Tylers Kneipe

[Oxford]

Nobody raved dieses Spiel.... würd mich mal interessieren ob diese so called künstliche "Intelligenz" mich bei Siedler von Catan abziehen könnte. Ich bezweifele es mal.

Gepostet am 11.03.2016, 14:08:

Und wieder zurecht umgebumst. Die Kneipensoftware ist seit Tagen auf meiner Seite.

[GuyIncognito]

Da wäre ich mir nicht so sicher.

Kommt darauf an, wie gut die KI dieses Spiel lernen kann.
Mit den KIs aus den herkömmlichen Spielen ist AlphaGO jedenfalls nicht vergleichbar.

Die Regeln von Go sind übrigens recht simpel. Sehr simpel sogar gegenüber Schach z.B.

[Oxford]

Du nimmst aber auch alles ernst, was man so schreibt

[GuyIncognito]

Bei diesem Thema schon.

Was ist an Siedler so groß anders als an Politik?
Ich warte schon auf die erste Politik-KI.
Oder Kriegsstrategie.

Eine selbstlernende KI, die sich die Regeln der Spiele selbst beibringt... das wird ne große Sache.

[kpm]

Ich hab ein Buch zum Go-Lernen, und es gibt wirklich nur sehr wenige und einfache Regeln. Es geht eigentlich nur darum, einen möglichst großen Teil des Spielfelds zu umranden. Trotzdem bin ich schon auf dem kleinsten Anfänger-Übungs-Brett überfordert. Es gibt so viele Möglichkeiten pro Zug, dass man quasi nichts wie ein normaler stumpfer Computer oder Logiker vorausberechnen kann. Die Tipps in dem Buch wirken geradezu esoterisch im Vergleich mit z.B. einem Schachlernbuch: man muss durch Unmengen an Spielerfahrung sowas wie eine Intuition darüber entwickeln, was für Steingruppierungen "Kräfte" auf andere Steine ausüben und sowas. Also wenn AlphaGO das kann... herzlichen willkommen, Overlord!

[GuyIncognito]

Zur Wahl stehen Politbot 1 und Politbot 2, auch genannt RepBot und DemBot.
Treffen sie ihre Wahl.

Hier gibts ein leider nicht verlinkbares Video über Go und das Spiel einer KI. 10 informative Minuten.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Zahlen-b...iels-3130017.html

[kpm]

[Thanil]

Ich hab keine Ahnung von Go. Aber ist das ein Spiel mit eindeutigen Regeln? Wenn ja, dann gibt‘s doch keine Frage, ob und warum ein Computer das besser analysieren und spielen kann. Nur weil Menschen von der Vielfalt an Optionen schnell überfordert sind, heißt das doch nicht, dass es ein prinzipielles Problem für einen Algorithmus darstellt. Im Gegenteil, genau dafür wurden Computer und Algorithmen doch erfunden.

[DMolloy]

Bisher war es ja so, dass nicht Menschen, sondern Computer von der Vielfalt an Optionen überfordert waren. Intuition, die Profispieler erst über Hunderte Runden lernen scheint bei diesem Spiel eine wesentliche Rolle zu spielen (siehe Beitrag von kpm sowie die Zitate aus dem WIRED-Artikel auf der letzten Seite).

KI-Wissenschaftler versuchen seit Jahrzehnten, Go auf Profiniveau zu spielen. Das ist das einzige der klassischen Brettspiele, bei dem man das nie geschafft hat. Übrigens ein Fakt, der bei einigen heutigen Go-Spielern erst das Interesse weckte.
Deep Blue, der gegen Kasparov gewonnen hat war auf dessen Spielstil zugeschnitten und hat zudem tatsächlich die möglichen Züge durchprobiert. Die Strategie funktioniert bei Go wegen der Anzahl Möglichkeiten nicht; die Hardware dafür existiert nicht und wird vermutlich nie existieren. AlphaGo wurde eine erfahrungsbasierte Spielbaumsuche antrainiert, die in sich ein Durchbruch ist.


Edit: "intelligente" mit "erfahrungsbasierte" ersetzt.

[kpm]

Das Ding ist ja, dass ein Computer genauso überfordert von der Vielfalt an Optionen ist wie ein Mensch, da es 200^150 (Heise im von DMolloy verlinken Artikel: "ungefähr unendlich") Möglichkeiten für den Verlauf eines (kurzen) Spiels gibt. Der Computer kann also nicht dadurch gewinnen, dass er schneller rechnen kann. Stattdessen werden zum einen neuronale Netze mit Partien starker menschlicher Spieler trainiert, wobei verschiedene Eigenschaften der Steingruppierungen als Faktoren für die Erfolgsaussichten einbezogen und gewichtet werden. Zum anderen werden von jeder Stellung aus zufällig einige mögliche Spielverläufe durchgedacht, um zu ermitteln, für wen die Lage im Schnitt günstiger ausgehen würde. Vor allem ersteres kommt mir vergleichbar mit dem Vorgehen eines Go-Spielers vor, der fast nur durch Erfahrung und Entwicklung eines "Gefühls" für die Gewinnwahrscheinlichkeiten in bestimmten Konstellationen besser wird (mein Lernbuch sagt, als allererstes sollte man einfach schnell zig Partien gegen gute Gegner verlieren). Diese relative Nähe zur Art des menschlichen Lernens ist das, was es für mich faszinierend/gruslig macht, anders als wenn ein Computer das Problem ganz anders als der menschliche Spieler angehen könnte (z.B. durch schnelles Durchrechnen). Ich denke auch nicht, dass die Methode auf Spiele mit "eindeutigen Regeln" beschränkt ist. Wenn die richtigen Trainingsdaten und Faktoren gewählt werden, warte ich schon auf Profi-KI-Tabu-Spieler und die ersten guten KI-Friends-Folgen.

Edit: Zu langsam, siehe Molly.

[GuyIncognito]

Das wars. AlphaGo hat 3:0 gewonnen. Heftig.

Das sind übrigens die Anzahl möglicher Stellungen eines Go-Spiels.

208168199381979984699478633344862770286522453884530548425639456820927419612738015378525648451698519643907259916015628128546089888314427129715319317557736620397247064840935

[Thanil]

Kneip-blowing!

[GuyIncognito]

Ich glaube ja, dass das gewinnentscheidende in den Spielen war, dass AlphaGo Züge gespielt hat, die ein Mensch, auch kein Meister, so jemals spielen würde - die sich aber als sehr stark herausgestellt haben.
Entweder hat das Programm sich weit im voraus gute Chancen ausgerechnet oder die Menschen haben die Züge schlicht unterschätzt. Sie wussten nicht recht, wie sie mit diesen unkonventionellen Zügen umgehen sollten.
Ich glaube, ein Kombi aus beidem.

[DMolloy]

Lee Sedol hat gerade Match 4 gewonnen. AlphaGo hat im Endgame aufgegeben.

[kpm]

Bestimmt aus Mitleid .

Warum spielen die eigentlich noch, ich dachte es wäre Best of 5 und damit mit dem 3:0 schon entschieden?

[GuyIncognito]

Gespielt werden alle 5. Gewonnen hat man nur nach 3 Siegen.

DeepMind will die Software testen und Lee Sedol sieht es recht sportlich und will austesten was geht.

[Oxford]

Der kann jetzt befreit aufspielen, während der Computer überheblich wird, weil er schon gewonnen hat. Daran sieht man, dass selbst Asiaten nur Menschen sind.

[Nichtraucher]

Ich hätt' den Computer geschlagen. Alles Versager.

[Eiranion]

Mit einem großem Stock?

[Nichtraucher]

Mit meinen unvorhersehbaren Spielzügen

[Oxford]

[Warg]

Weil wir's können.