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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 08.03.2018, 11:01                                  +/-

Ich mag die kanadische Hymne Smilie

Die ist so getragen und erhebt mich irgendwie. Außerdem klingt sie freundlich, klar, ist ja Kanada.


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Das ist Kleinkunst!
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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 13.03.2018, 11:20                                  +/-

https://www.tagesspiegel.de/politik/bundesgerich...ede/21062960.html

Klägerin Marlies Krämer (80) fühlt sich mit männlichen Formulierungen wie "Kunde" oder "Kontoinhaber" nicht angesprochen und pochte auf die Ansprache als "Kundin" oder "Kontoinhaberin". Sie rügte einen Verstoß gegen den im Grundgesetz garantierten Gleichheitsgrundsatz. „Es ist mein verfassungsmäßig legitimes Recht, dass ich als Frau in Sprache und Schrift erkennbar bin“, argumentierte sie.

Das sieht der VI. BGH-Zivilsenat mit seinen drei Richtern und zwei Richterinnen nicht so: Mit der verallgemeinernden Ansprache in männlicher Form werde sie nicht wegen ihres Geschlechts benachteiligt.


Bis nach Karlsruhe?

Trotz ihrer Niederlage nun auch vor dem BGH denkt die kampferprobte Seniorin nicht ans Aufgeben: "Ich ziehe auf jeden Fall vor das Bundesverfassungsgericht", kündigte sie bereits vorab an. Notfalls will sie die weibliche Formular-Sprache vor dem Europäischen Gerichtshof durchsetzen.


Yep. Und bis nach, äh *googlesuche*, Luxemburg!


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 13.03.2018, 15:15                                  +/-

Die hats wohl. Ich, als Kundin, würd meine Rente ja anders verballern. Aber jede/r wie er/sie/es mag.


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Somit sage ich, nicht ich schreibe das, sondern mein Zeitgewissen.
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Arianrhod



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BeitragVerfasst am: 14.03.2018, 21:32                                  +/-

Und ich hab Olmops neulich noch vorgeworfen, er würde sich irgendwelche konstruierten Fälle aus den Fingern saugen: Ex-Frau lässt sich heimlich befruchtete Eizelle einsetzen - und verlangt Unterhalt

Die beiden hatten die Eizellen einfrieren lassen, da die Frau Hautkrebs bekam und man durch die Chemotherapie eine Schädigung der Eizellen befürchten musste. Es gab dann aber zunehmend Streit, der Mann zog aus, kam wieder, wollte aber keine Kinder mehr. Weil sie sich dann mal wieder gestritten haben und sie kein gutes Gefühl dabei hatte, ihm ausgerechnet jetzt die Einverständniserklärung für die Einpflanzung der Eizellen unter die Nase zu halten, hat sie kurzerhand seine Unterschrift gefälscht. (Dafür ist sie auch schon wegen Urkundenfälschung verurteilt worden.)

Der Mann erfuhr von dem geplanten Eingriff und rief in der Arztpraxis an mit dem Hinweis, dass er der künstlichen Befruchtung nicht mehr zustimme. Die Arzthelferin so: "Tut mir leid, leider nix mehr zu machen! Besprechen Sie das doch am besten mit Ihrer Frau."

So richtig kurios wird's aber erst. Der erste Befruchtungsversuch blieb nämlich erfolglos. Mann zog aus, Ehe endgültig zerrüttet. Frau unternahm einen zweiten Versuch - wieder (!) mit gefälschter Unterschrift. Diesmal klappte es - und jetzt will sie halt Unterhalt für das Kind.

Richter Lemmers erklärt bereits am Mittwoch, dass der Mann seinen Widerspruch am Telefon deutlicher hätte ausdrücken müssen, zumal er gewusst habe, dass seine damalige Ehefrau ihr Vorhaben auch ohne seine Zustimmung umsetzen würde. Noch dazu lägen zwischen dem ersten und zweiten Versuch mehrere Monate, sagt Lemmers. Als die Frau auch eine zweite unterschriebene Einverständniserklärung vorgelegt habe, habe der Arzt davon ausgehen können, dass der zweite Versuch im Einverständnis beider Ehepartner erfolgt sei. Zum Schluss gibt Richter Lemmers dem geschiedenen Paar noch einen Rat: "Sie sollten die menschliche Größe haben, das um des Kindes willen zu regeln, denn das kann ja nichts dafür."

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Tyler Durden
Administrator


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BeitragVerfasst am: 14.03.2018, 23:11                                  +/-

Richter Lemmers erklärt bereits am Mittwoch, dass der Mann seinen Widerspruch am Telefon deutlicher hätte ausdrücken müssen, zumal er gewusst habe, dass seine damalige Ehefrau ihr Vorhaben auch ohne seine Zustimmung umsetzen würde.


Das verstehe ich nicht ganz vom Richter. Sicher hätte es Möglichkeiten gegeben das zu eskalieren, zb persönlich in der Praxis vorbei kommen und Terz machen. Aber laut Bericht wurde sein Widerspruch ja deutlich verstanden, nur eben ignoriert.


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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 14.03.2018, 23:24                                  +/-

Ohne Jurist zu sein oder besonders viel Ahnung zu haben, würde ich auch eher sagen, dass hier der Richterspruch das Problem ist.


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Arianrhod



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BeitragVerfasst am: 14.03.2018, 23:28                                  +/-

Ich bin auch völlig perplex, dass selbst in diesem Fall zuungunsten des Mannes entschieden zu werden scheint. (Das endgültige Urteil steht noch aus, wird im Mai erwartet.) Aber irgendwie geht's da immer um das Argument des Kindeswohls...

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 00:21                                  +/-

Wenn die erste Erklärung gefälscht war, dann konnte der Arzt davon ausgehen, dass die zweite okay ist? Und ohne mit dem Mann vorher mal zu sprechen die Einpflanzung vornehmen? Sorgfaltspflicht? Für mich sieht das so aus als müsste die Klinik den Unterhalt zahlen!


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Ludy
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BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 00:25                                  +/-

Ich hätte jetzt gedacht, daß der Arzt zahlen muss.


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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 00:27                                  +/-

Der Vater soll sich das alleinige Sorgerecht erstreiten, stolz sein auf sein Kind und es zu einem besseren Menschen erziehen.


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Arianrhod



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BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 00:44                                  +/-

Coole Idee! Dann müsste die Frau den Unterhalt zahlen. Smilie

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Triskel
Dressed-Pugly


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BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 10:21                                  +/-

Tyler Durden
https://www.tagesspiegel.de/politik/bundesgerichtshof-sparkassen-kundin-unterliegt-im-streit-um-weibliche-anrede/21062960.html

Klägerin Marlies Krämer (80) fühlt sich mit männlichen Formulierungen wie "Kunde" oder "Kontoinhaber" nicht angesprochen und pochte auf die Ansprache als "Kundin" oder "Kontoinhaberin". Sie rügte einen Verstoß gegen den im Grundgesetz garantierten Gleichheitsgrundsatz. „Es ist mein verfassungsmäßig legitimes Recht, dass ich als Frau in Sprache und Schrift erkennbar bin“, argumentierte sie.

Das sieht der VI. BGH-Zivilsenat mit seinen drei Richtern und zwei Richterinnen nicht so: Mit der verallgemeinernden Ansprache in männlicher Form werde sie nicht wegen ihres Geschlechts benachteiligt.


Bis nach Karlsruhe?

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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 10:30                                  +/-

Ich fände ja Hebhammer eine gute Wahl.


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Warg



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BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 10:43                                  +/-

Das Wort Kundin gibt's aber doch, nur eben nicht bei der Sparkasse. Während der Hebammerich ja erst geschaffen werden musste oder habe ich da was falsch verstanden?


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Triskel
Dressed-Pugly


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BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 11:00                                  +/-

Die Frage ist, warum das Wort „Kundin“ dann nicht genutzt wird.

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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 11:06                                  +/-

Ich vermute schlicht Faulheit. Ist technisch wahrscheinlich aufwendig und teuer, dass das automatisiert auf allen Formularen/Portalen etc fehlerfrei funktioniert.


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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 12:54                                  +/-

Es sollte einfach künftig blaue und rosafarbene Formulare geben Yes


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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 13:16                                  +/-

Thanil
Es sollte einfach künftig blaue und rosafarbene Formulare geben Yes


Sehr gute Idee!



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Arianrhod



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BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 20:47                                  +/-

Antje Schrupp hat hierzu übrigens dieser Tage gebloggt: Es geht nicht um das "Mitgemeintsein" von Frauen.

Ich versuche schon seit einiger Zeit, zu verstehen, wieso diese Kultur sich so vehement gegen eine Veränderung von Sprache, die Frauen sichtbar macht, wehrt. Wieso dieses Thema ihnen so wichtig ist, dass eine Sparkasse lieber einen kleinkarierten Rechtsstreit führt, als einfach ein paar Formulare zu verändern. Warum so vielen Leuten so viel daran liegt, auch amtlich gerichtlich bestätigt zu haben, dass NIEMAND SIE ZWINGEN KANN, WEIBLICHE FORMEN ZU VERWENDEN.

Sie verweist auf das Argument der Feministinnen, dass das generische Maskulinum Frauen unsichtbar machen würden, dass diese sich eben nicht angesprochen und gemeint fühlen würden.

Das ist zweifellos zutreffend und hat historische Gründe, vor allem natürlich den, dass bis zur Emanzipation Frauen eben tatsächlich auch nicht mitgemeint waren (...) Aber wenn es nur das wäre, dass man sich dagegen sträubt, Frauen auch tatsächlich und explizit mitzumeinen, dann ließe sich diese völlig überzogene Abwehr gegen inklusive Sprache nicht erklären (...)

Die Sparkasse zum Beispiel sei glaubhaft daran interessiert, auch Frauen als Kundinnen zu gewinnen. Das kann es also nicht sein.

Stattdessen glaubt Antje Schrupp in einem Artikel von Peter Eisenberg in der FAZ, der die mangelnde Differenzierung zwischen Genus und Sexus beklagt, den eigentlichen Grund ausmachen zu können:

Was Leute wie Eisenberg und Co. ärgert ist nicht die Sichtbarmachung des Weiblichen, sondern die Sichtbarmachung des Männlichen als Sexus.

Das Problem am generischen Maskulinum ist nämlich in der Tat nicht, dass es Frauen nicht sichtbar machen und nicht benennen würde. Denn tatsächlich ist es nach diesem herkömmlichen Sprachverständnis ja möglich, Frauen sichtbar zu machen und zu benennen: Man muss an die Wörter nur ein „-in“ dranhängen. Was hingegen bei Verwendung eines generischen Maskulinums NICHT möglich ist, das ist die Sichtbarmachung von Männern als spezifische Gruppe. Weil Bezeichnungen für Männer einfach identisch sind mit Bezeichnungen für Menschen.

Mit dem Feminismus ist aber genau dieses sprachliche Bedürfnis in die Welt gekommen. Wir bestreiten den Anspruch von Männern und Männlichkeit, das Allgemeine zu respräsentieren, und uns den Status des Partikularen zuzuweisen. Männer sind nur ein Teil der Menschheit, und zwar ein spezifischer Teil, der nicht den Anspruch erheben kann, für uns zu sprechen.


Während Frauen aufgrund des generischen Maskulinums von klein auf üben (müssen), zu unterscheiden, ob sie gemeint sind oder nicht, werden Männer daran gewöhnt, dass sie immer gemeint sind, dass es prinzipiell immer um sie geht, es sei denn, es ist ausdrücklich von Frauen die Rede. Das sind dann diese „Frauenthemen“, die sie nichts angehen und nicht betreffen.


Genau das wird aber mit dem Verweis auf die „Maskulinität“ des generischen Maskuliniums offengelegt. Und eben diese Offenlegung, diese „Sexualisierung des Maskulinums“, um mit Eisenberg zu sprechen, muss um jeden Preis verhindert werden, weil sie eben genau nicht „Sprachkosmetik“ ist, sondern an die Grundpfeiler unserer Kultur geht.


Sie zitiert dann noch einen lustigen Vorschlag von Luise Pusch, nämlich für den Fall, dass ein Begriff wirklich geschlechtsneutral gemeint sei, das Neutrum zu verwenden (das Lehrer). Falls explizit Frauen angesprochen werden sollen, verwendet man die Nachsilbe -in (die Lehrerin), für den Fall, dass nur Männer angesprochen werden, gilt die Nachsilber -ich (der Lehrerich).

Der Charme dabei wäre, dass die Diskussionen dann tatsächlich einmal sich um Männlichkeit drehen würden, die nämlich das eigentliche Problem darstellt (nicht nur bei diesem Thema, sondern meistens), anstatt dass immer über Weiblichkeit diskutiert wird, die ja sprachlich gesehen überhaupt nicht problematisch ist.

Es würde auch das Unbehagen aufgreifen, das ja auch viele Frauen schon immer gegen die „geschlechtergerechte“ Sprache haben, weil es ja tatsächlich stimmt, dass auf diese Weise beim Sprechen ständig Geschlechtlichkeit adressiert wird, auch dann, wenn sie im Kontext des Gesagten überhaupt keine Rolle spielt.

Im weiter oben von Triskel zitierten Fall wären wir dann also bei das Hebammer, die Hebammerin und der Hebammerich. grins

Edit: Die Kaltmamsell hat übrigens noch einen anderen Vorschlag für diese Diskussion. Sie plädiert für eine weibliche Grundform, die beim Fall "Hebamme" viel besser passt. Wir hätten dann die Bäcke/der Bäcker, die Abteilungsleite/der Abteilungsleiter, die Pressespreche/der Pressesprecher - und eben die Hebamme/der Hebammer. Allerdings lässt sich das Prinzip nicht auf alle Begriffe anwenden (die Lehre/der Lehrer funktioniert zum Beispiel nicht), außerdem bleibt die Frage eines Begriffes, der beide Geschlechter einschließt, damit ungelöst.

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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 21:54                                  +/-

Arianrhod
Sie verweist auf das Argument der Feministinnen, dass das generische Maskulinum Frauen unsichtbar machen würden


Im Englischen klappt das doch aber auch ganz simpel? Ich hätte mir gewünscht in den 70ern hätte man generisch alle mitgemeint, anstatt alles immer zu teilen nach "Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger".

Und dann ist das ja auch alles altmodisch gender binary, wo ist das Kundx-Formular für genderfluid/trans/intersex Leute?

Arianrhod
Sie plädiert für eine weibliche Grundform


Liest hier jemand die taz quer? Die ziehen das ja durch, aber leider nicht mit einer kurzen weiblichen Grundform, sondern dem langatmigen Binnen-Sternchen. Und auch nicht konsequent. Beispiel:

http://www.taz.de/Weltsozialforum-in-Brasilien/!5489141/

"Aber wie auch, wenn drüben auf dem Campus, gleich hinter der Wiese, wo ein paar Studenten ihre Nachtzelte aufgeschlagen haben, die Antizionisten stehen mit ihren antisemitischen Bildern, die Israel am liebsten ausgelöscht sähen? Und wenn doch auch jüdische Aktivist*innen aus Israel da sind"

Müsste eigentlich auch Student*innen und Antizionist*innen sein. (Letztens einen taz Artikel gelesen, wo es ständig über Ärzt*innen und Abtreibungsgegner*innen ging. Sperrig hoch 2.)

Gepostet am 15.03.2018, 20:59:

Se zitiert dann noch einen lustigen Vorschlag von Luise Pusch, nämlich für den Fall, dass ein Begriff wirklich geschlechtsneutral gemeint sei, das Neutrum zu verwenden (das Lehrer).

Finde ich gut. Oder mit dem umgangssprachlich unbestimmten Artikel: "De Lehrer"


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Celebrian
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BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 22:06                                  +/-

Tyler Durden

Im Englischen klappt das doch aber auch ganz simpel?


????? Im Englischen gibt es doch gar kein weibliches Suffix.

Was ganz allgemein das Gejammere über schwere Lesbarkeit angeht: Ich habe dafür auch keine Lösung, aber ich begrüße den Diskurs darum. Auch die klagewütige Rentnerin. Keine Ahnung, wo das hinführt. Vielleicht nirgendwohin. Aber zumindest werden unreflektierte Selbstverständlichkeiten immer mal geschubst.

Wieder mal danke, Arianrhod. Zitierenswert fand ich vor allem das:

Während Frauen aufgrund des generischen Maskulinums von klein auf üben (müssen), zu unterscheiden, ob sie gemeint sind oder nicht, werden Männer daran gewöhnt, dass sie immer gemeint sind, dass es prinzipiell immer um sie geht, es sei denn, es ist ausdrücklich von Frauen die Rede. Das sind dann diese „Frauenthemen“, die sie nichts angehen und nicht betreffen.


Da würde ich nur anfügen, daß Frauen keineswegs "von klein auf üben" oder "von klein auf üben müssen", viele gewöhnen sich auch einfach ans Nichtgemeintsein und nehmen es kaum mehr wahr. Andere fühlen sich vielleicht tatsächlich mitgemeint (laut Studien wohl eine Minderheit, aber immerhin).

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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 22:16                                  +/-

Ja, eben! Nieder mit den Suffixes!


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