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Lobelia



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BeitragVerfasst am: 24.08.2005, 23:06                                  +/-

Liebe Freunde des Denkens,

meine Tochter pflegt ihre Hausaufgaben allein zu erledigen, aber gestern spannte sie ihren Bruder und mich ein: Für einen Ethik-Kurs (13. Klasse) soll sie ein ordentliches Gegenargument zu der These finden, dass alles, was wir empfinden und erleben, nur Illusion ist. Wir alle drei haben beim besten Willen keines gefunden, aber die durchaus respektierte Ethik-Lehrerin behauptet, es gäbe sogar zwei.
Der einzige Ansatz, den ich hatte, war so: Die Tatsache, dass ich überhaupt empfinde, beweist, dass ich existiere und somit keine Illusion bin. Aber das beantwortet die Frage nicht, denn meine Sinneseindrücke können ja weiterhin nur Träume sein.
Also: Wer beweist mir, dass alle unsere Sinneseindrücke nicht nur Illusion sind?!




P.S.: Einen Knoten ins Hirn bekamen wir, als wir die Möglichkeit mit einbezogen, dass wir gegenseitig nur die Illusion des anderen sein könnten, also gar nicht existieren.

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Triskel
Dressed-Pugly


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BeitragVerfasst am: 24.08.2005, 23:23                                  +/-

Mir kam gerade ein Gedanke, der wahrscheinlich auch nicht zur Lösung führt, aber vielleicht hilft er ja iiiiirgendwie. Laut These ist alles, was wir empfinden und erleben, nur Illusion...müssten wir dann nicht unsterblich sein?

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Gimli



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BeitragVerfasst am: 24.08.2005, 23:24                                  +/-

Lobelia
Wir alle drei haben beim besten Willen keines gefunden, aber die durchaus respektierte Ethik-Lehrerin behauptet, es gäbe sogar zwei.

Also die will ich mal hören! Echt schlimm

Ich denke also bin ich? Ist doch Schwachsinn. Genau wie die Idee, dass es keine Illusion sein kann, weil uns der Gedanke überhaupt kommt oder ähnliches. hmmmm


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Triskel
Dressed-Pugly


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BeitragVerfasst am: 24.08.2005, 23:29                                  +/-

Ist das nicht auch wie bei Matrix? Die Welt ist nur eine Illusion usw.

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Lobelia



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BeitragVerfasst am: 24.08.2005, 23:30                                  +/-

Gimli
Lobelia
Wir alle drei haben beim besten Willen keines gefunden, aber die durchaus respektierte Ethik-Lehrerin behauptet, es gäbe sogar zwei.

Also die will ich mal hören! Echt schlimm

Ich denke also bin ich? Ist doch Schwachsinn. Genau wie die Idee, dass es keine Illusion sein kann, weil uns der Gedanke überhaupt kommt oder ähnliches. hmmmm



Lieber Gimli, ich hätte das nicht so formuliert, wenn ich die Frau nicht für grundsätzlich intelligent halten würde. Sie hat in Philosophie promoviert und ist mir schon durch interessante Vorträge aufgefallen. Deshalb rätsel ich ja überhaupt mit.

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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 24.08.2005, 23:32                                  +/-

Ich bin auch der Meinung, dass es keine WIRKLICHEN Beweise dafür gibt.

Mit Illusion kann man zumindest theoretisch alles erklären.

Das mit dem unsterblich geht auch nicht.... wenn ich glaube, ich muß sterben - weil es alle tun... dann sterbe ich eben.

Alle Sinneseindrücke werden durch unseren Verstand gefiltert.
Theortisch könnte nur ich existieren und die restliche Welt, inklusive euch allen, ist Illusion und nur in mir existent.

Ich denke auch, dass es keinen Abgleich von Eindrücken zwischen unterschiedlichen Personen geben kann - könnte ja alles meine Einbildung sein...

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Triskel
Dressed-Pugly


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BeitragVerfasst am: 24.08.2005, 23:34                                  +/-

GuyIncognito

Alle Sinneseindrücke werden durch unseren Verstand gefiltert.
Theortisch könnte nur ich existieren und die restliche Welt, inklusive euch allen, ist Illusion und nur in mir existent.

Aber du musst doch essen und atmen und so oder ist das auch Illusion und man muss es garnicht?

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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 24.08.2005, 23:37                                  +/-

Triskel
GuyIncognito

Alle Sinneseindrücke werden durch unseren Verstand gefiltert.
Theortisch könnte nur ich existieren und die restliche Welt, inklusive euch allen, ist Illusion und nur in mir existent.

Aber du musst doch essen und atmen und so oder ist das auch Illusion und man muss es garnicht?

Da sist die große Frage - wenn ich die Illusion einer Welt, dieser Welt habe - in der ich Atmen und Essen muß, dann ist das so.
Ich glaube, dass die Welt so beschaffen ist und nicht anders.
Deshalb kann sie für mich auch nicht anders funktionieren.

Wenn die Welt wirklich nur Illusion ist, könnte man evtl. diese Dinge abstellen.
Man müsste aber seine komplette Weltsicht umkrempeln.

Wenn man Wunder in allen möglichen Religionen als Wahrheit ansieht, geht es womöglich.

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Lobelia



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BeitragVerfasst am: 24.08.2005, 23:38                                  +/-

Ja, mit Unsterblichkeit hat das gar nichts zu tun. Es könnte ja etwa sein, dass ich von anderen, mir unbekannten Wesen versorgt werde und irgendwann sterbe, und bis dahin nur meine Illusionen wahrnehme - und danach eben gar nichts mehr.

Die Frage nach dem Abgleich von Sinneseindrücken hatten sie vorher... "Ist das grün, das ich sehe, auch das grün, das die anderen sehen?" Aber ich will nicht noch ein Feld eröffnen.

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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 24.08.2005, 23:41                                  +/-

Das mit den Sinneseindrücken kann schon nicht funktionieren, weil wir uns nur durch eine sehr ungenaue Sprache ausdrücken.

Wenn ich sage, das fühlt sich so oder so an, können die selben Beschreibungen und Worte für jemand anderen ganz andere Dinge verkörpern. Wie eben Farben auch...

Es ist alles viel zu relativ und subjektiv, um eine Objektive, von uns losgelöste Beobachtung zu treffen.

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Triskel
Dressed-Pugly


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BeitragVerfasst am: 24.08.2005, 23:43                                  +/-

Lobelia
Es könnte ja etwa sein, dass ich von anderen, mir unbekannten Wesen versorgt werde und irgendwann sterbe, und bis dahin nur meine Illusionen wahrnehme - und danach eben gar nichts mehr.

Also wie in Matrix?

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Arbrandir



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BeitragVerfasst am: 24.08.2005, 23:46                                  +/-

Hm. Sieht aus wie die Skepsis-Dogmatismus-Debatte: Wenn alles nur Illusion ist, können wir uns keine letztendlichen Urteile über irgendetwas erlauben im Sinne "Das ist allgemeingültig wirklich" = kann zum Dogma erhoben werden, unabhängig von der individuellen Betrachtungsweise. Das Ergebnis ist dann eine ständige Relativierung alles Beobacht- und sinnlich Erfahrbaren und aller Werte. Vorrang hat nicht das "Wirkliche" / Dogmatische (denn das gibt es ja nicht), sondern das "Wahrscheinlichste" (also das Urteil, das von den meisten geteilt und unterstützt wird; sozusagen die illusorische Gemeinschaftsschnittmenge).

Wenn es aber der Fall ist, daß alles relativ ist und nichts dogmatischen "Wirklichkeitsanspruch" erheben kann, so gilt das im logischen Umkehrschluß auch für die These, unsere Existenz sei Illusion. Eine weitere Frage ist, ob diese Aussage Teil der "skeptischen"/illusorischen Gemeinschaftsschnittmenge darstellt...?

Kant hat bestimmt tausende schlaue Sachen dazu zu sagen, im Gegensatz zu mir...


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Triskel
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BeitragVerfasst am: 24.08.2005, 23:53                                  +/-

Wie schafft ihr es um diese Uhrzeit noch vollständige Sätze zu formulieren? Ich kann das nicht und gehe deshalb ins Bett, welches nur eine Illusion ist und schlafe...was ich mir leider auch nur einbilde...schade eigentlich, wo schlafen doch so schön ist. *seufz*

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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 24.08.2005, 23:54                                  +/-

Lobelia - sagst du uns, was die Lehrerin zu dem Thema meinte?
Interessiert mich brennend.


Ansonsten wüsste ich nicht, was man noch als Gegenargument anführen könnte.
Wobei ja ein Gegenargument kein Beweis dagegen ist.

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Gimli



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BeitragVerfasst am: 24.08.2005, 23:55                                  +/-

Lobelia

Lieber Gimli, ich hätte das nicht so formuliert, wenn ich die Frau nicht für grundsätzlich intelligent halten würde. Sie hat in Philosophie promoviert und ist mir schon durch interessante Vorträge aufgefallen. Deshalb rätsel ich ja überhaupt mit.

Ich habe es zwar etwas hart formuliert, aber auch wenn ich deine Aussage gar nicht anzweifeln will, so würde ich die Beweise dieser Dame doch gerne hören. Smilie


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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 25.08.2005, 00:10                                  +/-

Mal noch einige Gedanken dazu...

Nehmen wir an, die Welt ist real...
... dann können wir leider nicht feststellen, ob dies der Wahrheit entspricht, oder ob es nur unsere Einbildung ist.
Wenn wir den Himmel sehen, treffen lediglich Photonen und Wellen unsere Netzhaut... aufgrund der Wellenlänge dieser Wellen errechnet unser Gehirn nun ein Bild mit Dingen, die wir als Gegenstände und Farben interpretieren. Im Grund haben wir nichts reales - auch bei all unseren anderen Sinnen können wir uns auf nichts verlassen.

Sehr gut zu sehen bei Personen mit psychischen Störungen, die Dinge hören, sehen oder fühlen, die in der Realität der anderen nicht auftauchen.
Sind diese Dinge wirklich da und wir sehen sie nur nicht, oder existieren sie wirklich nicht und die andere Person bildet sich alles nur ein - d.h. ihr Gehirn erweitert die scheinbare Realität?

Oder in unseren Träumen, die z.T. sehr real erscheinen aber doch nicht sind - oder sind sie es doch und es sind nur andere Welten?


Die einzige Möglichkeit ein Gegenargument zu liefern liegt wohl im Empfinden von unterschiedlichen Personen - evtl. kann man bestimmte Dinge ausfiltern, die auf einen Realität und nicht Illusion schließen lassen.
Aber wenn ich mir die ganze Welt nur einbilde, hat auch das kein Gewicht...
.
.
.

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Arbrandir



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BeitragVerfasst am: 25.08.2005, 00:36                                  +/-

Die meisten von uns leben in einem seltsamen Zwischenstadium heutzutage. Einerseits erkennen wir mehrheitlich die Existenz bestimmter, sogenannter "universeller" (sic!!! ....nicht etwa "menschlicher" oder "terranischer") moralischer Grundprinzipien bzw. Dogmen an wie Du sollst nicht töten. Daß diese relativierbar sind, nehmen wir zur gleichen Zeit als gegeben hin. Andererseits wird unser Leben zunehmend bestimmt von naturwissenschaftlichen "Erkenntnissen" ... und allzu oft haben auch diese sich als relativierbar herausgestellt; das blenden wir aber gerne aus. Das eine nennen wir "Wahrheit", das andere "Wirklichkeit" (und es gibt viele, die setzen diese Begriffe sogar gleich). Skepsis und Dogma verschmelzen zu einem changierenden Vexierbild.




Apropos "Wahrheit <=> Wirklichkeit": Hebt die Lehrerin Deiner Tochter eigentlich eher auf ethische oder auf streng logische Ansätze ab, Lobelia? Denn das verändert das mögliche Resultat doch enorm. Vom ethischen Standpunkt könnte man ja ganze Enzyklopädien zu dieser Fragestellung verfassen, während die (philosophische) Logik das Ganze extrem einschränkt.



Aber ein schöner Thread, dieses! Yes


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Lothiriel
Wissende


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BeitragVerfasst am: 25.08.2005, 00:52                                  +/-

Arghs, in meinem Hinterkopf hüpft das Stichwort "Geist-Materie-Problem" auf und ab und möchte mir etwas mitteilen, nur was?

So, jetzt meine Vermutung zu nächtlicher Stunde, die mir bei Tageslicht in wachem Zustand wahrscheinlich selber nicht mehr verständlich sein wird:
Man kann alle Empfindungen, Emotionen, Gedanken, Träume, jegliche Sinneseindrücke als chemische Prozesse im Körper sehen. Wenn das so ist, dann kann man die Existenz eines Geistes oder des menschlichen Willens, bzw. der Gedanken, in Frage stellen. Wenn es nun also nichts "Geistiges" mehr gibt, sondern nur noch chemische Prozesse, dann stellt sich natürlich die Frage: Was ist eine Illusion? Gibt es Illusionen überhaupt? Eigentlich nicht, weil ja alles "Materie" ist.
Es ist kein wirkliches Argument, gebe ich zu, weil man nichts beweisen kann, aber dieses Geist-Materie-Ding verkörpert auch eher zwei Glaubensrichtungen in der Philosophie, einige glauben, daß alles Geist ist, andere, daß alles Materie ist, wiederum andere vertreten die These, daß Geist und Materie eins sind, aber letztendlich sind das alles nur Gedankengebäude, keiner kann irgendwas hieb- und stichfest beweisen.

Allerdings könnte es ausgerechnet in Ethik in Arbeit ausarten, denn die Materie-Theorie hat dummerweise den Nachteil, daß man damit dem Menschen den freien Willen und Entscheidungsfreiheit abspricht, was in Ethik dann in endlose Diskussionen ausarten könnte.

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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 25.08.2005, 01:02                                  +/-

Nicht schlecht Lothiriel, nicht schlecht!

Bleibt aber immer noch die Barriere, dass alle meine Sinneseindrücke subjektiv sind.
Somit können sie Illusion sein - also auch meine scheinbar objektive Erkenntnis, dass es keinen Geist gibt, sondern alles nur auf chemischen Prozessen beruht.

Alles was ich sehe, höre, fühle oder sonst wie wahrnehme kann Illusion oder ein Traum sein - ich könnte ein Wurm auf einem Stern in einer anderen Galaxis in einem anderen Universum sein, der das hier alles träumt - und ich kann es nicht herausfinden.
Ich interpretiere die Welt ausserhalb meiner selbst - und das ohne Referenz, ob meine Interpretation richtig ist.

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Lothiriel
Wissende


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BeitragVerfasst am: 25.08.2005, 01:13                                  +/-

GuyIncognito
Nicht schlecht Lothiriel, nicht schlecht!


Danke.

Zitat:
Bleibt aber immer noch die Barriere, dass alle meine Sinneseindrücke subjektiv sind.
Somit können sie Illusion sein - also auch meine scheinbar objektive Erkenntnis, dass es keinen Geist gibt, sondern alles nur auf chemischen Prozessen beruht.


Und hier können wir beginnen, uns ganz wunderbar im Kreis zu drehen:
Ich kann wiederum behaupten, daß dieser dein "Gedanke" oder deine "Erkenntnis" nur ein chemischer Prozess ist.

Das heißt nicht umsonst "Geist-Materie-Problem", weil es eben keine echten, unwiderlegbaren Argumente gibt, sondern das alles schwer theoretisch ist und man ziemlich wilde Behauptungen konstruieren kann, ohne daß die jemand wirklich widerlegen kann. Daher sprach ich auch von Glaubensrichtungen, man kann sich für eine der Richtungen entscheiden und dann stur die Theorien, an die man glaubt, immer wieder wiederholen, aber letztendlich bleibt das alles mehr Glauben als Wissen.

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Lobelia



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BeitragVerfasst am: 25.08.2005, 07:17                                  +/-

Hey, Ihr seid wirklich toll! Zermartert Euch das Hirn, während ich schon ins Bett gefallen war!
Also, Gimli und Guy, selbstverständlich schreibe ich, was die Lehrerin gesagt hat! Nur fällt heute die Doppelstunde Ethik aus ( Echt schlimm ), es wird also noch etwas dauern. (Wahrscheinlich hat sie dann gar keine ordentlichen Argumente, und ich habe sie ganz unbegründet verteidigt...)

@Arbrandir: Ja, wahrscheinlich will sie auf die Skeptiker-Thematik hinaus, das habe ich mir auch schon überlegt, als ich ein bißchen nachgewühlt habe. Aber ein richtiges Gegenargument findet sich dort auch nicht. Auf jeden Fall werde ich versuchen herauszufinden, welche Art von Argument die Lehrerin meint. Aber ich glaube nicht, dass sie auf die reine Logik abzielt.

@Lothiriel: Dein "Alles Materie"-Ansatz spricht mich auch an. (Vor allem auch, wenn man an Alzheimer-Demenz oder Schizophrenie denkt) Aber er erklärt eben trotzdem nicht, ob es eine WIRKLICHKEIT gibt.

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Helcaraxe



Beiträge: 15994
Wörter pro Beitrag: 42

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BeitragVerfasst am: 25.08.2005, 09:27                                  +/-

Lobelia
Einen Knoten ins Hirn bekamen wir, als wir die Möglichkeit mit einbezogen, dass wir gegenseitig nur die Illusion des anderen sein könnten, also gar nicht existieren.

Genau. Warum nicht dem Solipsismus huldigen?
Denn, liebe Freunde, ich habe eine traurige Nachricht für euch: Ihr alle (ja, auch der pk) seid nicht real (bitte nehmt's nicht zu tragisch), sondern nur Konstrukte meines kranken Geistes.

Oder doch nicht? Wenn jeder den Solipsismus für sich beansprucht, löst sich das Problem auf wundersame Weise in einem Wölkchen Logik auf. Da schlechterdings nicht nichts existieren kann, sondern nur Nichts, was etwas ganz anderes als herkömmliches 'Nichts' ist, schließe ich daraus, dass alles, was wir sehen, real sein muss. q.e.d.

Zur Sicherheit rette ich mich mit einem Griff in die Zitatekiste:
"Realität ist das, was übrig bleibt, wenn wir aufhören daran zu glauben."
Philip K. Dick

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