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Gleichstellung! Weil es immer noch wichtig ist.
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Arianrhod



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BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 09:21                                  +/-

Ja, das hilft mir sehr. Jetzt sehe ich wieder klarer, worum es hier eigentlich geht.

Die Tatsache, dass es diesen elementaren biologischen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt, nämlich dass Frauen schwanger werden können und Männer nicht, macht die Gleichstellungsdiskussion verzwickt. Denn um sich dem Gleichstellungsideal anzunähern, muss man den biologischen Unterschied und die daraus ggf. entstehenden Nachteile möglichst geschickt ausbalancieren. Sprich: Es genügt nicht, einfach nur gleiches Recht für alle zu fordern, weil die Ausgangsbedingungen für beide Geschlechter so unterschiedlich sind und dies bei der Frage nach Gerechtigkeit in bestimmten Bereichen mitberücksichtigt werden muss. (Du hast oben auch die Historie erwähnt, die in diesem Zusammenhang ebenfalls den Kontext entscheidend prägt.)

Das ist ja ein Problem, das nicht nur Geschlechterfragen betrifft, sondern auch andere gesellschaftliche Fragen, z.B. die Gleichstellung von Menschen mit einer Behinderung. Da genügt es auch nicht, einfach zu sagen: "Gleiches Recht für alle - wer zuerst im 1. Stock ist, kriegt einen Keks!", sondern man müsste die Bedingungen und Voraussetzungen so verändern, dass es wirklich faire Chance für alle gibt, schnell genug in den 1. Stock zu kommen. Und ja, natürlich gibt es diesbezüglich auch unterschiedliche Vorstellungen von Gerechtigkeit. Ist es gerecht, alle gleich zu behandeln, oder muss man auch unterschiedliche Fähigkeiten, Ressourcen und Bedürfnisse im Blick behalten? Soll der, der mehr leistet, finanziell besser gestellt werden oder ist es gerechter, die finanziellen Mittel entsprechend der menschlichen Grundbedürfnisse auf alle gleich zu verteilen? usw. usf.

In der Genderdiskussion ergeben sich dabei manchmal Regelungen, die, wenn man nur ganz punktuell hinschaut, Männer zu benachteiligen scheinen bzw. sie in diesem einen konkreten Punkt womöglich tatsächlich benachteiligen (wie etwa die oben erwähnte Tatsache, dass Frauen anders als Männer auch nach der Befruchtung noch Zeit haben, sich für oder gegen das Kind zu entscheiden). Betrachtet man aber das große Ganze, wird durch diese punktuelle Einschränkung männlicher Handlungsspielräume nur ein zuvor bestehendes Ungleichgewicht zuungunsten der Frauen ausbalanciert.

Inwiefern sich dadurch eine tatsächliche, objektive Gleichstellung ergibt, kann man natürlich diskutieren. Gleichstellung ist ein hohes Ideal, das womöglich nie in Vollendung erreicht werden kann, sondern dem wir uns nur immer mehr annähern können. Und auf dem Weg dorthin gibt es wahrscheinlich auch immer wieder Ausschläge in die eine oder andere Richtung.

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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 21:12                                  +/-

https://www.tagesspiegel.de/politik/deutsche-nat...and/21030122.html

die Gleichstellungsbeauftragte des Bundesfamilienministeriums fordert einem Bericht zufolge eine Änderung des Texts der deutschen Nationalhymne. Aus "Vaterland" solle "Heimatland" werden, aus der Zeile "brüderlich mit Herz und Hand" solle "couragiert mit Herz und Hand" werden. Das zitierte die "Bild am Sonntag" aus einem Schreiben der Ministeriumsbeauftragten Kristin Rose-Möhring.


Dann bitte auch Muttersprache ändern in Heimatsprache. Ich störe mich aber vor allem am französischen "courage" in der deutschen Hymne! Hallo, gehts noch? Passt auch gar nicht, gemeint ist hier ja "gemeinschaftlich" oder "solidarisch" sein.


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Celebrian
Katen-Löwin


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BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 21:22                                  +/-

Tyler Durden
https://www.tagesspiegel.de/politik/deutsche-nationalhymne-heimatland-statt-vaterland/21030122.html

die Gleichstellungsbeauftragte des Bundesfamilienministeriums fordert einem Bericht zufolge eine Änderung des Texts der deutschen Nationalhymne. Aus "Vaterland" solle "Heimatland" werden, aus der Zeile "brüderlich mit Herz und Hand" solle "couragiert mit Herz und Hand" werden. Das zitierte die "Bild am Sonntag" aus einem Schreiben der Ministeriumsbeauftragten Kristin Rose-Möhring.


Dann bitte auch Muttersprache ändern in Heimatsprache.


Die kommt aber doch gar nicht vor. Es geht ja nicht darum, das Wort "Vaterland" aus den Wörterbüchern zu tilgen.
An "couragiert" stört mich die falsche Betonung, es wird auf dem i betont, die Melodie verlangt aber eine Betonung der ersten Silbe.

Grundsätzlich bin ich da relativ indifferent. Heimatland statt Vaterland finde ich nicht schlecht, "brüderlich" hat für mein Sprachempfinden nur noch schwach mit männlichen Geschwistern zu tun. Jedenfalls scheint der Fall weniger dringlich als die "Söhne" anderer Nationalhymnen, die meiner Ansicht nach zu Recht ins Zeitgemäße geschubst werden (im Falle Österreichs und Kanadas).

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 22:16                                  +/-

Das ist genau die Art von Politik, die Menschen zu Recht auf die Barrikaden bringt. Haben wir denn sonst keine Probleme? Von mir wird es nie grundsätzlichen Einspruch gegen Gleichstellungspolitik geben, aber das ist einfach nur SCHWACHSINN.


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Celebrian
Katen-Löwin


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BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 22:26                                  +/-

Thanil
Haben wir denn sonst keine Probleme?


Lupenreines Populistenargument. Mit den Augen rollen Ein bissel Diskussion und evtl. eine Änderung oder eben auch keine kosten einen minimalen Aufwand und nehmen keinem besorgten Bürger irgendwas Substantielles weg. Das hat nichts zu tun mit "sonst keine Probleme".

Warum findest Du es denn so schwachsinnig? Wie stehst Du zu den Änderungen bei Kanada und Österreich - auch schwachsinnig? Und haben wohl die dortigen Änderungen von den dringlicheren Problemen der Länder abgelenkt?

(Was ich übrigens tatsächlich ganz schlimm fand, war der Wirbel um das Berliner Fassadengedicht. Da hat man bzw. frau das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, das war in meinen Augen ungerechtfertigt und dumm.)

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 22:29                                  +/-

Schwachsinnig finde ich daran, dass hier eine heilige Kuh angegangen wird, ohne Aussicht auf auch nur den geringsten konkreten Fortschritt in der realen Gleichstellung in Wirtschaft, Politik, Kultur und Sport. Ein Spiegelgefecht ersten Ranges, ausgetragen auf einem Feld, auf dem der Feind besonders stark ist.

Unklüger geht es gar nicht.


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Celebrian
Katen-Löwin


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BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 22:31                                  +/-

Besonders klug finde ich es auch nicht. Du schriebst aber, es bringe die Menschen "zu Recht auf die Barrikaden", und das scheint mir dann doch nicht richtig.

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 22:33                                  +/-

Doch, denn man kann schon ganz legitim ohne ein frauenverachtender Nazisack zu sein, das „Lied der Deutschen“ für ein historisches Kulturgut halten, das man ebensowenig abändert wie Goethes Faust. Es ist also nicht einmal auf der Sachebene eine klare Angelegenheit.


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Celebrian
Katen-Löwin


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BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 22:39                                  +/-

Und warum muß man das auf den Barrikaden klären? Und warum sollte uns das unbotmäßig von wirklich wichtigen Dingen abhalten?

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 22:47                                  +/-

Weil jede Reform, ob groß oder klein, Ressourcen in Anspruch nimmt? Weil man sich diese Debatte sparen und die Aufmerksamkeit für andere, wichtigere Gleichstellungsthemen aufwenden könnte?

Natürlich geht die Welt davon nicht unter, aber es ist vollkommen unklug ein solches Unterfangen anzustoßen, weil es praktisch nichts zu gewinnen gibt, bei absehbaren Turbulenzen.

Auch sollte man sowas mal vom Ende her denken. Glaubst du die Leute werden mehrheitlich anfangen einen anderen Text zu singen? Nachdem sie ihr ganzes Leben lang dieses Lied eingeübt haben?


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 05.03.2018, 00:57                                  +/-

Kann Thanil da nur beipflichten, in jeder einzelnen Aussage.
Diese Idee hat Knieschusspotential.

Ich würde mir ja wünschen, dass Gleichstellungsbemühungen auf irgendeine Weise domänenübergreifend synchronisiert und priorisiert werden.


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Arianrhod



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BeitragVerfasst am: 05.03.2018, 09:58                                  +/-

Wenn man schon was ändert, wäre ich dafür, die Hymne ganz abzuschaffen und sie durch ein Lied mit mehr Pfiff und Temperament zu ersetzen. Vielleicht kann Euse da was komponieren?

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Triskel
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BeitragVerfasst am: 05.03.2018, 10:05                                  +/-

Genau! Ich bin dafür!

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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 05.03.2018, 10:20                                  +/-

Celebrian
Und warum muß man das auf den Barrikaden klären?


Wird dort nicht alles geklärt? hähö

Gepostet am 05.03.2018, 09:25:

Celebrian
Und warum sollte uns das unbotmäßig von wirklich wichtigen Dingen abhalten?


Das Problem, das ich sehe ist Folgendes: will ich die "Gegner" (konservative Männer) umstimmen oder will ich sie provozieren/reizen? Beides wäre je nach Blickwinkel nachvollziehbar.

Mit so einer Diskussion wird man jedenfalls niemanden überzeugen. Das kann ok sein, wenn man das gar nicht will (z.B. weil man eh nicht annimmt, dass sich die konservativen Sausäcke überzeugen lassen). In dem Fall demütigt man sie eben ein bißchen, in dem man es schafft, eine Hymne abzuändern. Wie gesagt, ich werte das nicht. Ich kann das nachvollziehen (habe bzgl. AfD ähnliche Anwandlungen).

Für die Gleichstellungsdiskussion bringt das aber relativ wenig, weil es Fronten verhärtet. Es ist total plakativ und (da gebe ich Thanil recht) bringt überhaupt nichts. Es wäre ein reiner Phyrrussieg.


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Somit sage ich, nicht ich schreibe das, sondern mein Zeitgewissen.
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Celebrian
Katen-Löwin


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BeitragVerfasst am: 05.03.2018, 14:49                                  +/-

Thanil
Doch, denn man kann schon ganz legitim ohne ein frauenverachtender Nazisack zu sein, das „Lied der Deutschen“ für ein historisches Kulturgut halten, das man ebensowenig abändert wie Goethes Faust.


Naja, man hat immerhin zwei Strophen weggekürzt... ;)

Grundsätzlich ist mir das keine Herzensangelegenheit, nicht falsch verstehen. Ich stoße mich nur an dem "zu Recht". Klar kann man das überflüssig finden (und auch begründet), aber wen das Thema deshalb gleich an die Decke bringt, der hat ein anderes Problem. (Also, nicht du natürlich, ich meine den Stammtisch.)

Im übrigen wiederhole ich meine Frage: Wie stehst Du zu den Änderungen der österreichischen und der kanadischen Hymne?

Gepostet am 05.03.2018, 13:52:

Thanil
Weil jede Reform, ob groß oder klein, Ressourcen in Anspruch nimmt? Weil man sich diese Debatte sparen und die Aufmerksamkeit für andere, wichtigere Gleichstellungsthemen aufwenden könnte?


Das Argument geht, finde ich, völlig an der Sache vorbei. Das ist so wie das dumpfe Empfinden bestimmter Trump-Wähler, die der Ansicht sind, die ach so teure Einrichtung von genderneutralen Toiletten nehme ihnen den Arbeitsplatz im Stahlwerk weg.

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Thanil
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BeitragVerfasst am: 05.03.2018, 15:49                                  +/-

Es gibt keinen Zusammenhang mit dem Stahlwerksjob, aber ob sich einen Regierung mit Thema B statt mit Thema A beschäftigt, obwohl A messbare Auswirkungen hat und B nur Thermik generiert, das macht schon einen Unterschied. Es ist aber vor allem taktisch unklug sich mit solchen Symbolthemen zu beschäftigen. Es ist Widerstand weit über das Lager der bornierten Halb- und Vollnazis hinaus zu erwarten.

Über die anderen Hymnen weiß ich nix.


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 05.03.2018, 16:08                                  +/-

Celebrian

Thanil
Weil jede Reform, ob groß oder klein, Ressourcen in Anspruch nimmt? Weil man sich diese Debatte sparen und die Aufmerksamkeit für andere, wichtigere Gleichstellungsthemen aufwenden könnte?


Das Argument geht, finde ich, völlig an der Sache vorbei. Das ist so wie das dumpfe Empfinden bestimmter Trump-Wähler, die der Ansicht sind, die ach so teure Einrichtung von genderneutralen Toiletten nehme ihnen den Arbeitsplatz im Stahlwerk weg.


Tatsächlich... ist das, wenn man Thanils Argument folgt, nicht so abwegig wie es klingen soll.

Wenn nämlich zur Erhaltung des Stahlwerkes irgendwelche politischen Aktionen nötig wären, Reformen, whatever, aber alle Welt nur über Toiletten diskutierte, die Schlagzeilen voll damit und die Politiker damit beschäftigt wären und diese Aktionen deshalb nicht stattfänden.


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Celebrian
Katen-Löwin


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BeitragVerfasst am: 05.03.2018, 21:30                                  +/-

Olmops
Celebrian

Thanil
Weil jede Reform, ob groß oder klein, Ressourcen in Anspruch nimmt? Weil man sich diese Debatte sparen und die Aufmerksamkeit für andere, wichtigere Gleichstellungsthemen aufwenden könnte?


Das Argument geht, finde ich, völlig an der Sache vorbei. Das ist so wie das dumpfe Empfinden bestimmter Trump-Wähler, die der Ansicht sind, die ach so teure Einrichtung von genderneutralen Toiletten nehme ihnen den Arbeitsplatz im Stahlwerk weg.


Tatsächlich... ist das, wenn man Thanils Argument folgt, nicht so abwegig wie es klingen soll.

Wenn nämlich zur Erhaltung des Stahlwerkes irgendwelche politischen Aktionen nötig wären, Reformen, whatever, aber alle Welt nur über Toiletten diskutierte, die Schlagzeilen voll damit und die Politiker damit beschäftigt wären und diese Aktionen deshalb nicht stattfänden.


Das sind doch Nebelkerzen. Wenn man alles aufrechnet, ist die Hungersnot in Afrika wichtiger als die Höhe des Hartz-4-Regelsatzes, und bevor nicht die drängendsten Weltprobleme gelöst sind, darf sich der kleine Mann der 1. Welt hinten anstellen? Es ist doch völlig normal, daß auch Zeit und Energie auf nicht absolut existentielle Probleme verwendet werden.

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Euseppus



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BeitragVerfasst am: 05.03.2018, 21:31                                  +/-

Arianrhod
Wenn man schon was ändert, wäre ich dafür, die Hymne ganz abzuschaffen und sie durch ein Lied mit mehr Pfiff und Temperament zu ersetzen. Vielleicht kann Euse da was komponieren?


Hab ich schon gemacht.

Und weil wir keinen besseren Privatthread mehr haben - Geschockt - siehe selbiges im Fotothreat.


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Zuletzt bearbeitet von Euseppus am 05.03.2018, 21:43, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Celebrian
Katen-Löwin


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BeitragVerfasst am: 05.03.2018, 21:35                                  +/-

Thanil

Über die anderen Hymnen weiß ich nix.


Okay. Kanada:
"True patriot’s love in all thy sons command" wurde via Senatsmehrheit geändert zu "True patriot’s love in all of us command".

Österreich:
"Heimat bist du großer Söhne" wurde 2011 geändert zu "Heimat großer Töchter und Söhne".

Finde ich gut, muß ich sagen, auch auf die theoretische Gefahr hin, daß kurzzeitig dringlichere Probleme liegengeblieben sind. Aber ich betone auch gern noch mal: beim Text der deutschen Hymne scheint auch mir das nicht so nötig.

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Euseppus



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BeitragVerfasst am: 05.03.2018, 21:44                                  +/-

Ich persönlich schätze Babba Haydns Melodie übrigens sehr. Es gibt einige Hymnen, die ich von der Melodieerfindung her relativ beliebig finde. Die deutsche samt z. B. der französischen oder der britischen finde ich sehr eingängige und emotional erhebende Melodiegestaltungen.


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 06.03.2018, 09:16                                  +/-

Das sehe ich wie Euse. Während man sich z.B. bei der österreichischen Hymne am liebsten von der Teppichkante stürzen möchte.


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