ich entweder gar nichts oder haue drauf. Diskutieren kann ich gern mit anderen Leuten hier über alles Mögliche, aber bestimmt nicht mit Olmops oder Helca über Geschlechterrollen. Steht jedem frei, das anders zu halten.


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 22:36                                  +/-

Euseppus

Ich poste hier nicht erst seit gestern. Zu Olmopsens und zu Helcararaxes Einstellungen und Haltungen bezüglich Frauen, Feminismus, Gender, LGBT etc. habe ich schon so oft und ermüdend Postings geschrieben. Ich bin eben nicht ein Eiranion, der aus schier unversiegender Quelle das absolut Auf-der-Hand-Liegende zum x-ten Mal in aller Ruhe den Fischen predigen will, so geil und bewundernswert ich die Postings auch finde.
Wofür sollte ich das tun? Für Olmops? Für Helcaraxe? Spinn ich? Ich diskutiere mit meinen Oberstufenschülern über solche Themen. Das ist es wert. Diesen Energieausstoß in einem Forum zu vollziehen für immer die gleichen voreingestellten Socken, das sehe ich nicht ein. Wenn von bestimmten Leuten immer der gleiche Scheiß kommt, dann schreibe ich entweder gar nichts oder haue drauf. Diskutieren kann ich gern mit anderen Leuten hier über alles Mögliche, aber bestimmt nicht mit Olmops oder Helca über Geschlechterrollen. Steht jedem frei, das anders zu halten.


Jetzt ist aber mal Schluss. Ich verkneife mir ja sonst jegliche persönlichen Kommentare, aber Deine deplatzierten Hissy-Fits gehen mir echt auf den Sack.
Ich raffe auch nicht, warum Du mich bei egal welcher Diskussion immer als frauenverachtenden, homophoben Nazi wahrnimmst?
Und ich poste auch nicht, um zu missionieren, oder um eine Diskussion zu "gewinnen", sondern versuche, da ergebnisoffen ranzugehen - was man in den meisten Diskussionen nicht wirklich von allen Teilnehmern sagen kann.


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 23:00                                  +/-



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BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 00:24                                  +/-

Euseppus

Ich poste hier nicht erst seit gestern. Zu Olmopsens und zu Helcararaxes Einstellungen und Haltungen bezüglich Frauen, Feminismus, Gender, LGBT etc. habe ich schon so oft und ermüdend Postings geschrieben. Ich bin eben nicht ein Eiranion, der aus schier unversiegender Quelle das absolut Auf-der-Hand-Liegende zum x-ten Mal in aller Ruhe den Fischen predigen will, so geil und bewundernswert ich die Postings auch finde.
Wofür sollte ich das tun? Für Olmops? Für Helcaraxe? Spinn ich? Ich diskutiere mit meinen Oberstufenschülern über solche Themen. Das ist es wert. Diesen Energieausstoß in einem Forum zu vollziehen für immer die gleichen voreingestellten Socken, das sehe ich nicht ein.


Ich als "voreingestellte Socke" habe leider nicht den Luxus, dass ich wie Du schon vor der Diskussion alles absolut Auf-der-Hand-liegende und unumstößlich Wahre glasklar vor mir sehe.

Ich habe auch nicht ständig das ganze Forum präsent und alle relevanten Subkulturen, Meinungstrends und Argumentationsstränge aus dem Internet verfolgt.

Und wenn DU meine Wahlzettel aus den letzten zehn Jahren nebeneinander legst, würdest Du vielleicht denken, die sind von einem besoffenen Gorilla erstellt worden.

Ich funktioniere völlig anders: ich sehe ein Problem und ich versuche, es zu verstehen. Dazu brauchts ein Modell, das die zugrundeliegenden Wirkzusammenhänge beschreibt und daraus wiederum kann man Aussagen ableiten. Die kann man dann diskutieren und wenn sie Schrott sind, dann muss man das Weltmodell eben nochmal anpassen.


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 10:35                                  +/-

Olmops

Jetzt ist aber mal Schluss. Ich verkneife mir ja sonst jegliche persönlichen Kommentare, aber Deine deplatzierten Hissy-Fits gehen mir echt auf den Sack.
Ich raffe auch nicht, warum Du mich bei egal welcher Diskussion immer als frauenverachtenden, homophoben Nazi wahrnimmst?
Und ich poste auch nicht, um zu missionieren, oder um eine Diskussion zu "gewinnen", sondern versuche, da ergebnisoffen ranzugehen - was man in den meisten Diskussionen nicht wirklich von allen Teilnehmern sagen kann.


100% agree.

@Euse, ich nehme Olmops überhaupt nicht als "Maskulinist" oder sonst irgendwie negativ wahr (wie du es tust). Ihn mit AfDeppen wie Helga in einen Topf zu werfen, find ich unverschämt.


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Euseppus



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BeitragVerfasst am: 11.01.2018, 22:20                                  +/-

@Olmops und Oxford: Hier gehts nicht um "Nazis" und hier gehts nicht um "AfD", die braucht man hier nicht aus dem Hut zu ziehen. Hier gehts um doofe Voreinstellungen zum Thema "Frauen" und "Sexismus". Dafür brauche ich nicht alle Postings des Forums auswendig zu kennen.
Heilige Empörung gegenüber Haudrauf-Postings, lieber Oxi, darfst gerade Du Dir gerne sparen - und das Wort "unverschämt" benutzt man erst ab dem Alter von 75, also krieg Dich wieder ein.
Und Olmopsens Haltung in Gleichstellungs- etc. Diskussionen habe ich oft genug gelesen. Da glaube ich keine unschuldigen "Ich wills doch nur verstehen"-Postings mehr, und "ergebnisoffen" erst recht nicht, sorry.
Wenn das meine eigene, unzutreffende Meinung ist, braucht sie Euch ja auch nicht weiter zu kümmern. Aber lasst bitte Nazis und AfD stecken, davon hat hier niemand was gesagt.


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Euseppus



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BeitragVerfasst am: 11.01.2018, 23:10                                  +/-

P.S.: Und natürlich glaube ich nicht, dass Olmops ein Maskulinist ist. Das habe ich auch bewusst nicht so formuliert. Ich schrieb, dass ein Kommentar wie Olmopsens auf so einen Artikel (und dieser Kommentar, der ja jetzt einfach nur ganz missverständlich formuliert war..., hat mir schon den Mund weitest offenstehen lassen angesichts des Artikels, auf den reagierte) genauso gut von einem Maskulinisten hätte kommen können.
Und sorry, aber damit muss man sich bei so einem Kommentar dann schon abfinden.


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 12.01.2018, 09:12                                  +/-

Euseppus

Und Olmopsens Haltung in Gleichstellungs- etc. Diskussionen habe ich oft genug gelesen. Da glaube ich keine unschuldigen "Ich wills doch nur verstehen"-Postings mehr, und "ergebnisoffen" erst recht nicht, sorry.


Junge, Junge... hmmmm

Stempel drauf und das wars. Wer nicht zu 100% ins gleiche Horn trötet... ganz ehrlich, das genau ist das ganz große Problem der #metoo und Feminismus-Debatte.

Gepostet am 12.01.2018, 09:12:

P.S.: Und natürlich glaube ich nicht, dass Olmops ein Maskulinist ist.


Ach so rolling on the floor...


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einBaum



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BeitragVerfasst am: 12.01.2018, 13:44                                  

Das ist nicht das exklusive Problem der #Metoo und schon gar nicht der Feminismusdebatte. Es ist überall ein Problem, sowohl von progressiven Ideologien als auch des Mainstreams. Namecalling ist so alt wie die Debattenkultur. Du hast das hierzuforum auch schon oft genug gemacht. Die Frage ist doch eher: Warum stört's dich eigentlich so sehr, wenn Feminist*innen mal grob werden? Bei allen anderen Themen drückst du da doch auch zwei Augen zu, oder teilst selber gerne aus.

Ich persönlich habe für mich auch beschlossen, nicht mehr differenziert mit Leuten über das Thema zu diskutieren, die das Grundsatzproblem unserer sexistischen Gesellschaft nicht wahrnehmen wollen oder können. Die sich gemütlich zurücklehnen und mir huldvoll unterjubeln wollen, dass es gar kein Problem gibt. Die alles aus der feministischen Ecke erstmal ablehnen, nur weil sie selbst keine entsprechenden Erfahrungen gemacht haben. Die Kongruenz mit weißen, heterosexuellen Männern ist bestechend. Es ist ein simples Wahrnehmungsproblem, das aus meiner Sicht gar nicht mal an bösen Willen gekoppelt sein muss. Olmops' Erstreflex war jetzt und hier genau derselbe: Er hat den Ausgangsartikel "sofort als unglaubwürdige Stimmungsmache einsortiert" (Zitat). Ich lasse solche Typen (gelegentlich auch Frauen) mittlerweile auch runterlaufen, notfalls auch pampig. Böser oder guter Wille hin oder her: Gut gemeint ist nicht gut gemacht. Meine Energie für eine anständige Diskussion ist bei Leuten besser aufgehoben, die (a) wissen, wovon ich spreche oder (b) bereit sind zuzuhören.

Die #Metoo-Debatte ist ein wunderbares Beispiel für dieses Wahrnehmungsproblem, auch wenn wir sie hier noch nicht geführt haben. Die einen empören sich ernsthaft über die üblen Machtstrukturen Hollywoods, die insbesondere Frauen schaden. Einzelne Geschichten machen anschaulich, worum es dabei geht: Du bist mir gefällig, oder du kannst deine Karriere / dein Projekt / deine finanzielle Sicherheit an den Nagel hängen. In extrem abgeschwächter Form kommt mir das bekannt vor. Ich finde das empörend. Ich will die Strukturen geändert sehen, die es einzelnen Typen ermöglichen, solche Scheußlichkeiten abzuziehen, nicht nur in Hollywood, sondern auch in Politik und Wirtschaft. Dazu gehört, das Schweigekartell aufzubrechen, das ein solches Verhalten immer noch möglich macht. Vor allem gehört dazu, dass die Opfer solcher Übergriffe keine Angst haben müssen, reflexhaft in Grund und Boden gestampft zu werden, wenn sie das Verhalten der Täter zur Anzeige bringen - öffentlich oder juristisch. Deshalb begrüße ich die Debatte aufs Herzlichste.

Sie entwickelt sich aber zunehmend in eine andere Richtung. Das Ursprungsproblem verschwindet, und plötzlich gibt es nur noch ein ganz anderes Problem: Die möglichen Falschanschuldigungen! Der Lynchmob! Eine Hexenjagd! Das Problem sind nicht mehr die Erniedrigungen und das Klima der Angst, in dem vor allem Frauen sich irgendwie durchwurschteln müssen. Nein, das Problem sind die lauten Feminist*innen. Die sind irgendwie alle™ so ungemütlich. Was wollen die überhaupt? Woher kommen die? Es gehört schon eine besonders scheuklappenhafte Wahrnehmung dazu, das eigentliche Ausgangsproblem so nonchalant beiseite zu schieben. Als würde es überhaupt nicht existieren. Oder als sei das alles gar nicht schlimm. Ich wünschte, jemand würde mal zählen, wie oft das Wort "hysterisch" in Relation zur Gesamtzahl aller Beiträge in der Debatte fällt. Selbst die ZEIT, die mit den Anschuldigungen gegen Wedel um die Ecke kam, hat das Wort in einem defensiven Beitrag aufgegriffen. Schade. Das ist schon ein ganz besonderer Ansatz: Empört = Hysterisch. Ich finde dieses Wort im Kontext besonders perfide, weil es uns Frauen seit hunderten von Jahren auf die Füße fällt. Unsere Empörung und unsere Wahrnehmungen sind nicht berechtigt, sie sind hysterisch. Sie haben den Boden der Rationalität verlassen, und arme Männer sind mal wieder die Opfer weiblicher Hysterie. Mir kommen gleich die Tränen.

Das bedeutet nicht, dass Falschanschuldigungen und öffentliche Vorverurteilungen nicht im Bereich des Möglichen liegen oder passieren. Wenn jemand die Debatte aber ausschließlich unter dem Blickwinkel der Hysterie oder mit einem vorgetäuscht empathischen "Ja, aber..." einzusortieren weiß, diskutiere ich nicht mit ihm oder ihr. Ich drehe um, was ich mir seit vielen Jahren anhören muss: Da ist jemand voreingenommen. Er oder sie hat einen Bias, der eine ausgewogene Diskussion verhindert. Da machste nix. Dasselbe gilt hier fürs Forum. Langer Rede, kurzer Sinn: Wer nicht bereit ist, das Grundsatzproblem als solches anzuerkennen, kann mir gepflegt den Buckel runter rutschen. Das gilt in der Tat auch für einige Forenmitglieder.

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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 12.01.2018, 15:05                                  +/-

weißen, heterosexuellen Männern


Mal abgesehen, dass mir das importierte amerikanische Rassendenken auf den Keks geht, was soll denn das immer? Global gesehen sind wir ja doch wohl die feministischsten Männer überhaupt! Die Gleichberechtigung und Alice Schwarzer haben wir durch Osmose mit der Muttermilch aufgesogen. Möglicherweise sind weiße homosexuelle Männer noch toller, kann ich aber nicht beurteilen.


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einBaum



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BeitragVerfasst am: 12.01.2018, 15:11                                  +/-

Du bist übrigens auch ein weißer, heterosexueller Mann. Yes

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Warg



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BeitragVerfasst am: 12.01.2018, 15:25                                  +/-



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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 12.01.2018, 15:26                                  +/-

Ja, genau das schrieb ich ja?! Lern mal lesen du weiße heterosexuelle Frau! Diese Microaggression finde ich problematisch.


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Eiranion
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BeitragVerfasst am: 12.01.2018, 15:27                                  

Viele haben aber auch durch dieselbe Osmose die Haltung aufesogen, dass es mit Gleichberechtigung im Gesetz dann auch getan. Sexistische Gesellschaftsstrukturen und Handlungsweisen werden dann nicht mehr wahrgenommen und mit einem "was wollt ihr denn noch?" abgetan. (EXTREM vereinfacht, gilt in dieser Extremform natürlich nicht für jeden [/discalimer]) Dabei sollten die Debatten in den letzten Jahren gezeigt haben, dass es da noch viel zu tun gibt.

"Feminismus" wird halt nicht auf einer sliding scale benotet. Nur weil Männer in vielen Ländern noch weit hinter uns sind, kriegen wir nicht automatisch alle ne 1 weil wir die Minimalvorrausetzungen erfüllen. Will sagen, der Frau die von ihrem Chef sexuell belästigt wird, dann von ihrem HR department eingeschüchtert wird, und der man dann erzählt, sie solle mal nicht so hysterisch sein, der ist es vermutlich erstmal ziemlich egal, dass sie vor 50 Jahren noch keinen Job hätte haben dürfen, in dem sie hätte belästigt werden können. Auf vergangenen Lorbeeren ausruhen ist also keine Option.

Und ich sehe ehrlich gesagt nicht, warum dieses "weiße heterosexuelle Männer"-Ding dich so aufregt. So unerfreulich das manchmal ist, als der gesellschaftliche Default müssen wir uns das einfach anhören. Weiße, heterosexuelle Männer haben über Jahrhunderte alle anderen Gruppen in unserer Gesellschaft marginalisiert und auch wenn wir das aus den Buchstaben der Gesetze getilgt haben, ist es in den Strukturen der Gesellschaft immer noch vertreten. Ich halte es für sinnvoll, dass einfach nicht als einen riesigen Vorwurf an uns zu sehen, denn so ist es (meist) gar nicht gemeint. Lies mal einBaums Beitrag genau. Da lese ich eine große Bitte, einfach zuzuhören und ihre Erfahrungen, und die anderer Frauen, ernst zu nehmen. Es geht nicht um "du bist ein weißer heterosexueller Mann und deswegen bist du ein böser Opressor", es geht um "Du bist ein weißer heterosexueller Mann, und hast deswegen einen anderen Erfahrungshorizont in dem es keine systematische Benachteiligung für dich gibt" Ich fand es sehr lehrreich da einfach mal zu zuhören und meine eigene Lebenserfahrung in einem anderen Kontext zu sehen.


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einBaum



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BeitragVerfasst am: 12.01.2018, 15:31                                  +/-

Vielen Dank, Eiranion. Genauso meine ich es. Und danke an Warg für das GIF. Ich habe laut gelacht. hähö

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