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Erinti



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BeitragVerfasst am: 03.05.2018, 18:33                                  +/-

Nope

1. die Ilias/Aeneis/Odyssee ist kein historischer Fakt und dass Griechenland nicht blütenweiß war ist btw. ausreichend über Vasen, etc überliefert, muss man nicht wirklich drüber diskutieren. Oder über die Tatsache, dass Überlieferungen sich verändern, siehe besagtes Jesusbeispiel.

2. es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ein Film, der für westliches Kino bestimmt ist, einmal mit dem Bulldozer sämtliche/so gut wie sämtliche Anscheine fremder Kulturen plattwalzt, oder ob zum Beispiel einer oder zwei Charaktere, die in unseren Augen ursprünglich weiß waren, es jetzt halt nicht mehr sind.

Das eine ist Gleichschaltung auf einen Kulturstrang, bzw allenfalls Fetischisierung einer fremden Kultur, das andere ist zumindest der Versuch von Vielfalt, die sich historisch auch so belegen lässt.

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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 03.05.2018, 20:37                                  +/-

Mirror-Nope

1. Deine Beispiele greifen doch gar nicht? Ob eine Geschichte historischer Fakt ist, oder Mythos oder neu ausgedacht, hat doch nichts damit zu tun sie werkgetreu oder mit dem Anspruch sie in einem mehr oder weniger glaubhaften historischen Kontext zu erzählen.
Und Jesus Aussehen ist ja gerade je nach Kulturkreis so wandelbar, weil die Bibel sein Aussehen eben nicht beschreibt.

2. Du meinst so wie Griechen sich vielleicht vom Bulldozer plattgewalzt fühlen könnten? Thessalien, wo auch die achaischen Myrmidonen leben, mag für dich und mich nur ein exotisches Märchenland sein, aber für einen Griechen selbst ist das ja so nah wie, weiß nicht, Xanten am Rhein, und damit etwas weird.

Another Greek American here. [...] Achilles, a man who is a son of a king from Thessaly, is also black I thought that was just way too over the top. They may not have exactly been "white" but they definitely did not look like sub Saharan Africans. I didn't feel offended or disrespected so much as it totally ruined my immersion in the story. It's preposterous.


I am Greek. I think it’s disrespectful to deliberately misrepresent our culture for something as meaningless as a diversity quota.


David Farr, Schreiber der Serie:
"I understand that for certain people, probably mainly in Greece, there is a national idea of Achilles. I personally think that they just have to accept that we are looking at this myth, and we had the freedom to cast it as we have."


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Zuletzt bearbeitet von Tyler Durden am 03.05.2018, 20:44, insgesamt einmal bearbeitet
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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 03.05.2018, 20:43                                  +/-

Das Problem mit dem Whitewashing ist doch, dass es ein Jahrhundert lang konsequent betrieben wurde, sodass Schauspieler, die nicht dem white causasian type entsprachen, absolut marginalisiert waren. Sie durften nicht einmal Vertreter ihrer eigenen Ethnien spielen, weil diese ebenfalls mit Weißen besetzt waren ugly

Das Casting von Achilles in dieser Serie ist damit überhaupt nicht vergleichbar. Es mag vielleicht schwachsinnig sein, weil im antiken Griechenland keine subsaharischen Schwarzen herumliefen, aber man sollte es nicht in Verbindung mit dem Whitewashing bringen. Denn auch in der Serie sind die non-caucasians ja weiterhin kaum vertreten.

Ich verbuche das unter künstlerischer Freiheit. Cate Blanchett hat Bob Dylan gespielt. Case closed.


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Gimli



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BeitragVerfasst am: 03.05.2018, 21:30                                  +/-

Bei der Stimmung hier würde es mich ja nicht überraschen, wenn Tyler bald AfD wählt. Mit den Augen rollen hähö

Ich kann seine Irritation schon verstehen, ging mir, bevor ich mit der Serie anfing, ganz genauso. Es überkam mich halt ein „Hä? Der ist doch nicht schwarz!“, was einerseits richtig, aber andererseits innerhalb eines Filmes auch nicht ganz so richtig ist. Denn Achilles, als "historische" Figur – sollte es ihn gegeben haben – war sicherlich auch nicht weiß, aber niemand störte sich an Brad Pitt (höchstens schauspielerisch); genau wie immer noch die halbe Besetzung der Serie nur pseudo-mäßig oder gar nicht so aussieht, wie Griechen und Trojaner der Bronzezeit (vermutlich) ausgesehen haben.

Überhaupt sehen für mich die Menschen auf dem Schirm insgesamt wie ein Spiegel der modernen britischen Gesellschaft aus, ähnlich wie in den Zeitreisen von Dr Who. grins Ist das historisch korrekt? Sicher nicht. Ist es zumindest historisch akkurat? Vermutlich auch nicht. Aber müssen wir Ereignisse, die vielleicht gar nicht stattgefunden haben – und falls doch, dann sicher nicht so – aufgeschrieben oder besungen (und dann von anderen später aufgeschrieben) von einer Person, die, falls sie überhaupt existierte, Jahrhunderte später gelebt hat, also in einer Zeit, über die wir nur ein bisschen mehr wissen, als über die Zeit, in der die Handlung vermutlich stattfindet, und die außerdem das Fantasy der Antike ist, überhaupt "korrekt" darstellen? ?????

Davon ab erklärte mir ein Ausschnitt der Today Show ja einmal in genau diesem Forum, dass es gar nicht um den Direktvergleich zwischen White- und Black-Washing geht, sondern um das Machtgefälle. Niemand stört sich bei dieser Serie daran, dass Paris von einem Australier, Menelaus von einem Iren, oder Agamemnon von einem klatschweißen Engländer gespielt wird. Andromache ist Schottin, Helena kommt aus Berlin, Kassandra ist Waliserin – und überhaupt: Warum haben die alle so gute Zähne?? Es ist völlig "normal", dass alle Ethnien von Weißen gespielt werden, weil: Is halt so. Dieses unauffällige Whitewashing bemerken wir gar nicht mehr, zeugt aber davon, dass die gesamte Filmbranche immer noch weiß dominiert ist.

Außerdem bin ich ein großer Freund davon alle Rollen möglichst mit den am besten passenden Schauspielern zu besetzen, und das hat mit Können zu tun, nicht mit Haarfarben. Und David Gyasi spielt Achilles so, wie ich ihn mir immer vorgestellt habe.

Allerdings fand ich auch, dass Brad Pitt seine Rolle sehr gut gespielt hat. Steinigt mich. Zunge


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 04.05.2018, 02:50                                  +/-

Ok, ich habe jetzt die erste Folge gesehen und das hier....

Gimli
Niemand stört sich bei dieser Serie daran, dass Paris von einem Australier, Menelaus von einem Iren, oder Agamemnon von einem klatschweißen Engländer gespielt wird. Andromache ist Schottin, Helena kommt aus Berlin, Kassandra ist Waliserin


... stimmt schonmal nicht, weil das hat mich auch gestört. Und nicht nur mich:



Gimli
Überhaupt sehen für mich die Menschen auf dem Schirm insgesamt wie ein Spiegel der modernen britischen Gesellschaft aus, ähnlich wie in den Zeitreisen von Dr Who. grins


Und das findest du gut? Ist das jetzt irgendwie erstrebenswert? Sehr seltsamer Gegensatz aus blassen Kelten, die die Könige spielen dürfen aber nie die mediterrane Sonne gesehen haben, und Schwarzafrikanern die als Diener oder Helfer im Hintergrund ebenso fehl am Platz rumstehen. Hat ein bisschen was von Schülertheater.

Abgesehen davon:



24%. Und eine IMDB Wertung von 3,7. Auweia.

Weitere Negativliste bis jetzt:
- Zeus hat keinen Bart
- Hera und Athene sehen wie Goth-Schlampen aus. Ernsthaft.
- Steigbügel beim Reiten. Wurde fast 2000 Jahre später erfunden. Und ja, der Peterson Film machte zumindest das richtig und hatte keine Steigbügel, eben gecheckt.
- Dabei auch konstatiert, dass der BBC Hektor abstinkt gegen Eric Bana. Ebenso TV vs Film Andromache.
- "To be honest they should have just filmed a forest for an hour as it would be just as wooden as the acting." Das ist teilweise schon merklich TV-Niveau.
- Die Production Values sind ein bisschen schlicht. Ich hoffe die haben das Geld für Schlachten aufgespart.
- Kassandra nervt jetzt schon mit ihren autistischen Vorahnungen
- Diane Krüger war ein blondes Dummchen die naiv ihren alten Mann Menelaos verlassen hat, weil Paris der junge Orlando Bloom war. Die BBC Helena ist dagegen eine kluge, kultivierte und kalkulierende Frau, die ihren jungen zivilisierten Mann Menelaos verlässt, weil ... ja, äh, weil sie die emanzipierte Selbstbestimmung sucht? Ergibt erstens wenig Sinn, so schlimm war es in Sparta für sie nicht, und zweitens finde ich es kritisch wenn die Götter DAS bestrafen wollen.
- Paris ist ein proletiger Arsch

Positivliste:
- Paris ist ganz nett gebaut. Als Frau hat man schon was zu kucken. Ok, vielleicht war ich etwas streng mit Helena.
- Man hat mehr Zeit mehr Mythologie zu zeigen (z.B. der Zankapfel, Paris Hintergrund)
- Erinti hat Amazonen erwähnt, auf die freue ich mich


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 04.05.2018, 08:57                                  +/-

Ich war mal in New York im Theater. Caesar! Gespielt von Denzel Washington. Und alle trugen moderne Militäruniformen.

Hat sich darüber jemand aufgeregt? Nein. Muss Theater immer historisch korrekt umgesetzt werden? Im Gegenteil. Verschiedene Inszenierungen machen den Reiz aus. Gilt das für Filme/Serien auch? Jein. Ich finde hier kommt es etwas drauf an, ob es sich um eine (bzw. DIE!) Erstverfilmung eines Werks handelt, dass dann quasi inoffiziell (aber doch offiziell) DIE Filmversion eines Werks ist. Da würde ich dann schon erwarten, dass man nicht direkt mit kompletten Plottwists und Location changes einsteigt. Bzw. ich könnte eine derartige Kritik daran dann nachvollziehen.

Aber bei so alten Historiensachen kann es schon interessant sein, wenn Regisseure unterschiedlich rangehen und den Stoff neu aufbereiten.


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Somit sage ich, nicht ich schreibe das, sondern mein Zeitgewissen.
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Erinti



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BeitragVerfasst am: 04.05.2018, 15:39                                  +/-

Tyler Durden
1. Deine Beispiele greifen doch gar nicht? Ob eine Geschichte historischer Fakt ist, oder Mythos oder neu ausgedacht, hat doch nichts damit zu tun sie werkgetreu oder mit dem Anspruch sie in einem mehr oder weniger glaubhaften historischen Kontext zu erzählen.
Und Jesus Aussehen ist ja gerade je nach Kulturkreis so wandelbar, weil die Bibel sein Aussehen eben nicht beschreibt.


"Tales of Ethiopia as a mythical land at the farthest edges of the earth are recorded in some of the earliest Greek literature of the eighth century B.C., including the epic poems of Homer. Greek gods and heroes, like Menelaos, were believed to have visited this place on the fringes of the known world. However, long before Homer, the seafaring civilization of Bronze Age Crete, known today as Minoan, established trade connections with Egypt. The Minoans may have first come into contact with Africans at Thebes, during the periodic bearing of tribute to the pharaoh. In fact, paintings in the tomb of Rekhmire, dated to the fourteenth century B.C., depict African and Aegean peoples, most likely Nubians and Minoans."
Link

Und ja, er mag ihn anders beschrieben haben, aber wir sprechen hier grundsätzlich von einer mythischen Figur, die ein Halbgott war. Natürlich wird eine solche Figur dann in Bezug auf die eigene Kultur idealisiert. Und Legenden verändern sich. Deswegen ist Jesus ganz selbstverständlich in unserem Kulturkreis weiß, auch wenn das völliger Schwachsinn ist und daran hätte auch keine genaue Beschreibung was geändert, weil diese Beschreibung wahrscheinlich sowieso angepasst worden wäre.


Zitat:
2. Du meinst so wie Griechen sich vielleicht vom Bulldozer plattgewalzt fühlen könnten? Thessalien, wo auch die achaischen Myrmidonen leben, mag für dich und mich nur ein exotisches Märchenland sein, aber für einen Griechen selbst ist das ja so nah wie, weiß nicht, Xanten am Rhein, und damit etwas weird.

Nein, das meinte ich nicht, aber ich denke, du weißt, auf was ich hinauswollte. Werde ich jetzt nicht erklärbären.


Another Greek American here. [...] Achilles, a man who is a son of a king from Thessaly, is also black I thought that was just way too over the top. They may not have exactly been "white" but they definitely did not look like sub Saharan Africans. I didn't feel offended or disrespected so much as it totally ruined my immersion in the story. It's preposterous.

Ja eben, das ist ein simples "yo, ist halt nicht so, wie ich es erwartet habe", kein "Ok, leider wurde gerade eine der wenigen Rollen die es in Hollywood für Asiaten gibt, an eine weiße Frau vergeben. Deal with it."

David Farr, Schreiber der Serie:
"I understand that for certain people, probably mainly in Greece, there is a national idea of Achilles. I personally think that they just have to accept that we are looking at this myth, and we had the freedom to cast it as we have."

In dem Kontext ziemlich super und genau die richtige Entscheidung.


Tyler
Die BBC Helena ist dagegen eine kluge, kultivierte und kalkulierende Frau, die ihren jungen zivilisierten Mann Menelaos verlässt, weil ... ja, äh, weil sie die emanzipierte Selbstbestimmung sucht? Ergibt erstens wenig Sinn, so schlimm war es in Sparta für sie nicht

OMG

Sweet summer child grins

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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 04.05.2018, 18:48                                  +/-

Gimli
Niemand stört sich bei dieser Serie daran, dass Paris von einem Australier, Menelaus von einem Iren, oder Agamemnon von einem klatschweißen Engländer gespielt wird. Andromache ist Schottin, Helena kommt aus Berlin, Kassandra ist Waliserin – und überhaupt: Warum haben die alle so gute Zähne?? Es ist völlig "normal", dass alle Ethnien von Weißen gespielt werden, weil: Is halt so. Dieses unauffällige Whitewashing bemerken wir gar nicht mehr, zeugt aber davon, dass die gesamte Filmbranche immer noch weiß dominiert ist.

Ähm, wenn Nord- und Mitteleuopäer Südeuropäer spielen, also Abendländer Abendländer, dann ist das jetzt auch Whitewashing? Sachen gibt's.

Erinti
2. es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ein Film, der für westliches Kino bestimmt ist, einmal mit dem Bulldozer sämtliche/so gut wie sämtliche Anscheine fremder Kulturen plattwalzt, oder ob zum Beispiel einer oder zwei Charaktere, die in unseren Augen ursprünglich weiß waren, es jetzt halt nicht mehr sind.

In meinen Augen gibt es keinen großen Unterschied, wenn Zeus, Achilles, Patroklos und Nestor nun schwarz sind. Das ist ebenfalls Gleichschaltung, aber eine "erlaubte", weil mit "guter" Absicht erfolgte. Die ich geschmacklos und unstimmig finde. Wenn man Zeit und Ort des Mythos beibehält, also keine völlige Neuinterpretation des Stoffes liefert, dann bitte auch bei den Ethnien bleiben, die das Personal dafür stellen. Immer schon. Für die Griechen waren alle Nichtgriechen Barbaren, ob sie nun mit ihnen Handel trieben oder nicht.

Oder anders formuliert... Schwarzer Beowulf im Weichbild von Dortmund. Meinetwegen, warum eigentlich nicht? Erst wenn das Ganze im Dänemark im 5. Jahrhundert spielen soll, wird es etwas seltsam.

Erinti
Das eine ist Gleichschaltung auf einen Kulturstrang, bzw allenfalls Fetischisierung einer fremden Kultur, das andere ist zumindest der Versuch von Vielfalt, die sich historisch auch so belegen lässt.

Naja, Vielfalt bedeutete damals etwas anderes als heute, nicht unbedingt "gleichberechtigt nebeneinander".


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Erinti



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BeitragVerfasst am: 04.05.2018, 19:03                                  +/-

Toll, den Film würd ich jetzt gerne sehen. hähö

@ Vielfalt
Es bedeutet, dass es so allmählich uncool wird, entweder alle großen Rollen auf weiß umzupinseln oder einen white savior vorne dran zu stellen. So ganz langsam. Wird noch was dauern fürchte ich.

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Gimli



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BeitragVerfasst am: 04.05.2018, 19:41                                  +/-

Tyler Durden
Ok, ich habe jetzt die erste Folge gesehen und das hier....
Gimli
Niemand stört sich bei dieser Serie daran, dass Paris von einem Australier, Menelaus von einem Iren, oder Agamemnon von einem klatschweißen Engländer gespielt wird. Andromache ist Schottin, Helena kommt aus Berlin, Kassandra ist Waliserin

... stimmt schonmal nicht, weil das hat mich auch gestört. Und nicht nur mich:

Okay, zwei Personen hat es gestört. Gewalt ist keine Lösung Ist jetzt aber nicht der große Aufreger bei der Serie. Interessanterweise war sowas meines Wissens auch bei Petersen kein Aufreger.
Tyler
Gimli
Überhaupt sehen für mich die Menschen auf dem Schirm insgesamt wie ein Spiegel der modernen britischen Gesellschaft aus, ähnlich wie in den Zeitreisen von Dr Who. grins

Und das findest du gut? Ist das jetzt irgendwie erstrebenswert? Sehr seltsamer Gegensatz aus blassen Kelten, die die Könige spielen dürfen aber nie die mediterrane Sonne gesehen haben, und Schwarzafrikanern die als Diener oder Helfer im Hintergrund ebenso fehl am Platz rumstehen. Hat ein bisschen was von Schülertheater.

Wie Dr Who sein ist immer gut. Also ich finde es ist nicht schlimm, aber auch nicht etwas, das ich gezielt anstreben würde, wenn ich selber die Ilias verfilmen täte. Und wirfst du der Serie jetzt Rassismus vor, weil du den Eindruck hast, dass die Weißen hauptsächlich Herrscher spielen, und die Schwarzen Diener? ?????
Tyler
Abgesehen davon:

24%. Und eine IMDB Wertung von 3,7. Auweia.

Und „Der Hobbit: Schlacht der Fünf Heere“ hat eine 7,4 bei IMDB. Auf die dortige Community würde ich jetzt nicht soooo viel geben.
Tyler
Weitere Negativliste bis jetzt:
- Zeus hat keinen Bart
- Hera und Athene sehen wie Goth-Schlampen aus. Ernsthaft.
- Steigbügel beim Reiten. Wurde fast 2000 Jahre später erfunden. Und ja, der Peterson Film machte zumindest das richtig und hatte keine Steigbügel, eben gecheckt.
- Dabei auch konstatiert, dass der BBC Hektor abstinkt gegen Eric Bana. Ebenso TV vs Film Andromache.
- "To be honest they should have just filmed a forest for an hour as it would be just as wooden as the acting." Das ist teilweise schon merklich TV-Niveau.
- Die Production Values sind ein bisschen schlicht. Ich hoffe die haben das Geld für Schlachten aufgespart.
- Kassandra nervt jetzt schon mit ihren autistischen Vorahnungen
- Diane Krüger war ein blondes Dummchen die naiv ihren alten Mann Menelaos verlassen hat, weil Paris der junge Orlando Bloom war. Die BBC Helena ist dagegen eine kluge, kultivierte und kalkulierende Frau, die ihren jungen zivilisierten Mann Menelaos verlässt, weil ... ja, äh, weil sie die emanzipierte Selbstbestimmung sucht? Ergibt erstens wenig Sinn, so schlimm war es in Sparta für sie nicht, und zweitens finde ich es kritisch wenn die Götter DAS bestrafen wollen.
- Paris ist ein proletiger Arsch

Okay, vergiss es doch einfach und guck die Serie nicht weiter. hähö
"Schlampen"? Ernsthaft?
Historisches Rumkritteln? Frag mal einen Archäologen danach wie "eindrucksvoll" Troja vermutlich war.
Menelaos, der Typ mit dem Helena zwangsverheiratet wurde, zivilisiert? Welche Serie guckst du? Überrascht

Meine Negativliste:
- Bisher gab es keine großen Schlachten. Geschockt
- Hector ist tatsächlich mau im Vergleich zu Eric Bana.

Überraschungen:
- Paris, meine persönliche Hassfigur, wenn es um die Mythen geht, wird mir so als Hauptfigur immer sympatischer. Überrascht
- Ich lerne tatsächlich noch Dinge über die Mythen, da Aspekte aufgegriffen werden, die ich bisher nicht auf dem Schirm hatte. Paris heißt eigentlich Alexander und ist bei Hirten aufgewachsen? War mir neu. Verlegen
Helcaraxe
Ähm, wenn Nord- und Mitteleuopäer Südeuropäer spielen, also Abendländer Abendländer, dann ist das jetzt auch Whitewashing? Sachen gibt's.

Frag mal den Griechen, den Tyler da zitiert hat. Yes Also ich habe da jetzt kein Problem mit, vorallem da die Serie ja alle Ethnien munter durcheinander wirft, aber das könnte sicher jemanden stören. Anthony Quinn hat ja auch einen Griechen gespielt, weil er Mexikaner ist, und diese Braunen halt alle gleich aussehen. Der hätte einen guten Agamemnon abgegeben! Oh, ich sehe gerade, dass er tatsächlich mal in einer Odysseus-Verfilmung mitgespielt hat. hähö


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 04.05.2018, 21:18                                  +/-

Aber Whitewashing hast Du es doch genannt? ????? Dass die Filmbranche immer noch weiß dominiert ist, da muss man sich übrigens keine Sorgen machen, denn wir Europäer schwinden ja. Dann wird alles besser. Yes


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BeitragVerfasst am: 04.05.2018, 21:26                                  +/-

Ich bin da ja nicht so strikt.

Welche Europäer "schwinden"? ?????


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 04.05.2018, 21:29                                  +/-

So ziemlich alle, Gimli. Ich meinte "Schwinden" jetzt nicht im Sinne Tolkiens.


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Gimli



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BeitragVerfasst am: 04.05.2018, 21:39                                  +/-

Die Welt
Das Ende der Welt ist schon auf viele Weise beschworen worden: Klimakatastrophe, Krieg oder Meteoriteneinschlag. Den Untergang durch eine Überbevölkerung hervorzurufen, war bislang noch nicht so oft dabei

Äh – doch.

Davon ab ist der Artikel von 2007. Er fühlt sich gleichzeitig alt (schon tausendmal gehört) und uralt (wirkt völlig veraltet) an.

Wo driftet das hier gerade hin? ugly


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 04.05.2018, 21:42                                  +/-

Ich frage mich auch gerade, was hier eigentlich das Riesenproblem ist?


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 04.05.2018, 21:46                                  +/-

Die generellen Trends sind ja noch viel langfristiger, da ist das Alter des Artikels eigentlich unerheblich. Deine topaktuellen Erkenntnisse kannst Du ja in einem passenden Thread präsentieren.


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Gimli



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BeitragVerfasst am: 04.05.2018, 22:06                                  +/-

Sorry, Tyler, aber du wirst die Amazonen hassen. Geschockt Sie sehen alle aus wie Gothic-Schlampen, und jede einzelne hat ein komplettes Set Brüste. Tut mir leid. Traurig


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 04.05.2018, 22:09                                  +/-

Gimli
Menelaos, der Typ mit dem Helena zwangsverheiratet wurde, zivilisiert? Welche Serie guckst du? Überrascht


In der ersten Folge tritt Menelaos sehr diplomatisch auf, er ist anders als Paris keine Axt im Wald, und im Raum mit den bunten Tüchern wirft Paris dann Helena an den Kopf ihr Ehemann (der aus Mykene kommt) hätte Sparta zivilisiert und sie gezähmt.


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Gimli



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BeitragVerfasst am: 04.05.2018, 23:53                                  +/-

Ist mir gar nicht so aufgefallen. ????? Ich habe ihn eher von Anfang an als unangenehm empfunden.

Finde deine Frage danach, warum Helena mit Paris durchbrennt, im Angesicht einer Zwangsehe, aber immer noch unverständlich.


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 02:07                                  +/-

Also, zweite Episode eben gesehen.

Ich muss ja zugeben, dass ich jetzt voreingenommen bin, weil Meinungen wie Nägel sind, wenn man auf sie einschlägt sitzen sie tiefer. Trotzdem bin ich etwas milder gestimmt. De Opferung von Iphigenie war schon dramatisch und die Folgen davon auch stimmig: Agamemnon kann nach so einer Tat nicht mehr zurück. Der Krieg muss kommen, Troja muss fallen, das kommt folgerichtig ins Rollen. Die Serie würde ich also etwas besser als gestern bewerten. Umso mehr bin ich enttäuscht, weil es halt richtig cool hätte sein können!

Ist es aber nicht, weil was die Serie verspricht kann sie nicht halten: Wenn Athene und Hera auf griechischer Seite durch die Reihen laufen und Achilles und Ajax segnen, und Aphrodite macht das gleiche auf trojanischer Seite, dann ist das schon viel versprechend und einpeitschend und dann .... gibts eine symboldarstellende Montage und die Schlacht ist vorbei. Wait, whaaaat?

Zweitens braucht man halt ein "Gesicht um tausend Schiffe zu bewegen". Oder weiter gefasst, die Liebesgeschichte zwischen Paris und Helena ist zentral und muss wenn nicht mitreißen, dann wenigstens glaubhaft sein. Da bin ich hier noch nicht überzeugt, was vor allem an Paris liegt. Ich finde die passen schlicht nicht zueinander.

Was auch nicht passt: Die abgeranzte Darstellung der Götter. Es gibt Statuen und Reliefs aus dem 6 Jhd v.Chr. an denen man sich hätte orientieren können, aber stattdessen hängt man denen Fetzen um und schminkt ihre Lippen schwarz und macht die Haare zum Vogelnest. Weil man die klassische Toga als Klischee vermeiden wollte? Gerade bei Athene hätte man beim Kostüm in die Vollen greifen können, Speer und Helm ist klar, aber wusstet ihr dass sie von Schlangen umrangt ist?



Und sorry, da könnt ihr mich in die AfD-Wähler oder Rassismus-Ecke stellen, und vielleicht verstehe ich einfach den postmodernen Relativismus einfach nicht, aber wenn die Griechen zusammensitzen und beschweren XYZ sei ein Affront gegen alle Griechen, und die Hälfte ist Elfenbein und die andere Hälfte ist Ebenholz und alle leben in Harmonie ... da klappt doch der Suspension of Disbelief weder auf der Meta-Ebene noch werkimmanent? Weil die politische Korrektheit der BBC halt abbildet wie London aussieht, aber nicht die Demographie Griechenlands, egal ob damals oder heute. Das hat dann auch nichts mit "richtiger Schauspieler für die richtige Rolle zu tun", Artemis als Albino-Afrikanerin sieht man nur wenige Sekunden und sie hat nicht mal eine Sprechrolle, da ist klar, dass dieser Ethnienmix politisch gemeint ist.

Dabei hätte man Schwarzafrikaner leicht integrieren können! Ganz ohne bestehende Figuren wie Achilles, Nestor oder Aeneas zu ändern, weil Memnon, der König der Äthiopier (und auch wie Achilles halbgöttlichem Ursprungs) später mit zehntausend Äthiopiern und Indern auf trojanischer Seite in den Krieg eintritt!!1

https://de.wikipedia.org/wiki/Memnon_(Mythologie)

Der Kampf zwischen Achilles und Memnon war beliebtes Motiv der Antike, wäre heute aber wahrscheinlich (blonder Held erschlägt schwarzen Held) auch irgendwie problematisch. Vielleicht kam da die Idee auf Achilles umzufärben?



Taucht Memnon überhaupt auf? Ich habe versucht eine Episodenliste zu finden, konnte aber nichts ergoogeln. Im IMBD Cast fehlt der äthiopische König.

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Thanil meinte wenn Cate Blanchett Bob Dylan spielen kann ist eh alles egal. Aber mit der Einstellung kann man doch gar keine Casting-Entscheidung mehr kritisieren?

Oxford warf ein, dass Denzel Washington im Theater auch Julius Cäsar von Shakespeare spielt. Und tatsächlich gibt es auch eine Brannagh-Shakespeare Verfilmung von "Viel Lärm um Nichts" mit Denzel Washington die ganz gut ist. Aber wenn man einen historischen Film über Julius Cäsar hat, sollte man dann Denzel Washington casten? Äh, was? Oder warum hat Spielberg anstelle Daniel Day-Lewis nicht Denzel Washington als Lincoln gecastet? Ich bin mir sicher man könnte Essays über den künstlerischen Aspekt davon füllen, Metaphern zehn Ebenen tief, aber es wäre dann kein ernster historischer Film mehr.

Helcaraxe versteht mich, was aber heißt dass ich mir Sorgen machen muss? Ich vermute wir haben ähnliche Debatten ähnlich rezipiert. Er hat ja "Kingdom Come: Deliverance" gespielt. Das ist ein tschechisches Rollenspiel mit Böhmen des 15 Jhd als Setting und es gab eine *riesige* Rassismus-Debatte aus den USA um das Spiel, weil sich die Spieleentwickler weigerten People-of-Color in das Spiel zu integrieren (weil es in Böhmen des 15.Jhd keine Farbigen gab). Riesiger Sturm im Wasserglas! Rassismusvorwürfe, Gegenvorwürfe des amerikanischen Kulturimperialismuses, Gamergate, Boykottaufrufe etc etc und am Ende eine Million Verkäufe auf Steam.

Erinti versteht mich nicht. Ich meinte mit glaubhaften historischen Kontext, dass es keine Subsahara- griechischen Volksstämme in Thessalonien gab, nicht dass es gar keine Afrikaner (das ist immer so eine missdeutige Bezeichnung, weil die alten Ägypter (die Kopten heute) und Berber auch Afrikaner sind, aber hellhäutig) geben sollte. Ich nehme mal einfach an, dass Memnon und Äthiopien aus der Serie gestrichen wurde. Aber ist das nicht schade?
Dann findet sie die Einstellung vom britischen Autor der Serie David Farr super. Ich finde sie arrogant und ignorant. Wenn Disney wie in "Moana" eine Sage aus der Südsee adaptiert tippeln sie auf Eierschalen ("cultural appropriation"), aber bei einem ebenfalls kleinen Staat wie Griechenland, ohne die finanzielle Mittel zur Darstellung der eigenen Sagen, gilt dieser Respekt dann nicht mehr und es reicht ein "Deal with it"?

Gimli sagt ich soll Archäologen fragen wie eindrucksvoll Troja war. Stattdessen habe ich gegoogelt, und es gab eine Kolb-Korfmann-Kontroverse, oder auch genannt Troja-Debatte in der deutschen Altertumswissenschaft, über die Größe der bronzezeitlichen Stadt. Manfred Korfmann postulierte nach Grabungen die Existenz einer größeren Unterstadt unter der Akropolis. Althistoriker Frank Kolb zweifelte dies an. Kuhdorf oder überregionales Handelszentrum? Letzten News-Artikel dazu scheint dieser in der Süddeutschen von 2010 zu sein:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/troja-das-war...tplanung-1.711616

SZ: Das war der Streitpunkt der berüchtigten Kolb-Korfmann-Kontroverse vor einigen Jahren: Wir groß war das bronzezeitliche Troja?

Pernicka: Genau. Schon in den letzten Jahren konnten wir unwahrscheinlich machen, dass der Graben bloß ein Abwassergraben war, wie man behauptet hatte; von uns wird er als Verteidigungsanlage interpretiert. Nicht nur die Zitadelle von Troja mit ihrer mächtigen Burgmauer - mit 8-Meter-Basis und 10 Metern Höhe - war gegen Feinde gerüstet, sondern eben auch die Unterstadt, aber nicht durch eine Mauer, sondern durch einen Graben.

[…]

SZ: Es war eine große, reiche Stadt?

Pernicka: Sonst wäre der Ort nicht so stark befestigt gewesen.

[…]

SZ: Sie kommen ja persönlich eher aus der naturwissenschaftlichen Richtung der Archäologie. Stört es Sie, dass der Mythos immer wieder das objektive Material zu überlagern droht?

Pernicka: Ach, nein. Natürlich erscheint es mir bei der Arbeit eher nützlich, dass ich nicht mit abendländisch-humanistischem Bildungspathos an die Sache herangehe. Aber es ja auch nicht ganz abwegig, im späteren Mythos - wenn auch noch so märchenhaft verformte - Reaktionen auf historisches Geschehen zu sehen. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass es Kämpfe um die Beherrschung der anatolischen Westküste gegeben hat, an denen die Achäer (Griechen) aus dem Westen beteiligt waren, die "Wikinger der Bronzezeit". Homer, für den Troja sozusagen ein Erinnerungsort war, kann uns nicht die Geschichte des Mittelmeerraums im 15. bis 12. Jahrhundert vor Christus erklären. Aber er muss sie uns auch nicht verstellen.


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 23:12                                  +/-

Ich finde die ganze Diskussion scheiße, weil ich die Serie mag und sie eine solche Politisierung nicht verdient hat. Es ist ein Mythos mit Göttern, Flüchen, Schicksal und Dämonen. Hier mit historischer Korrektheit zu argumentieren oder sogar mit dem angeblichen Aussterben der guten, weißen Europäer halte ich für bescheuert. Der Schauspieler von Achilles ist einfach super. Habe gerade den Kampf gegen Hector gesehen, und es bricht einem das Herz.


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 23:42                                  +/-

Also für mich ist das alles sehr interessant. Bitte mehr davon! Muss ja nicht in diesem Thread stattfinden.

Tyler Durden
Helcaraxe versteht mich, was aber heißt dass ich mir Sorgen machen muss?

Jein. Du bist zwar guilty by association, aber Du kannst Dich vielleicht reinwaschen, wenn Du Dich subtil distanzierst. "Sorgen machen" könnte ein guter Anfang sein.

Tyler Durden
Ich vermute wir haben ähnliche Debatten ähnlich rezipiert. Er hat ja "Kingdom Come: Deliverance" gespielt. Das ist ein tschechisches Rollenspiel mit Böhmen des 15 Jhd als Setting und es gab eine *riesige* Rassismus-Debatte aus den USA um das Spiel, weil sich die Spieleentwickler weigerten People-of-Color in das Spiel zu integrieren (weil es in Böhmen des 15.Jhd keine Farbigen gab). Riesiger Sturm im Wasserglas! Rassismusvorwürfe, Gegenvorwürfe des amerikanischen Kulturimperialismuses, Gamergate, Boykottaufrufe etc etc und am Ende eine Million Verkäufe auf Steam.

Genau richtig vermutet. hähö Tatsächlich hatte ich kurz sogar mit dem Blogger gequatscht, der den Shitstorm ins deutschsprachige Netz getragen hatte. Weil ich erst nicht glauben konnte, dass Leute Geschichte auf diese Weise umschreiben wollen und dabei auch noch auf "wissenschaftlich" machen.


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