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Fußball 2017
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Bard
Ewig Erste Liga


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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 12:10                                  +/-

Thanil


Bard
Mal angenommen, es gäbe ein Wiederholungsspiel (auch wenn das jetzt vom Tisch ist). Dann würde der BVB praktisch dafür bestraft werden, dass eine auf dem Platz getroffene Fehlentscheidung, die sich gegen den BVB gerichtet hätte, korrigiert worden ist, obwohl das nicht hätte passieren dürfen. Das wäre völlig absurd und auch nicht gerecht.



Noch mehr Bla. Was ist wenn der FC am Ende der Saison wegen eines Gegentors zu viel absteigt? Mal DARÜBER nachgedacht?



Dann würde er halt zurecht absteigen, denn das Tor hätte meiner Meinung nach gegeben werden müssen (du siehst das offenkundig anders oder jedenfalls eher als eine "Kann"-Entscheidung, fair enough). So wie der HSV 2015 zurecht hätte absteigen sollen, weil der Freistoß von Diaz nicht hätte gegeben werden dürfen.

Abgesehen davon dachte ich, dass es hier ums hehre Prinzip geht und nicht um aufkeimende Abstiegsangst. Ach, doch nicht? Verstehe. Smilie



Bard


Das ist jetzt offensichtlicher Schwachsinn. Offenbar kennst du dich mit den Regeln 0,0 aus. [...]

Damit erübrigt sich dann auch der Rest deines Beitrags, den man zusammenfassen kann als „mein Bauchgefühl sagt…“.


Ja, is scho recht. Ich greif mal kurz in meinen Aktenordner und hefte das unter "Emo-Rage-Grütze" ab.


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 12:25                                  +/-

Bard
.
Ansonsten Zustimmung, was die Videobeweis-Diskussion angeht. Wobei die Videoschiris allerdings nicht bei jeder Fehlentscheidung eingreifen können, nur bei Toren, Elfmetern, Platzverweisen und in seltenen Fällen, in denen der falsche Spieler verwarnt oder vom Platz gestellt worden ist. Das allerdings unter bestimmten Bedingungen, die hier wohl missachtet worden sind, weil der Pfiff vorher ertönt ist, wenn auch nur knapp.


Ja, also sind wir hier alle derselben Ansicht? Wo ist dann das Problem. Der VA hätte nicht eingreifen dürfen.

Was diese Flitzpiepe Schmadtke will oder wollte, interessiert mich nicht. Den FC Verantwortlichen ist ja seit Wochen anscheinend daran gelegen, in Sachen Öffentlichkeitswirkung zurück zu den alten Zeiten zu gelangen Mit den Augen rollen


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Zuletzt bearbeitet von Oxford am 19.09.2017, 12:27, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 12:26                                  +/-

@Bard: Ja sorry, ich kann dieses tribalisierte Kurzfristdenken in diesem Punkt einfach nicht nachvollziehen. Wie gesagt, dass du dich freust wenn der FC nach einem kurzen Höhenflug jetzt auffe Fresse kriegt – geschenkt. Aber nicht in diesem Punkt bitte. Es geht hier um eine Regelerweiterung unseres Sports, bei der gerade die Weichen auf totale Willkür gestellt werden.

Ich fände es nicht einmal gut, wenn der HSV diese Saison aufgrund einer solchen Regelwidrigkeit mit anschließender Vertuschung absteigen würde, aber vielleicht muss es passieren, damit du weißt, was ich meine und worum es hier geht.


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Gurthang



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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 12:28                                  +/-

Wen ich mich richtig erinnere, dann ist der TV Beweis in der BuLi ein Testballon. Es war also jedem Offiziellen im Vorfeld klar, dass das nie so einfach werden wird wie man es sich am Stammtisch gerne vorstellt.
Das Ganze muss jetzt eben erst mal anlaufen um dann auch die Schwachstellen zu erkennen und ggf. Nachzubessern. Das ist im Allgemeinen der Sinn eines Tests... und jeder (vernünftige Mensch) ist weiterhin für den TV Beweis weil er auf Dauer einfach viel mehr Fairness herstellen wird als es vorher der Fall war.
Gerade jetzt der Kölner Fall ist doch so einer den man vorher nie bedenken würde.
Berechtigt wäre dabei allerdings die Frage nach der Rolle des TV Schiris. Ist das nun einfach nur ein Helfer in bestimmten strittigen Situation und muss in anderen Fällen die Schnauze halten oder sollte das viel mehr ein Oberschiedsrichter sein der die Entscheidungen des Platzschiedsrichters kassieren kann.
Auch finde ich ein Headset für den Schiri nicht verkehrt. Soll er doch dem Publikum erklären was passiert und warum es so ist. Dann gibts nach dem Spiel keine Ausreden mehr.
Die Unterbrechnungen können natürlich im Einzelfall länger werden, aber wenn man Rudelbildungen etc. wieder abzieht wird sich das nicht so Unterscheiden. Und mit der Zeit werden diese TV Schiris sicherlich auch schneller und besser.
In jedem Fall Pro TV Beweis.
Ich würde ihn nur noch deutlich weiter aufwerten und den Schiri auf dem Platz eher zum Co. machen.

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Oxford
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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 12:35                                  +/-

DU hast leicht reden, weil es in deinem Stadion keinen Videobeweis geben wird. Am TV ist das sicherlich alles ganz nett. Im Stadion ist das einfach nur das Allerletzte.


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Bard
Ewig Erste Liga


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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 12:38                                  +/-

Gurthang
Ist das nun einfach nur ein Helfer in bestimmten strittigen Situation und muss in anderen Fällen die Schnauze halten oder sollte das viel mehr ein Oberschiedsrichter sein der die Entscheidungen des Platzschiedsrichters kassieren kann.


Nach jetzigem Stand gibt er nur "Empfehlungen" ab, die Entscheidung trifft weiterhin der Schiri auf dem Platz. Wobei ich den Eindruck habe, dass die meisten Schiedsrichter nicht die Eier haben, sich im Zweifelsfall gegen den Video-Schiri zu stellen (auch wenn sie z.B. die Möglichkeit haben, sich die Szene am Spielfeldrand nochmal anzuschauen, was bislang glaube ich aber noch keiner gemacht hat). Der hat ja die Zeitlupe, die Kalibrierungslinie bei Abseitssitutionen (wenn sie denn funktioniert) , das sind Kollegen etc. Wobei Zeitlupen und TV-Bilder auch manchmal täuschen können.

Ob der Ober-Schiedsrichter am Spielfeldrand bzw. in Köln die bessere oder jedenfalls konsequentere Variante wäre, das könnte man diskutieren. In jedem Fall wäre der Schiedsrichter auf dem Platz dann nur noch Erfüllungsgehilfe ohne große Autorität.

Oder man lässt es halt so, wie es vorher gewesen ist, weil auch der Videoschiri irren kann.


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Gurthang



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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 12:50                                  +/-

Oxford
DU hast leicht reden, weil es in deinem Stadion keinen Videobeweis geben wird. Am TV ist das sicherlich alles ganz nett. Im Stadion ist das einfach nur das Allerletzte.

So ein Quatsch. Das Ganze gilt für den Profifussball weil es dort eben um unanständige Summen an Geld etc. geht. aber man (die Vereine) sich das Ganze auch leisten können (wollen). Für mehr Gerrechtigkeit.

Ich hätte den TV Beweis gerne überall, dann wären diese Fürther Axtschwinger die im letzten Regionalligaspiel gleich mal drei unserer Spieler rausgetreten haben vielleicht etwas früher gemässigt und zurecht dezimiert worden...

Und sollte mein Verein jemals wieder in die Regionen der BL1 oder BL2 kommen, dann wird auch dort der TV Beweis gelten. Aber dann eben nicht mehr im Grünwalder Stadion... sondern... irgendwo... Traurig
Man, Deine (Fußball)Probleme möchte ich mal haben...



Zuletzt bearbeitet von Gurthang am 19.09.2017, 13:46, insgesamt einmal bearbeitet
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Bard
Ewig Erste Liga


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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 13:03                                  +/-

Thanil
@Bard: Ja sorry, ich kann dieses tribalisierte Kurzfristdenken in diesem Punkt einfach nicht nachvollziehen. Wie gesagt, dass du dich freust wenn der FC nach einem kurzen Höhenflug jetzt auffe Fresse kriegt – geschenkt. Aber nicht in diesem Punkt bitte. Es geht hier um eine Regelerweiterung unseres Sports, bei der gerade die Weichen auf totale Willkür gestellt werden.


Oh bitte, jetzt tu bitte nicht so, als wärst du die pure scheinende Vernunft und ich der schadenfrohe Zaungast, der hier als einziger dem "tribalisierten Kurzfristdenken" frönt (Respekt übrigens für dieses kreative Wortschöpfung). Die ganze Emotionalität, mit der du dich hier in den Ring schmeißt, ist doch genau die Folge eben davon (Bock/Gärtner...). Wobei es wohl auch nicht gut wäre, wenn es anders wäre. Fan sein und vollkommen nüchtern und rational diskutieren schließt sich eigentlich von vornherein aus.

Vielleicht reden wir auch einfach ein Stück weit aneinander vorbei. Was das Verhalten der Schiedsrichter, die Anwendung des Videobeweises und die Frage, ob vorher gepififfen worden ist betrifft, sind wir ja eigentlich einer Meinung. Ja, der Pfiff ist vorher ertönt, ja, es war damit nach strenger Regelauslegung kein Tor ("Ein Pfiff unterbricht das Spiel") und ja, die Videoschiedsrichter hatten hier eigentlich nichts zu melden. Das hab ich nirgendwo bestritten.

In einer perfekten Welt mit einem perfekten Schiri wäre der Pfiff aber gar nicht erst ertönt und das Tor gegeben worden (das siehst du nicht so oder zumindest nicht in dieser Eindeutigkeit, ist ok).

Von daher, auch wenn es natürlich um viel geht: Das 2:0 hätte eigentlich, wenn keine Fehler auf Schiedsrichterseite gemacht worden wären, normal fallen müssen und es besteht für den FC aus Gründen der sportlichen Fairness kein Anlass, sich darüber zu beklagen, dass eine Fehlentscheidung, von der man profitiert hätte, keinen Bestand hat, weil der Videoschiedsrichter sich einmischt und der Schiri dem Folge leistet, obwohl er es nicht hätte machen dürfen (s.o.). Denn das ist es doch abseits der Diskussion ums "Prinzip" vor allem. Ich finde Watzke hat da (bei allem Watzke-Gepolter) schon recht. Und ich denke das dürften auch viele FC-Fans nachvollziehen, bei allem Ärger über das Schiedsrichtergespann.

Abgesehen davon habe ich auch keinen Anlass, mich hier aus HSV-Perspektive besonders aus dem Fenster zu lehnen, denn morgen geht es gegen den BVB. Und unsere linke Seite ist aktuell in einer ähnlich schwierigen Verfassung, von daher graut mir vor Yarmolenko und dem Endergebnis.


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 13:21                                  +/-

Bard

Vielleicht reden wir auch einfach ein Stück weit aneinander vorbei. Was das Verhalten der Schiedsrichter, die Anwendung des Videobeweises und die Frage, ob vorher gepififfen worden ist betrifft, sind wir ja eigentlich einer Meinung. Ja, der Pfiff ist vorher ertönt, ja, es war damit nach strenger Regelauslegung kein Tor ("Ein Pfiff unterbricht das Spiel") und ja, die Videoschiedsrichter hatten hier eigentlich nichts zu melden. Das hab ich nirgendwo bestritten.


So. Und nur darum geht es hier. Um nichts Anderes. Akte kann also zu bzw. sie müsste geöffnet werden, weil der DFB hier seine eigenen Regeln nicht zu beachten scheint.

Gepostet am 19.09.2017, 14:23:

Mit dem Absatz danach reißt du leider alles wieder ein. Nichts begriffen, schade.


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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 14:10                                  +/-

Letztlich ist eine Fehlentscheidung durch eine Fehlentscheidung bzw. eine unzulässige Entscheidung korrigiert worden.

Hätte das passieren dürfen? Nein.

Gibt es Anlass, sich darüber aufzuregen und auf das Regelwerk zu verweisen? Jo.

Gibt es bzw. gab es Anlass, z.B. ein Wiederholungsspiel zu forden, weil ein fälschlich abgepfiffenes Tor trotzdem gegeben worden ist? Nein, weil das gegenüber dem BVB aus sportlicher Perspektive völlig unverhältnismäßig wäre. Die Kölner haben hier für mich nicht wirklich nur die Opferrolle inne, sondern sie klammern sich daran, dass eine Fehlentscheidung (der Pfiff des Schiedsrichters) als Tatsachenentscheidung auf dem Platz Bestand haben muss, selbst wenn sie keinerlei Einfluss auf die Entstehungsgeschichte des Tores an sich hatte. Für ein Team, das so klar besiegt worden ist, finde ich das aber schlicht unsportlich, selbst wenn der Verweis auf das Regelwerk korrekt ist. Wäre all das nicht passiert (der Pfiff kurz vorm Tor und das ganze Kuddelmuddel danach), der FC hätte dennoch 0:5 verloren.

Von daher ist es ok, so wie es jetzt ist: Entscheidung kritisieren, Stellungsnahme vom DFB einfordern, Diskussion bzgl. Videobeweis anstoßen. Das ganze unwürdige Theater unmittelbar danach hätte man sich aber lieber sparen können.


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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 14:20                                  +/-

Was willst du von mir? Darum geht es mir nicht. Ich mache mir Schmadtkes Aussagen nicht zu eigen. Zeig mir einen FC Fan, der auf ein Wiederholungsspiel pocht. Viel Glück. Du wirst keinen finden. Wir sind die größten Kritiker des Auftritts in Dortmund. Vielleicht sollte man nicht nur irgendwelche medialen Aussagen konsumieren, sondern sich mit Realitäten auseinandersetzen. Und wenn du mit mir diskutierst, dann bitte nur zu den Aussagen, die ich hier gemacht habe. Und nicht zu denen, die irgendjemand gemacht hat, der nicht für mich spricht (d.h. Verein 1. FC Köln).

Die Differenzierung zwischen den (Fehl-)Entscheidungen auf dem Platz, bei denen der Video-Schiedsrichter eingereifen darf oder nicht, muss trotzdem vorangetrieben werden, sonst wird es solche Situationen demnächst immer wieder geben. Insofern wäre für mich ein Protest mit gleichzeitigem Verzicht auf ein Wiederholungsspiel ideal. Leider wird das wohl formell nicht gehen und jetzt verläuft daher alles im Sande.

Gepostet am 19.09.2017, 15:24:

Nochmal, weil es mich ankotzt. Nur weil du damals nie in der Lage warst, dich von deiner Nibelungentreue zum HSV und deren Gestalten zu lösen, projeziere das bitte nicht auf mich! Für mich gehört Schmadtke entfernt. Er hat zwei Transferperioden unterperformt und mit der letzten im Sommer sogar die Zukunft des Vereins aufs Spiel gesetzt. Wenn dies in Absprache mit Wehrle und dem Vorstand geschah, dann müssen die alle kollektiv weg. Der Vorstand muss ohnehin weg, wenn sich die unsägliche Kommunikation ggü Mitgliedern, die für Mitgliederrechte eintreten, fortsetzt. Und auch dann, wenn diese hanebüchenen Neubaupläne in Sachen Stadion weiterverfolgt werden.


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Bard
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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 14:29                                  +/-

Oxford
Was willst du von mir? Darum geht es mir nicht.


Nein, aber mir! Das ist eher eine Reaktion auf Schmadtke etc. als auf dich persönlich.

Oxford
Ich mache mir Schmadtkes Aussagen nicht zu eigen.


Ich weiß, ich hab deine Beiträge gelesen und daran keinen Anstoß genommen. Abgesehen vom Kommentar, dass ich einen Teil meines Beitrages mit dem Arsch wieder einreißen würde. Ich argumentier doch auf zwei verschiedenen Ebenen (Regelauslegung einerseits, sportliche Fairness andererseits).

Oxford
Zeig mir einen FC Fan, der auf ein Wiederholungsspiel pocht. Viel Glück. Du wirst keinen finden.


Das erscheint mir etwas zu pauschal, aber ja, ich denke auch, dass die meisten FC-Fans das ablehnen, was ich auch schon weiter oben geschrieben hatte.

Oxford
Die Differenzierung zwischen den (Fehl-)Entscheidungen auf dem Platz, bei denen der Video-Schiedsrichter eingereifen darf oder nicht, muss trotzdem vorangetrieben werden, sonst wird es solche Situationen demnächst immer wieder geben.


Richtig.


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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 14:58                                  +/-

Ein Protest hat in meinen Augen mit sportlicher Fairness nichts zu tun. Da geht es ums Prinzip. Man kann einen Regelverstoß nicht ungeahndet lassen, nur weil es auf einer anderen Ebene "nicht fair" wäre. Es war auch nicht fair, das Tor zu geben.


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 15:27                                  +/-

Ich weiß wirklich nicht, was es hier noch zu diskutieren gibt. Das Foul zu pfeifen war als Ermessensentscheidung des Schiedsrichters vollkommen regelkonform. Man kann den Pfiff doof finden oder weniger doof finden. Man kann sich wünschen, Schiedsrichter würden solche Situationen generell durchspielen lassen oder nicht. In jedem Fall war es regelkonform und das Spiel war in dem Moment unterbrochen.

Das Tor jedoch gelten zu lassen war in jedem Fall ein Regelbruch durch die Schiedsrichter, auch wenn der DFB und seine Schiedsrichterkaste jetzt durch einen getürkten Spielbericht versuchen die Sache so zu drehen, dass das Spiel noch nicht unterbrochen gewesen sei, als der Ball ins Tor ging.

Vollkommen eindeutige Sache.


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Eiranion
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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 16:05                                  +/-

Ich glaub die Diskussion kommt daher, dass ihr hier rumrennt wie aufgescheuchte Hühner und klingt, als stünde das Ende des Fußballs unmittelbar bevor. Der Rest stimmt euch zwar zu, dass die Entscheidung falsch war und der Video-Schiri nicht hätte eingreifen dürfen, aber schreibt das halt als Anlaufschwierigkeiten eines neues Systems ab, zuckt mit den Schultern und macht weiter.


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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 16:05                                  +/-

Ach sooooo.... Anlaufschwierigkeiten. Die muss man halt so hinnehmen. Na dann ist ja alles gut.


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Eiranion
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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 16:10                                  +/-

Ja gut, was erwartest du denn? Entweder, man akzeptiert jetzt die Entscheidung und macht weiter und verbessert die Ausbildung der Videoschiedsrichter hinter den Kulissen. Oder man hebt die Spielwertung auf weil die Regeln verletzt wurden und es gibt ein Wiederholungsspiel. Da gibt's nicht dazwischen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Vorfall wie dieser so schnell nicht noch mal passiert und sich Videoschiris da ab jetzt zurück halten werden.


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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 16:17                                  +/-

Eiranion
Ja gut, was erwartest du denn? Entweder, man akzeptiert jetzt die Entscheidung und macht weiter und verbessert die Ausbildung der Videoschiedsrichter hinter den Kulissen.


Tut man Letzteres denn? Es wird doch jetzt einfach verschleiert, indem die VA Schiris aussagen, dass sie dachten, der Pfiff sei erst nach dem Überschreiten der Torlinie erfolgt. Das ist doch jetzt die offizielle Linie.

Statt dass man solche Fälle mal transparent aufarbeitet und für die Zukunft sagt, welche Szenen VA-relevant sind und welche nicht. Sonst gibt es diese Diskussion in Zukunft noch 100x.


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Eiranion
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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 16:21                                  +/-

Ich nehme mal an, dass die Verantwortlichen auch keinen Bock auf die schlechte Presse haben und da an den Stellschrauben drehen werden. Nach außen machen die jetzt halt erstmal die legale Seite dicht und halten offiziell fest, das nix passiert ist. Aber intern dürfte es da schon Veränderungen geben. Schiris lesen ja auch Zeitung.


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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 16:24                                  +/-

Fußballmafia DFB...

Ich bleibe dabei: es muss klar sein, welche Szene VA-relevant sind und welche nicht. Da muss es ganz klare, transparente Regeln geben.


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 16:37                                  +/-

Eiranion
Ich glaub die Diskussion kommt daher, dass ihr hier rumrennt wie aufgescheuchte Hühner und klingt, als stünde das Ende des Fußballs unmittelbar bevor.


Dann lies nochmal nach. Ich bin total sachlich und unemotional in die Debatte gestartet. Ich hab erst angefangen mich hier aufzuregen, als ich ein Schwachsinnsargument nach dem anderen lesen musste. Dabei ist die Sache klar und eindeutig.

Auch wenn wir getrennt in den Farben sind, sollte man in dieser Sache als Fans vereint sein. Kann nicht sein, dass hier schon direkt wieder das Tor zu totaler Willkür aufgestoßen wird und niemand mit dem Finger drauf zeigen mag.


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Eiranion
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BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 16:43                                  +/-

Ich hab das Gefühl, der Finger wird von allen Seiten ziemlich deutlich gezeigt. Das Gerede vom Wiederholungsspiel und die trotzige Reaktion von Watzke kann man getrost ignorieren, ansonsten ist sich Fußballdeutschland doch überwiegend einig, oder nicht?

Der DFB veschanzt sich jetzt etwas unglücklich hinter Scheinargumenten um legale Folgen zu verhindern, aber im Grunde wissen die ja genauso, dass das scheiße gelaufen ist. Aber es ist halt ein laufender Test, und einen schwerwiegenden Fehler kann ich da akzeptieren, wenn das nicht Methode wird. Und das kann ich mir nach der öffentlichen Reaktion halt nicht vorstellen.

Mittelfristig müssen da die Regeln halt klarer gemacht werden, oder ganz geändert. Ich bin ja wie gesagt für ein System, wo jedes Team x mal den Beweis fordern kann, in klar definierten Situationen. Das nimmt dann den Willkür-Faktor raus.


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