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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 22:45                                  +/-

Ich mag nicht an der Sprache rumpfuschen mit so Neuschöpfungen. Ich bin daher für ein Jahr alles maskulin, ein Jahr alles feminin. Oder zehn Jahre erstmal feminin, wegen Nachholen und so. Und dann wieder wechseln. Das hält das Gehirn fit.


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 16.03.2018, 01:06                                  +/-

Arianrhod
Und ich hab Olmops neulich noch vorgeworfen, er würde sich irgendwelche konstruierten Fälle aus den Fingern saugen: Ex-Frau lässt sich heimlich befruchtete Eizelle einsetzen - und verlangt Unterhalt


Tja. What can go wrong, will go wrong...

Gepostet am 16.03.2018, 00:11:

Thanil
Wenn die erste Erklärung gefälscht war, dann konnte der Arzt davon ausgehen, dass die zweite okay ist? Und ohne mit dem Mann vorher mal zu sprechen die Einpflanzung vornehmen? Sorgfaltspflicht? Für mich sieht das so aus als müsste die Klinik den Unterhalt zahlen!


Also gefühlt haben die natürlich auch Mist gebaut... aber basierend auf was für einer Rechtgrundlage denn?

Gepostet am 16.03.2018, 00:14:

Arianrhod

Edit: Die Kaltmamsell hat übrigens noch einen anderen Vorschlag für diese Diskussion. Sie plädiert für eine weibliche Grundform, die beim Fall "Hebamme" viel besser passt. Wir hätten dann die Bäcke/der Bäcker, die Abteilungsleite/der Abteilungsleiter, die Pressespreche/der Pressesprecher - und eben die Hebamme/der Hebammer. Allerdings lässt sich das Prinzip nicht auf alle Begriffe anwenden (die Lehre/der Lehrer funktioniert zum Beispiel nicht), außerdem bleibt die Frage eines Begriffes, der beide Geschlechter einschließt, damit ungelöst.


Dazu fällt mir ein: Knallcharge!

Dieses Sprachthema ist ja auch nicht neu.
Ich bin nach wie vor gegen alle "Lösungen", die irrsinnigen Aufwand erfordern oder die Sprache unlesbar machen.

Die "Initiative für die Abschaffung der diskriminierenden Bezeichnungen von Tiefdruckgebieten ausschließlich mit Frauennamen und Hochdruckgebieten ausschließlich mit Männernamen auf der Berliner Wetterkarte" fand ich noch okay, weil man dafür nicht viel tun musste, aber diesen Verbiegungsversuch...

Es ist gut möglich, dass die Sparkasse nicht ohne weiteres zwei Varianten generieren kann und eine Umstellung extrem teuer wäre.

Fun fact:
bei dem Versuch, diese beiden Beispiele aus meinem Gedächtnis gegenüberzustellen, habe ich erfahren, dass die renitente SparkassenkundIN _zufällig_ dieselbe Frau ist, die vor Jahren die Umbenennung der Tiefdruckgebiete verursacht hat.
Es ist zwar schön, dass auch bei 7 Mrd. Menschen der einzelne noch was bewegen kann (oder die, überleg Dir das mal!), aber irgendwie... meh...


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Arianrhod



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BeitragVerfasst am: 16.03.2018, 07:59                                  +/-

In mir streiten sich bei dieser Frage (Kunde/Kundin) immer zwei Seelen in meiner Brust: Die Feministin und diejenige, die unsterblich in unsere Sprache verliebt ist. Ich finde es gut und wichtig und richtig, sich über die prägende Wirkung von Sprache Gedanken zu machen und nach Wegen zu suchen, wie diese mehr Geschlechtergerechtigkeit zum Ausdruck bringen könnte. Aber Sternchen, Unterstriche oder Binnen-I tun meinem Sprach- und Leseempfinden weh. Auch alle Formen revolutionär-kreativen Sprachgebrauchs finde ich zwar witzig, das Ganze widerstrebt jedoch meinem längst verinnerlichten, tief verwurzelten Sprachgefühl.

Und dennoch gibt es Situationen, in denen ich das Binnen-I verwendet habe (von allen verfügbaren Varianten finde ich das noch am Unproblematischsten, weil es noch vergleichsweise unauffällig ist). In unserer Einrichtung arbeiten fast nur Frauen (im 30-köpfigen Team gibt es einen Mann), zudem kommen zu uns fast nur Frauen (das Verhältnis ist mit Sicherheit 20:1). Von daher widerstrebt es mir, in Texten, die unsere Einrichtungen beschreiben, das generische Maskulinum zu verwenden. Nutze ich aber die ausschließlich weibliche Form, welche die Wirklichkeit viel besser abbilden würde, dann laufe ich Gefahr, dass die Männer sich nicht angesprochen fühlen und denken, Sie seien hier nicht erwünscht. Das ist definitiv nicht der Fall - im Gegenteil! Ich würde einen höheren Männeranteil deutlich begrüßen. Wenn ich nun also das Binnen-I verwende, dann tue ich es, um einerseits die Wirklichkeit abzubilden (Begriffe mit Binnen-I klingen beim Lesen in erster Linie weiblich) und gleichzeitig deutlich zu machen, dass Männer mitgemeint sind, das Binnen-I dient in diesem Fall also dem bewussten Einbezug der Männer in meinen Gedankengang. Wenn es geht, schreibe ich die weibliche und die männliche Form nebeneinander, aber das wird manchmal arg umständlich und manchmal stimmt es auch nicht. (Wir haben keine Psychologinnen und Psychologen im Team, sondern nur Psychologinnen.)

Leider, leider habe auch ich noch keine sprachlich schöne und ansprechende Lösung für das Dilemma geschlechtergerechter Sprache gefunden.

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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 16.03.2018, 09:17                                  +/-

In unseren Texten (meine Arbeit) gendern wir natürlich immer alles (wir hatten uns irgendwann mal auf das große Binnen-I geeinigt) mit der Vorgabe, wenn mögliche auf Begriffe wie "Studierende" (statt StudentInnen) auszuweichen. Da ich öfter mal Texte gegenlese, muss ich konstatieren, dass insbesondere meine (jüngeren) Kolleginnen das Gendern noch nicht verinnerlicht haben, und ich da immer nachbessern muss. Ich! Can you imagine?

Gepostet am 16.03.2018, 08:18:

Arianrhod

Leider, leider habe auch ich noch keine sprachlich schöne und ansprechende Lösung für das Dilemma geschlechtergerechter Sprache gefunden.


Das ist natürlich enttäuschend. So kommen wir nicht weiter. Gib Dir bitte ein bißchen Mühe. Andernfalls verhärtet sich der Eindruck, dass es dir nicht um Lösungen, sondern um Reibung und Konflikt geht.


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 16.03.2018, 10:50                                  +/-

Sprache ändert man nicht per Dekret, das funktioniert nicht. Die an einer Änderung interessierten Menschen müssen wohl oder übel einen möglichst breiten Konsens untereinander schaffen, wie sie das Thema lösen wollen, und diese Lösung dann konsequent verwenden, in der Hoffnung, dass es bei der breiten Masse irgendwann kleben bleibt.

Das ist ja bei den Mitbürgerinnen und Mitbürgern und bei den MitbürgerInnen ein Stück weit gelungen. Ich kann die von Arianrhod zitierten Gedankengänge Frau Schrupps sehr gut nachvollziehen.

@Olmops / Rechtsgrundlage: Da müssten Juristen halt mal kreativ werden. Vielleicht müsste die Klinik eine hohe, einmalige Entschädigungszahlung an den Vater tätigen, die in etwa dem Unterhalt bis zum x-ten Lebensjahr des Kindes entspricht. Aus diesem Pool kann der Vater dann den tatsächlichen Unterhalt zahlen.

Ich hab aber zu viele offene Fragen, um mich da festzulegen. Beispielsweise weshalb der Mann die befruchteten Eizellen nach dem Ende der Beziehung nicht hat vernichten lassen. (Falls das vorgesehen ist, wovon ich in völliger Unkenntnis der Lage jetzt einfach mal ausgehen würde.) Das ist ja schon ein wenig leichtsinnig gewesen, was bei der Beurteilung des Falls vielleicht auch noch einfaktoriert werden müsste.


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 16.03.2018, 14:58                                  +/-

Thanil
Sprache ändert man nicht per Dekret, das funktioniert nicht. Die an einer Änderung interessierten Menschen müssen wohl oder übel einen möglichst breiten Konsens untereinander schaffen, wie sie das Thema lösen wollen, und diese Lösung dann konsequent verwenden, in der Hoffnung, dass es bei der breiten Masse irgendwann kleben bleibt.


This.
Es kann auch jede Bank für sich entscheiden, ob sie vielleicht mehr Kunden gewinnen möchte, in dem sie unterschiedliche Formulare und Schreiben anbietet.
Aber das gesetzlich vorzuschreiben, ist schon wieder übertrieben.

Thanil

Ich hab aber zu viele offene Fragen, um mich da festzulegen. Beispielsweise weshalb der Mann die befruchteten Eizellen nach dem Ende der Beziehung nicht hat vernichten lassen. (Falls das vorgesehen ist, wovon ich in völliger Unkenntnis der Lage jetzt einfach mal ausgehen würde.) Das ist ja schon ein wenig leichtsinnig gewesen, was bei der Beurteilung des Falls vielleicht auch noch einfaktoriert werden müsste.


Ja, mag sein, dass er irgendwas hätte tun können. Aber ganz im Ernst: muss man immer damit rechnen, dass die eigene Frau die Unterschrift fälschen könnte?
Wie paranoid muss man sein?
Und dieses Argument fällt in dieselbe Kategorie wie "zieh dich halt nicht so aufreizend an, wenn Du nicht belästigt werden willst".


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 16.03.2018, 15:20                                  +/-

Sprache ändert man nicht per Dekret, das funktioniert nicht


Das hat ja aber mit Sparkassen-Fall nichts zu tun. Das Wort "Kundin" gibt es ja. Da muss man gar nichts ändern. Außer die Formulare der Sparkasse. Und das ginge sehr wohl per Dekret.


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Triskel
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BeitragVerfasst am: 16.03.2018, 15:29                                  +/-

Olmops
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Sprache ändert man nicht per Dekret, das funktioniert nicht. Die an einer Änderung interessierten Menschen müssen wohl oder übel einen möglichst breiten Konsens untereinander schaffen, wie sie das Thema lösen wollen, und diese Lösung dann konsequent verwenden, in der Hoffnung, dass es bei der breiten Masse irgendwann kleben bleibt.


This.
Es kann auch jede Bank für sich entscheiden, ob sie vielleicht mehr Kunden gewinnen möchte, in dem sie unterschiedliche Formulare und Schreiben anbietet.
Aber das gesetzlich vorzuschreiben, ist schon wieder übertrieben.

Wieso denn eigentlich unterschiedliche Formulare? Man kann doch problemlos auf ein und demselben Formular „Kunde oder Kundin“ draufschreiben.

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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 16.03.2018, 15:30                                  +/-

Das EDV-System der Sparkassen ist sicher noch von 1985 und wenn man irgendwas daran ändert, bricht alles zusammen.


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 16.03.2018, 16:36                                  +/-

Olmops
Thanil

Ich hab aber zu viele offene Fragen, um mich da festzulegen. Beispielsweise weshalb der Mann die befruchteten Eizellen nach dem Ende der Beziehung nicht hat vernichten lassen. (Falls das vorgesehen ist, wovon ich in völliger Unkenntnis der Lage jetzt einfach mal ausgehen würde.) Das ist ja schon ein wenig leichtsinnig gewesen, was bei der Beurteilung des Falls vielleicht auch noch einfaktoriert werden müsste.


Ja, mag sein, dass er irgendwas hätte tun können. Aber ganz im Ernst: muss man immer damit rechnen, dass die eigene Frau die Unterschrift fälschen könnte?
Wie paranoid muss man sein?
Und dieses Argument fällt in dieselbe Kategorie wie "zieh dich halt nicht so aufreizend an, wenn Du nicht belästigt werden willst".


Hm… Gilt das auch für Aufforderungen, seine Geldbörse eng am Körper zu halten, die Wohnung abzuschließen etc. pp.?

Du sagst es ja selbst: alles was schief gehen kann, wird an irgendeiner Stelle auch mal schief gehen. Ergo sollte ich damit rechnen, wenn irgendwo Eier rumliegen, dass irgendwer sie auch ausbrüten könnte. Insbesondere, nachdem die Ex bereits einen Betrugsversuch dahingehend unternommen hat, der zum Glück aufgeflogen war. Aber die Eier könnten theoretisch ja auch durch einen ganz anderen Irrtum im Körper einer völlig unbeteiligten Frau landen.

Ich würde ja auf keinen Fall so weit gehen zu sagen, weil der Mann sie nicht vernichten ließ, trägt er die volle Verantwortung (denn das ist der Inhalt des „Arguments“, die Frau sei aufreizend angezogen gewesen). Eher hätte ich jetzt gesagt, die Schuld liegt zum größten Teil bei der Frau und dem Institut, und der Umstand, dass der Mann sich nach dem ersten Betrugsversuch (!) nicht selbst geschützt hat, fließt zu einem deutlich geringeren Anteil in die Kalkulation ein.

Gepostet am 16.03.2018, 15:37:

Oxford
Sprache ändert man nicht per Dekret, das funktioniert nicht


Das hat ja aber mit Sparkassen-Fall nichts zu tun. Das Wort "Kundin" gibt es ja. Da muss man gar nichts ändern. Außer die Formulare der Sparkasse. Und das ginge sehr wohl per Dekret.


Ich bezog mich auf Arianrhods Ausführungen, die ja den Kreis erweitert hat. Da ging es nicht nur um ein paar Formulare, sondern um die Sprache selbst.

Gepostet am 16.03.2018, 15:39:

Im konkreten Fall gab es ja bereits eine Verurteilung der Frau wegen Betrugs. Vielleicht könnte der Mann als Geschädigter sie noch zusätzlich auf Ausgleichszahlungen verklagen. Zusammen mit der von mir geforderten Entschädigung durch das Institut könnte der Mann dann aus dem Geld-Pool für das Kind im Sinne des Unterhalts sorgen. Dann wäre die Unterhaltsklage der Frau zumindest ein teilweiser Knieschuss geworden.

Gepostet am 16.03.2018, 15:40:

Und ja, da ist jetzt Schwachsinns-Jura. Ich hab ja keine Ahnung!


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 16.03.2018, 20:55                                  +/-

Oxford
Da ich öfter mal Texte gegenlese, muss ich konstatieren, dass insbesondere meine (jüngeren) Kolleginnen das Gendern noch nicht verinnerlicht haben, und ich da immer nachbessern muss. Ich! Can you imagine?


Bitter!


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BeitragVerfasst am: 29.05.2018, 14:37                                  +/-

Wir gucken grad mal wieder 30 Rock.

Der folgende Ausschnitt (in dem H. Weinstein erwähnt wird) stammt von 2012. Das haben andere schon vor Monaten festgestellt, aber wir hatten das nicht mitbekommen und sind fast vom Sofa gefallen.



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BeitragVerfasst am: 29.05.2018, 14:42                                  +/-

tl;dv? (too loud; did'nt view)


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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 29.05.2018, 15:16                                  +/-

Jeder wusste es, alles haben drüber gespöttelt, niemand hat den Schmierlappen mal angezeigt.


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 13.06.2018, 14:53                                  +/-

Übrigens war ich letzte Woche auf einer Kontaktmesse der TH Köln, suche nach neuen Talenten und so. Es liefen dort Studenten der Fachrichtungen Maschinenbau, Elektrotechnik, Automation/IT, Wirtschaftsingenieurwesen und Informatik rum.

Und siehe da: es hat sich in den letzten 20 Jahren seit ich studiert habe eine Menge getan, denn eine signifikante Anzahl (gefühlt ein Viertel bis ein Drittel) der Standbesucher waren weiblich. Wenn ich drüber nachdenke, war das vor 8 Jahren noch nicht so, da war ich auch schon auf dieser Messe.

Was dann folgerichtig bedeutet, dass es in weiteren 20 Jahren keine Männerdomäne "Technikberufe" mehr gibt.


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Celebrian
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BeitragVerfasst am: 13.06.2018, 18:38                                  +/-

Ich wünschte, ich könnte dasselbe (halt umgekehrt) über den Lehrerberuf sagen... Traurig

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Lothiriel
Wissende


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BeitragVerfasst am: 13.06.2018, 20:42                                  +/-

Das ist in der Baubranche gerade ziemlich interessant und witzig:

In der letzten Jahren/Jahrzehnten hat man die wenigen Ingenieurinnen, die es gab, immer in die Bürojobs gedrängt und weniger auf die Baustellen selber. In der Planung ist der Frauenanteil traditionell eher hoch, in Statik und Bauphysik sind Frauen noch vorhanden, in Bau- und Projektleitung eher selten.

Und jetzt kommt die Digitalisierung, plötzlich brauchen ALLE Unternehmen Fachkräfte, die komplexe Gebäudemodelle mit Unmengen an Informationen und Datenbanken dahinter erstellen und betüddeln können, die selber für Schnittstellen zu anderer Software mal ein bisschen programmieren können oder zumindest fähig sind, einem externen Programmierer verständlich zu machen, was genau benötigt wird. Man verknüpft solche Modelle mit Lagerwirtschaft, statischen Berechnungen, Haustechniksimulationen, allem, was dem Facility Management so einfällt,...
Und weil man dann sowieso alles in 3D hat, Rechner mittlerweile leistungsfähig und VR-Brillen erschwinglich sind, schreit überall der Vertrieb nach entsprechenden Visualisierungen und auch im Bereich Bauleitung/Planung wurde erkannt, dass man besser an einem realistisch aussehenden 3D-Modell diskutiert als über einem eher abstrakten 2D-Plan, den Leute unterschiedlich interpretieren.

Fazit:
Bis vor kurzem wurde überall an der Planung gespart, Planer wurden eher schlecht bezahlt, beim vorherrschenden Fachkräftemangel war es der Bereich, um den sich am wenigsten gerissen wurde. Jetzt ist es plötzlich (weil Deutschland das mit der Digitalisierung so ein bisschen verpennt hat und gerade überrollt wird) der Bereich, wo Leute mit Berufserfahrung und jahrelang hart erarbeiteten IT-Kenntnissen am heißesten umkämpft sind, und diese Leute sind oft weiblich. Vor ein paar Wochen war ich bei einem Geschäftsessen mit vier anderen Frauen und einem Mann, das war schon sehr surreal für meine Branche.
Und wenn ich zu Fachveranstaltungen gehe, könnte ich mich manchmal echt wegwerfen, wenn irgendwelche Vertriebler die Digitaldamen umgarnen müssen/wollen, aber offenbar keine Ahnung haben, wie sie mit dieser Zielgruppe umgehen sollen. hähö

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 13.06.2018, 21:36                                  +/-

Nice! 🤠


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Arianrhod



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BeitragVerfasst am: 13.06.2018, 22:30                                  +/-

Lothiriel, das freut mich wirklich sehr! Leider ist es in meinem Beruf genau andersherum: der verweiblicht total.

Als ich anfing, Psychologie zu studieren, waren Frauen zwar auch schon in der Mehrzahl. Das Verhältnis weiblicher zu männlicher Studenten betrug aber etwa 60:40. Heutzutage studieren fast überhaupt keine Männer mehr Psychologie. Meine Stieftochter hat sich für diesen Studiengang entschieden und beklagt den exorbitanten Frauenüberschuss, sicher 90:10 oder mehr. Während sich in meinem Studiengang damals jede Menge Pärchen fanden, werden heutzutage schon Psychologie-Maschinenbau-Partys organisiert, um überhaupt gemischtgeschlechtliche Feiern zustandezubringen. Auch bei unseren Praktikums- und Stellenbewerbungen gibt es fast keine männlichen Bewerber mehr. Für unsere Profession finde ich das fatal. Und es erstaunt mich auch: Wie kommt es nur, dass sich in unserer Generation so viel mehr Männer für Psychologie interessiert haben als in der heutigen?

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einBaum



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BeitragVerfasst am: 14.06.2018, 10:46                                  +/-

Vermutlich hat die Psychologie als Interessengegenstand eine ähnliche Entwicklung hinter sich wie die Pferde: Sie wurde zum Objekt weiblicher Interessen und Leidenschaften und damit igitt für viele Männer, die ihre Männlichkeit immer noch vor allem in Abgrenzung zu allem Weiblichen definieren. So reime ich mir das jedenfalls frischfrommfröhlich zusammen.

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DMolloy



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BeitragVerfasst am: 14.06.2018, 12:19                                  +/-

einBaum
Vermutlich hat die Psychologie als Interessengegenstand eine ähnliche Entwicklung hinter sich wie die Pferde: Sie wurde zum Objekt weiblicher Interessen und Leidenschaften und damit igitt für viele Männer, die ihre Männlichkeit immer noch vor allem in Abgrenzung zu allem Weiblichen definieren. So reime ich mir das jedenfalls frischfrommfröhlich zusammen.


Oder es liegt schlicht am Psychologie-NC. Sich in der Schulzeit für gute Noten reinhängen ist ja bekanntlich auch was für Mädchen. Im Medizinstudium liegt der Frauenanteil auch bei 70%. Ich meine aber nicht zu erkennen dass sich das Bild des Oberarztes oder Chirurgen in den letzten beiden Jahrzehnten verändert hat. Soweit ich weiß sind das auch die beiden Fächer mit dem höchsten NC hierzulande.

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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 14.06.2018, 13:52                                  +/-

1,0 an der FU Berlin und 1,1 an der HU Berlin ist schon hart.


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