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Der Herr der Ringe (SEE) - Filmanalyse
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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 05.10.2005, 20:51                                  +/-

Ich habe schon desöfteren darüber nachgedacht eine umfangreichere Filmanalyse der drei Teile der "Herr der Ringe"-Verfilmung zu versuchen, aber irgendwie kann ich mich nie für einen Ansatz und eine methodische Herangehensweise entscheiden. Am Anfang einer Analyse müsste irgendeine theoretische Fragestellung, eine Erkenntnis leitende Ausgangsposition stehen. Wichtig wäre auch eine gezielte Eingrenzung des Unterfangens, denn es handelt sich um immerhin elf Stunden Filmmaterial, also das gut fünffache eines normalen Films.

Interessant fände ich beispielsweise eine Analyse, die sich auf die Visualisierung, d.h. den Einsatz visueller Stilmittel zum Zwecke der Erzählung einer Geschichte, bezieht. Denn die Filme bedienen sich ja geradezu exzessiv visueller Stilmittel wie Kamerafahrten, Kameraflüge, nachträglichen Einfärbungen, dem Spiel mit Licht und Schatten, auffälligen Montagen (Schnitten) und ähnlichen Elementen.

Eine andere mögliche Herangehensweise wäre systematisch Szene für Szene auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede mit der Romanvorlage abzuklopfen. Ich befürchte aber, dass dies in reine Erbsenzählerei abgleiten könnte, an deren Ende nicht viel Interessantes herauskommt.

Was haltet ihr von einem solchen "Projekt"?

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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 05.10.2005, 21:03                                  +/-

Man muss auch mal nach vorne schauen.

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Arbrandir



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BeitragVerfasst am: 05.10.2005, 23:53                                  +/-

die ForumsrausschmeißerFee
Wenn du darüber zu diskutieren traust, geh ins Filmforum.


Sie meinte damit die Repräsentation des Bösen auch in der HdR-Verfilmung, welches "unpersönlich"/ohne persönliche bzw. individualisierte Züge daherkäme.


Natürlich braucht dieser Gedankensplitter weitere Ausführung. Um nun aber die Diskussion erstmal anzustoßen, schreibe ich nur ein Wort:


Gollum.







...und dann noch ein paar:

G. verkörpert nicht nur einen beliebigen Handlanger des Bösen (wie Lutz Farning etc.), sondern ist auf kleinerer Ebene seine buchstäbliche Personifikation. Gleichzeitig stellt er die Spiegelung/Brechung der "guten" Charaktere Bilbo, Sam und Frodo dar. Diese Duplizität findet sich in der Aufspaltung Smeagol <=> Gollum. Seine Figur reflektiert die gesamte Tragik der Ringthematik; jedoch wäre ohne ihn auch die Abwendung der letztendlichen Katastrophe unmöglich.

Der Begriff des "Bösen" fokussiert sich in ihm und wird im nächsten Moment relativiert. Smeagol-Gollum kommt also keinesfalls als unwandelbarer, austauschbarer Archetyp daher.



Das stellt einen sehr allgemeinen Ansatz dar, ich weiß. Warten wir mal ab, wohin uns die Diskussion (wenn sie denn hoffentlich stattfindet, I WO) so treibt.


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Kaylee



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BeitragVerfasst am: 06.10.2005, 10:47                                  +/-

Wenn du jemanden fragst, der HdR gelesen oder gesehen hat natürlich, wer 'DAS Böse' in der Geschichte ist, möchte ich den sehen, der dann 'Gollum' sagt. DAS BÖSE ist ja wohl Sauron, Sauron, Sauron, das Auge, Saruman, die Orks, Mordor, der Hexenkönig, die Nazguls usw…oh, und Sauron nicht zu vergesssen. Wo ist bei denen jetzt bitte schön eine differenzierte Heranführung, eine Erklärung, warum sie böse sind, wieso sie böse geworden sind, was überhaupt das Böse an ihnen ist?

Genau das waren Thanils Bedingungen für einen anspruchsvollen Film/Erzählweise. Er erwartete mehr von dem Erzähler, als beim Rezipienten einfach nur eine Gutgläubigkeit daran vorauszusetzen, dass das Böse halt böse ist. Genau das macht HdR aber. Das Böse ist dunkel, brennend, angsteinflössend, gesichtslos. Gleichzeitig kann man überall von ihm erwischt werden und wenn das passiert, kann sich keiner wehren. Wenn dann nicht rechtzeitig ein Zauberer in der Nähe ist, möglichst ein guter, kriegt man Hunger auf Fisch und kann sich für den Rest seines jämmerlichen Lebens vergessen.

Klar, die Guten, oder die, die sich dafür halten, hadern mit allem. Mit sich, mit der Macht (<-böse!), mit dem Leben. Das Böse ist aber einfach nur BÖSE. Dunkel. Schwarz. Feuer. Und sobald DAS BÖSE besiegt worden ist, wird alles hell und klarer Sonnenschein. Die Orks werden zu Staub (warum nochmal gleich?), aus der Wüste wächst Gras. Nur Frodo ist ein bisschen fertig. Oh, ok und Saruman hat auch irgendjemand vergessen aufzuklären, dass er jetzt ja eigentlich wieder ein ganz Netter ist. So WIRKLICH böse war er ja eigentlich auch nicht, nur ein bisschen…angefressen, oder so. Das wirklich BÖSE war ja das Schwarze da drüben, da wo's jetzt vielleicht noch ein wenig qualmt…

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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 06.10.2005, 10:54                                  +/-

Es ist eine Art ultimatives Böse - man kann es nur besiegen, wen man den Ring - seine einzige Schwäche - zerstört.
Es ist so mächtig und unangreifbar, dass dagegen keine Armee ankommt - dabei ist Saron noch nicht mal auf dem Höhepunkt seiner Macht, denn er hat den Ring noch nicht.

Es wurde eben alles aus dem Hut gezaubert, was an Bösem geht. Böser geht es definitiv nicht.
leider hat das Böse keinen wirklichen Hintergrund - es ist einfach nur Schwarz. Etwas eindimensional möchte man meinen.

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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 06.10.2005, 11:08                                  +/-

Man sollte mal über die Impotenz des Bösen in Tolkiens Werk im Allgemeinen und in Peter Jacksons Verfilmung im Besonderen reden. Das böte sich auch als Aufhänger für thanils Geschwurbel an.

Warum z.B. sind alle Bösewichte derart gescheiterte Existenzen? Die Karriere eines typischen Ringgeistes ist nicht gerade erfolgreich zu nennen. Und warum zum Balrog sieht man in Jacksons Verfilmung nie mehr als acht Nazgul auf einmal? Schüchterte der wackere Neuseeländer letzten Endes doch vor der Symbolkraft der Neun, die als stilisierte Abbildung eines nicht erigierten, also hängenden Penis mit einem Hodensack (9) gedeutet werden könnte? Warum wird dann das Abtrennen des Mittelfingers gerade im Film immer wieder so offensichtlich in Szene gesetzt?

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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 06.10.2005, 11:16                                  +/-

Helcaraxe
Warum z.B. sind alle Bösewichte derart gescheiterte Existenzen? Die Karriere eines typischen Ringgeistes ist nicht gerade erfolgreich zu nennen. Und warum zum Balrog sieht man in Jacksons Verfilmung nie mehr als acht Nazgul auf einmal? Schüchterte der wackere Neuseeländer letzten Endes doch vor der Symbolkraft der Neun, die als stilisierte Abbildung eines nicht erigierten, also hängenden Penis mit einem Hodensack (9) gedeutet werden könnte? Warum wird dann das Abtrennen des Mittelfingers gerade im Film immer wieder so offensichtlich in Szene gesetzt?

Hmmmm....
Ich hab mir darüber noch nie Gedanken gemacht.
Ich würde mal sagen, kann man in manche Dinge auf zu viel hineininterpretieren.
Schließlich ist es nur Interpretation und hat womöglich mit der Intention des Schöpfers nicht viel gemein.

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 06.10.2005, 11:17                                  +/-

Natürlich ist Sauron das Böse. Es wird auch nicht wirklich erklärt, woher es kommt. Sauron wird nicht psychologisiert.

Dennoch gibt es in dieser Geschichte zahlreiche Charaktere, die "bösen" Einflüssen unterliegen, deren Quelle vielleicht (!) Sauron und der Ring und das, was sie repräsentieren, ist. Dennoch sind diese Charaktere als menschliche Charaktere verständlich, und ihre Fehler mehr oder weniger glaubwürdig dargestellt und psychologisch nachvollziehbar.

Ein gutes Beispiel ist Faramir (lassen wir mal die Diskussion, wie buchgetreu er dargestellt wurde außen vor): Er wird als Person dargestellt, die ein problematisches Verhältnis zu ihrem Vater unterhält. Der Vater liebt seinen ältesten Sohn mehr als seinen jüngsten Sohn, und um die Liebe seines Vaters zu bekommen, unternimmt er beinahe einen Schritt, der die Ausbreitung "des Bösen" begünstigt und aufgrund der Gefangennahme Frodos und der Tatsache, dass hier jemandes freier Wille gezwungen sowie seine Freiheit eingeschränkt wird, vielleicht sogar selbst "böse" zu nennen ist.

Oder nehmen wir Boromir: niemand würde behaupten, dass es sich um einen "bösen" Menschen handelt. Aber er liebt sein Land und seine Familie sehr, und er ist sehr stolz und vielleicht ein wenig arrogant Außenstehenden gegenüber. Um sein Land zu retten und den Willen seines Vaters zu erfüllen, würde er lieber Frodo den Ring rauben und ihn vielleicht sogar erschlagen, als zuzulassen, dass die Mission, die er für hoffnungslosen Wahnsinn hält, ausgeführt wird. Die Rebellion gegen den Willen des als höchste Autorität akzeptierten Rats von Elrond, sowie die Bereitschaft ein unschuldiges Leben zu vernichten, um ein höheres Gut, d.h. die Rettung Gondors mit der Macht des Ringes, zu erringen, könnte man als "böse" Taten bezeichnen. Aber sie sind glaubwürdig durch Vaterlandsliebe und Vaterliebe motiviert und kommen nicht aus dem Nichts.

Meine Argumentation wäre ja gar nicht, dass es in den Filmen kein absolutes, unhinterfragbares, ultimatives Böses gibt. Meine Argumentation wäre, dass dieses Böse auf alle anderen Figuren einwirkt, aber auf eine mehr oder weniger glaubwürdige Art und Weise. Dass dieses "Böse" in Form von Sauron, dem Ring und seinen sonstigen Kreaturen (Nazgul, Orks...) letztlich besiegt werden kann, ist natürlich eher symbolisch als wortwörtlich zu verstehen. Und natürlich würde doch kein Zuschauer annehmen, dass nur weil Sauron und der Ring zerstört wurden, das Böse also sozusagen aus dem Reich der sichtbaren Welt "zurück" in das Reich des "Unfassbaren" und "Immateriellen" zurückbefördert wird, dass nur deshalb plötzlich beispielsweise einzelne Menschen nicht mehr dazu in der Lage wären, böse Dinge zu tun, also beispielsweise einen Menschen zu ermorden, um ein höheres und angeblich nobles Ziel zu erreichen.

Menschen wie Boromir und Faramir, die aus psychologischen und persönlichen Motiven böse Taten begehen, wird es natürlich auch nach dem Fall Saurons geben. Welcher Zuschauer würde denn annehmen, dass der Fall Saurons bedeutet, dass plötzlich das Paradies auf Erden ausgebrochen ist? Oder sehe ich das Ende hier falsch? Ist das Ende vielleicht "zu gut" dargestellt worden?

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GuyIncognito



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BeitragVerfasst am: 06.10.2005, 11:49                                  +/-

thanil.bernetar
Welcher Zuschauer würde denn annehmen, dass der Fall Saurons bedeutet, dass plötzlich das Paradies auf Erden ausgebrochen ist? Oder sehe ich das Ende hier falsch? Ist das Ende vielleicht "zu gut" dargestellt worden?

Ja, es ist zu gut dargestellt worden.
Es ist ein Friede-Freude-Eierkuchen-Ende bei dem es jedem gut geht. Das Böse ist endlich besiegt, der Himmel wird wieder klar, Blumen sprießen und alle tanzen im Kreis. Sauron ist explodiert, ebenso hat sich der Boden aufgetan und alle bösen kreaturen Mittelerdes verschlungen. Zumal auch noch das Climax-Vernichtende Ende in Hobbingen mit Saruman weggelassen wurde.

Das Böse ist besiegt und der Welt geht es wieder gut.
Man könnte es schon so sehen, dass alles Übel der Welt nur durch Sauron und seine Verbündeten ausgelöst wurde.
Es fehlt ein gewisser Realismus (wenn man das einem Fantasy Film unterstellen will).
Wo im Buch die Orks noch vertrieben werden (ist doch richtig - weiß ich nicht mehr genau), werden sie im Film einfach von der Welt gefegt.
Es ist, als ob Gott mit dem Finger schnippt und alles ist wieder gut.

Es wird glaube ich auch kein Wort darüber verloren, dass die Welt erst mal wieder aufgebaut werden muß - schließlich sind noch nicht alle Wege sicher - aber davon ist nichts mehr zu sehen. Sie reisen unbehellig wieder zurück. Die Welt ist ein Stück besser geworden. Endlich kann man wieder nackt Baden und auf der nahegelgenen Wiese Blumen pflücken. Ganz Mittelerde ist plötzlich so wie das Auenland vor dem Krieg. Es gibt kein Verbrechen mehr und alle duften aus dem Arsch... (das musste jetzt sein! grins )

Für mich etwas zu plakativ. (Von der zuckersüßen Arwen und allem anderen will ich hier nicht wieder anfangen zwinkern )

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Schmendrick



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BeitragVerfasst am: 06.10.2005, 20:32                                  +/-

Kaylee
Das Böse ist dunkel, brennend, angsteinflössend, gesichtslos.
[...] Das Böse ist aber einfach nur BÖSE. Dunkel. Schwarz. Feuer.
Nein, ganz so plump ist die Atmnosphäre und das Wesen allen Bösen im HdR dann doch nicht.

Hier eine vielleicht repräsentative Stelle (Bockenburger Fähre, Nacht, abklingende Verfolgungsangst der Hobbits, sie sind schon ein paar Tage unter freiem Himmel): Auf dem fernen Landungssteg unter den Lampen konnten sie eine Gestalt erkennen: sie sah aus wie ein zurückgelassenes dunkles Bündel.

Das ganze Kriechende der Nazgul.

Gollum wie er am Schicksalsberg sein Schicksal erkennt (man bedenke auch ein bisschen die Anstrengungen bis zu diesem Augenblick):

"So", sagte Sam, "endlich kann ich mich mit dir befassen!" Mit gezogener Klinge, bereit zum Kampf, stürzte er vor. Aber Gollum sprang nicht. Er fiel flach auf den Boden und wimmerte. "Töte uns nicht", weinte er. "Verletze uns nicht mit häßlichem grausamem Stahl! Laß uns leben, ja, nur noch ein bißchen leben. Verloren, verloren! Wir sind verloren. Und wenn der Schatz dahingeht, werden wir sterben, ja, zu Staub werden." Er kratzte mit seinen langen, fleischlosen Fingern in der Asche des Weges. "Staub!" zischte er.

[...]

Hätte er [Sam] sich umgeschaut, hätte er sehen können, daß nicht weit unten auch Gollum wieder umdrehte und mit vor Wahnsinn funkelnden Augen schnell, aber vorsichtig hinterherkroch, ein schleichender Schatten zwischen den Steinen.


Dieses bekräftigende Zischen von "Staub!" Und schließlich wie er beschlossen hat, um alles zu kämpfen was er glaubt je gehabt zu haben.

Es ist eine greifbare Idee des Bösen mit räumlicher Tiefe. *mit-den-fingern-fuchtel-und-angestrengt-die-stirn-runzel*

(Mit dem Film-Gollum könnte das nicht funktionieren, ich kann ihn nicht ernst nehmen, er ist dumm und nervig und wenn Sam ihm einen Stein an den Kopf schlägt, dann ist das gut so!)

Zitat:
Oh, ok und Saruman hat auch irgendjemand vergessen aufzuklären, dass er jetzt ja eigentlich wieder ein ganz Netter ist. So WIRKLICH böse war er ja eigentlich auch nicht, nur ein bisschen…angefressen, oder so. Das wirklich BÖSE war ja das Schwarze da drüben, da wo's jetzt vielleicht noch ein wenig qualmt…
Saruman wie er nüchtern über Frodo spottet, wenn dieser ihm die letzte Würde bewahren will, ist eigentlich ein ganz Netter? Auch in diesem Moment spüre ich wieder diese sternenklare, greifbar wirkende Atmosphäre, auch bei Saurons Mund, wie er sich nach all seiner grenzenlosen Arroganz ängstlich und vor Wut geifernd umdreht, womit die Schwarzen Tore aufgeschwungen werden und sich die ganze Gewalt des Bösen ergießt. Spitze

Dies ist, wie ihr seht, keine rationale und eine höchst inkompetente Analyse. Gewalt ist keine Lösung
Und da sind noch ganz andere Sachen, ich habs nur schon lange nicht mehr gelesen.

Ich weiß, dass es hier um die Filme geht. Traurig

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Arbrandir



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BeitragVerfasst am: 06.10.2005, 21:27                                  +/-

thanil.bernetar
Meine These war, dass ich die beiden Spider-Man-Filme für gute Comicverfilmungen hielt, und dass es durchaus auch schlechte Comicverfilmungen gibt, die den Spider-Man-Filmen in punkto Glaubwürdigkeit der Charaktere und des Plots weit nachstehen. Ich habe die These aufgestellt, dass es in Spider-Man mehr so klassische Protagonisten und Antagonisten mit menschlichen Schwächen gibt, während viele frühere Comic-Verfilmungen extrem statische Charaktere aufweisen, die eher so Archetypen darstellen. Ich vertrat den Standpunkt, dass völlige Inkarnationen des Bösen und des Guten in Form einzelner Figuren eher etwas für Kinder sind.

Richtig entzündete sich der Gelehrtenstreit dann an der Frage, inwiefern dann nicht beispielsweise die Herr der Ringe-Verfilmung "kindisch" sei in Bezug auf die Darstellung von Gut und Böse. Ich war der Meinung, dass sie nicht so kindisch sei, weil die völlige Inkarnation des Bösen - also Sauron - als nicht-körperliches Wesen außerhalb der eigentlichen Filmhandlung steht und von daher mehr als metaphysischer Fluchtpunkt des Spannungsfelds Gut-Böse existiert, innerhalb dessen sich die einzelnen Filmcharaktere positionieren, und zwar als durchaus auch oft gebrochene Figuren mit Makeln und Fehlern, Schattenseiten und edlen Eigenschaften. Saruman war sicher ein schlechtes Beispiel, besser wären Boromir, Gollum, Faramir, Denethor, Frodo und sogar Aragorn gewesen. Auch argumentierte ich, dass der Ring symbolisch zu verstehen sei als das Versprechen unendlicher und unbegrenzter Macht, die korrumpierend auf das Individuum einwirkt.

Der Vollständigkeit halber gehört das in diesen Thread.

Wenn ich Eure Diskussion richtig verstanden habe (ich bitte ggf. um Korrektur), ging es darum, daß viele Charakterisierungen in Comic- und Fantasyverfilmungen ein rigides Schwarz-Weiß-Muster aufweisen. Thanil nennt eine solche Archetypenaneinanderreihung "kindisch". Kaylee postuliert, daß die HdR-Verfilmung sich eben genau dieser holzschnittartigen Präsentation bedient und führt die archetypische Gestalt Saurons an.

Beide haben recht und meinen doch zwei verschiedene Dinge.

Klar ist Sauron ein "flacher Charakter". Er ist die Essenz des Bösen, die n-te Potenz der Dunkelheit, und selbstverständlich stellt seine Vernichtung ein riesiges Schisma dar, in dessen Gefolge erstmal ganz Mittelerde in einen Freudentaumel gestürzt wird. Soweit die kindisch-kindlichen Aspekte des Plots.

Aber HdR begnügt sich nicht mit diesem simplen Märchenschema. Wie Thanil schon sagte, stellt Sauron lediglich den absoluten Endpunkt auf der Fiesheitsskala dar. Ebendrum bleibt seine Gestalt (nach dem Prolog) auch relativ abstrakt und diffus. Tatsächlich repräsentiert wird der Einfluß des Bösen in anderen Figuren + Plotentwicklungen und in verschiedenen Graden der Ausprägung. Dem Zuschauer wird erlaubt, nein, er wird geradezu gedrängt, sich eben auch mit Figuren zu identifizieren, die dem Bösen verfallen sind, so wie Gollum. Daher mein Beispiel weiter oben.

Und das geht weit über das klassische Schwarz-Weiß/Gut-Böse/An-Aus einer "kindischen" Perspektive hinaus. Die findet man ja auch nicht nur in Märchen oder Comics, sondern in etwa 80 Prozent aller Hollywoodproduktionen.



Das für den Moment, ich muß jetzt erstmal dringend meinen Blutzuckerspiegel aus dem Minusbereich hieven.


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Arwen gegen den Vulkan



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BeitragVerfasst am: 06.10.2005, 23:04                                  +/-

Hat sich Tolkien selber eigentlich mal zum Thema "Darstellung und Natur des Bösen im tolkienschen Universum" geäußert? Ich habe diesbezüglich nie von einer Stellungnahme Tolkiens gehört, habe aber auch herzlich wenig gelesen, was Tolkien angeht. Intuitiv könnte ich ihn mir durchaus als jemanden vorstellen, der eine ganz andere Ansicht vertritt als ich. Für mich sind "gut" und "böse" völlig unzulängliche Begriffe. Ich halte es eher mit Generalleutnant Tanz (Peter O'Toole) in "Die Nacht der Generale", wenn er sagt, menschliche Handlungen seien "Naturereignisse, auf die wir keinen Einfluss haben" (übrigens nachdem er gerade einen Sexualmord an einer Prostituierten begangen hat). Als einen extrem naiven Menschen, der manichäistisch von den absoluten Kategorien des Guten und des Bösen besessen ist, betrachte ich Tolkien allerdings nicht. Bei ihm könnte ich mir durchaus vorstellen, dass er jemand ist, der eine ähnliche Ansicht vertritt wie der Antagonist (Kirk Douglas) in "The List of Adrian Messenger". Es gibt da einen Dialog über den Bombenanschlag auf ein Flugzeug, der angeblich von einem "Wahnsinnigen" begangen worden sein soll. Kirk Douglas' Charakter (der für den Anschlag verantwortlich ist) antwortet darauf: "Damit entschuldigen sie immer alle das Böse - der Mann sei wahnsinnig, heißt es. Das ist absolut möglich. Aber es ist nicht notwendig. Das Böse existiert auch allein. Das Böse ist."

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Kaylee



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BeitragVerfasst am: 07.10.2005, 00:35                                  +/-

Arbrandir
Kaylee postuliert, daß die HdR-Verfilmung sich eben genau dieser holzschnittartigen Präsentation bedient und führt die archetypische Gestalt Saurons an.


Nicht nur, wie du meinem obigen Beitrag entnehmen kannst.


Arbrandir


Beide haben recht und meinen doch zwei verschiedene Dinge.



Ach ja? Welche denn?


Arbrandir
Und das geht weit über das klassische Schwarz-Weiß/Gut-Böse/An-Aus einer "kindischen" Perspektive hinaus.


Oh, klar. Sind wir nicht alle ein bisschen bl…böse? Aber was ist denn jetzt eigentlich DAS Böse? So wirklich?

Gerade dieses Abstrahieren in einer Figur wie Sauron, einem Land wie Mordor und einem Gefühl wie der Dunkelheit, nimmt es doch gerade wieder aus dem einzelnen Individuum heraus. Klar kämpfen sie alle ein wenig mit sich und ihrem inneren Schweinehund, äh…Smeagul, aber eben nur ein wenig. Bis sie sich besinnen und sie vereint und jeder für sich gegen das WAHRE Böse kämpfen können, dass dann aber fataler, bzw eben einfacher Weise, ausserhalb der eigenen Person liegt und eine gesichtslose, geifernde, ungefragt böse Orkarmee ist. Und deswegen eben auch vernichtet werden kann. Einzelschicksale von Orksoldaten habe ich erst registriert durch die Feldpostbriefe des pk's.

Natürlich sind auch ein paar auf der guten Seite ein wenig unsicher, sonst wäre es ja auch nicht spannend, sondern von vorneherein klar, wer gewinnt. Aber so richtig, richtig böse ist von denen doch keiner. DAS eigentlich BÖSE liegt auf der anderen Seite. Wir müssen es nur vernichten, bevor es unsere Seite überflutet. Mit dunklem Wasser und dunklem Himmel. Dunkel ist schliesslich ganz blöd. Und böse…

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Arbrandir



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BeitragVerfasst am: 07.10.2005, 00:51                                  +/-

AgdV
Hat sich Tolkien selber eigentlich mal zum Thema "Darstellung und Natur des Bösen im tolkienschen Universum" geäußert?



Nach oberflächlichler Durchforstung der Briefe findet sich in # 183 folgendes Zitat:

JRRT
In meiner Geschichte befasse ich mich nicht mit dem absolut Bösen. Ich denke, so etwas gibt es nicht, denn es ist Null. Ich denke jedenfalls nicht, daß irgendein "vernünftiges Wesen" vollkommen böse ist. Satan ist gefallen. In meinem Mythos ist Morgoth schon vor der Erschaffung der physischen Welt gefallen. In meiner Geschichte stellt Sauron die größtmögliche Annäherung an das vollkommen Böse dar. Er war den Weg aller Tyrannen gegangen: zu Anfang war er gut, wenigstens soweit, daß er zwar alles nach seinem Kopf zu regeln wünschte, aber zuerst noch auf das (ökonomische) Wohl anderer Erdenbewohner Rücksicht nahm. Aber im Hochmut und in der Machtgier ging er weiter als menschliche Tyrannen, denn er war ursprünglich ein unsterblicher (engelhafter) Geist.* . . . .

* Von der gleichen Art wie Gandalf und Saruman, aber von viel höherem Rang.



Tolkiens Ansichten zur Natur des Bösen waren sicherlich eher metaphysisch geprägt. Die Annahme der "absoluten" Existenz von Gut und Böse jenseits aller menschlichen / irdischen Belange (nicht zu verwechseln mit der Existenz des "absolut Bösen") zieht sich durch die gesamte tolkiensche Welt. Aber sowohl das Gute wie auch das Böse stellen sich dort in ganz verschiedenen Spielarten und Mischungsverhältnissen dar.


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Kaylee



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BeitragVerfasst am: 07.10.2005, 01:02                                  +/-

Mmmmh…dann sag mir doch mal eben kurz den Prozentsatz des Guten im Mischungsverhältnis vom körperlosen Sauron, dem maskierten Hexenkönig, seinen gesichtslosen Nazguls, den unsägliche Furcht ausströmenden fliegenden Teilen, deren Namen ich sogar gerade vergessen habe, oder der fratzenbehafteten Orkmasse? Und woran du den abliest?

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Arbrandir



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BeitragVerfasst am: 07.10.2005, 01:15                                  +/-

Kaylee

Arbrandir


Beide haben recht und meinen doch zwei verschiedene Dinge.



Ach ja? Welche denn?


Du hast Deinen Standpunkt ja gerade weiter ausgeführt.


=> *aufdenRestvonKayleesPostingverweis*


Du sagst, es nimmt der Schwarzweißmalerei nichts, wenn das bis dahin vorherrschende Grau sich dann am Ende in zwei klare Lager spaltet, Weiß und Schwarz also wieder getrennt sind. Das eine blendend in seinem überwältigenden Sieg, das andere abgrundtief in seiner Niederlage.

Ich gebe Dir recht.


Aber was Thanil (glaube ich) und ich meinen, ist eben das Gewusel vor dem "klaren Ende" (und es geht hier ja nur um den Film, nicht um's Buch, wo es dann NOCH VIEL KOMPLIZIERTER wird). Dazwischen schlagen sich nämlich eigentlich fast alle identifikationstragenden (!) Figuren sowohl mit Schwarz als auch Weiß herum, und das hebt die Erzählung aus dem grobgedrechselten Märchen- oder meinetwegen Comicrahmen.



Eure Diskussion befaßte sich mit "kindischen" Erzählmustern, in denen weiß immer gut und schwarz immer schlecht bedeutet. Stereo- bzw. Archetypenaneinanderreihung. Die ist aber in der HdR-Verfilmung nicht gegeben, obwohl sie sich selbstverständlich auch einer stereotypen Darstellung des "absolut Bösen" bedient. Diese spielt aber keine ausschließliche, sondern lediglich eine akzentuierende Rolle. Der Plot wird vorangetrieben durch Relativierung des Bösen (und auch des Guten), nicht durch seine monolithische Allgegenwart. Sonst hätte man Gandalf ja gleich direkt gegen Sauron antreten lassen können. Wie Rocky gegen Ivan Drago, oder Gretel gegen die Knusperhexe, oder Siegfried gegen den Drachen.


So funktioniert HdR aber nunmal nicht.





Kaylee
Mmmmh…dann sag mir doch mal eben kurz den Prozentsatz des Guten im Mischungsverhältnis vom körperlosen Sauron, dem maskierten Hexenkönig, seinen gesichtslosen Nazguls, den unsägliche Furcht ausströmenden fliegenden Teilen, deren Namen ich sogar gerade vergessen habe, oder der fratzenbehafteten Orkmasse?

Da diskutieren wir dann aber nicht so sehr über die (kindischen / erwachsenen) Erzählmuster des HdR, sondern über die Repräsentation des "Anderen". Wie schon gesagt:

Zitat:
Beide haben recht und meinen doch zwei verschiedene Dinge.


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Kaylee



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BeitragVerfasst am: 07.10.2005, 10:18                                  +/-

Arbrandir

Du sagst, es nimmt der Schwarzweißmalerei nichts, wenn das bis dahin vorherrschende Grau sich dann am Ende in zwei klare Lager spaltet, Weiß und Schwarz also wieder getrennt sind. Das eine blendend in seinem überwältigenden Sieg, das andere abgrundtief in seiner Niederlage.

Ich gebe Dir recht.


Aber was Thanil (glaube ich) und ich meinen, ist eben das Gewusel vor dem "klaren Ende" (und es geht hier ja nur um den Film, nicht um's Buch, wo es dann NOCH VIEL KOMPLIZIERTER wird).


Nein, es geht mir nicht um das 'klare Ende'. Ich behaupte auch, dass das Böse von Anfang an eindimensional und gesichtslos dargestellt wird und an keiner Stelle hinterfragt wird warum 'es' Böse ist. Und genau das war für Thanil ein Qualitätsbeweis, dass das Böse des Bösen, der Werdegang, die Hintergründe und alles erklärt wird und vom Zuschauer nicht einfach hingenommen werden muss, dass 'das' eben einfach Böse ist. Dabei geht es gerade ausdrücklich nicht um die identifikationstragenden Figuren, sondern um 'das Böse'. Wer (ausser RV vielleicht *gg*) identifiziert sich schon mit einem verrückten Wissenschaftler, Iceman oder Whoever. Im Gegenteil selbst in solchen Superheldenverfilmungen, hat man sogar noch die Möglichkeit, einer gewissen Faszination des Antagonisten nachzuspüren, weil selbst die ein gewisses Profil haben (ein Gegenbeispiel konnte Thanil leider nicht anbringen, nachdem wir die frühen Superman-Filme ausgeklammert hatten), im Gegensatz zu HdR. Und jetzt erzähl mir nicht, Boromir, Faramir oder Aragorn wären eigentlich Antagonisten!

Genau um die Repräsentation des "Anderen" geht es nämlich. Genau das war das Gütesiegel, das Thanil den Spiderman-Filmen aufdrückte und dass ich in dem Fall dann vom HdR nehmen müsste.

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 07.10.2005, 10:34                                  +/-

Äh, stopp mal, das seh ich echt anders, ne?

Erstens SIND Boromir, Faramir und Denethor teilweise Antagonisten, und das ist sogar noch viel besser und differenzierter als pure Antagonisten, die von Anfang bis zum Ende den Helden entgegen stehen. Sie wechseln die Seiten. Manche mehrmals, weil sie hin- und hergerissen sind. Boromir ist zunächst im Rat von Elrond ein Widerstand, dann fügt er sich der Gruppe, dann wird er wieder zum Antagonisten. Faramir nimmt die Helden Frodo und Sam gefangen und lässt sie trotz flehender Bitten nicht frei, bis er am Ende die Seiten wechselt, weil er seinem Herzen und keinen höheren Zielen mehr folgt. Sie sind realistisch motivierte Widerstände, teilweise durch das Wirken des gesichtslosen Bösen verwirrt und beeinflußt.

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Arbrandir



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BeitragVerfasst am: 07.10.2005, 23:29                                  +/-

Kaylee
Und jetzt erzähl mir nicht, Boromir, Faramir oder Aragorn wären eigentlich Antagonisten!

Oh aber JA! Boromir und Faramir sind genau das, auch wenn die Gondorianerbrüder dann früher oder später auf den "rechten Weg" zurückfinden, jeder zu seiner Zeit. Und ich gehe noch weiter: Es gibt sogar waschechte Antagonisten wie Gollum, ja sogar Grima, deren Charakterzeichnung komplex genug ist, um ein gewisses Identifikationspotential zuzulassen. Da kann keine Rede sein vom "gesichtslosen", undifferenzierten, universellen Bösen.


Wenn Du allerdings meinst, ein jeder Text (ob Film oder Buch oder Märchen oder Mythos oder was weiß ich), der die Idee eines absolut (und deshalb notwendigerweise unerklärlichen bzw. "unmotivierten") Guten und/oder Bösen postuliert, sei "kindisch", dann bin ich schon auf noch zu eröffnende Religions- und Philosophiediskussionen gespannt. Aber ich glaube nicht, daß es dasselbe Prinzip war, das Thanils und Deiner Comicdiskussion tatsächlich zugrundelag.


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 09.10.2005, 14:01                                  +/-

Ich bin mal so frei und greife mir die beiden am weitesten voneinander entfernten Standpunkte heraus - die von Kaylee und Arbrandir. Ich sehe nämlich nicht ganz, weshalb die so unvereinbar sein sollen oder warum "das Böse" notwendigerweise psychologisiert, erklärt und meinetwegen auch gebrochen oder relativiert werden muss, um das simple Märchenschema zu durchdringen, das ihr kindisch/kindlich nennt und das ich selbst als gar nicht so kindlich empfinde. Kaylee sagt, die faktisch vorhandenen Grautöne seien nicht genug ausgearbeitet, damit sie darin mehr als eine Art Alibifunktion sehen kann. Letztendlich sei das Böse durch und durch korrumpiert, vor allem unrettbar böse, die Guten blond und edelmütig, und zwischendurch dürften sie auch mal ein bisschen zweifeln, weil der Feind Zwietracht säht. Soweit korrekt zusammengefasst? Und Arbrandir antwortet: Nein, es gibt viel mehr von diesen Zwischentönen als man gemeinhin denkt, und er führt Gollum, Boromir und Faramir als Beispiel an.
T.A. Shippey, Autor von "The Road to Middle-Earth" (sehr empfehlenswert), verknüpft beide Ansichten, indem er den Einfluss des Rings mit ins Spiel bringt. Tolkien, so Shippey, erweitere die Erkenntnis "power corrupts" um den Zusatz "and absolute power corrupts absolutely". Soweit die rein manichäistische Sichtweise von Gut und Böse im HdR. Gleichzeitig bringe Tolkien mit der Macht des Rings aber ein absolut modernes Element in die Erzählung ein: Der Ring mache seinen Träger abhängig, deshalb warne Gandalf Frodo vor seinem Gebrauch. (Häufige Benutzung steigert den Suchteffekt.) Frodo, Sam und Bilbo können sich schließlich seiner Macht entziehen. (Sucht im frühen Stadium ist heilbar.) Boromir und Saruman erliegen seiner Macht, ohne ihn benutzt zu haben. (Dem Missbrauch geht das Verlangen danach voraus.) Faramir kann sich der Macht entziehen. (Einsicht kann den Missbrauch verhindern.)
Auf diese Weise, so Shippey, sind die verschiedenen Abstufungen oder Zwischentöne in der Darstellung des Bösen zu erklären. Peter Jacksons Verdienst ist sicherlich, genau das erkannt und im Film vor allem in der Figur Gollums, aber auch Frodos umgesetzt zu haben.

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Edit: Shippey schreibt etwas weiter hinten im Buch noch:

"As with 'power corrupting', Tolkien was during the 1930s and 1940s reacting quite evidently to the issues of his time. These deliberate modernities should clear him of any charge of merely insulated 'ivory tower' escapism. They ought to suggest also that he thought more deeply than his critics have ever recognised about just those issues he is commonly alleged to ignore: the process of temptation, the complex nature of good and evil, the relationship between reality and our fallible perception of it."

Die Hervorhebungen sind meine.
Leider belegt Shippey seine Behauptung an dieser Stelle nicht mit Zitaten oder sonstigen Quellen -- da müsste man vielleicht selbst noch mal in den Briefen graben.



Zuletzt bearbeitet von Helcaraxe am 09.10.2005, 18:46, insgesamt einmal bearbeitet
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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 09.10.2005, 15:17                                  +/-

Schöner Beitrag! Ich seh das auch so, dass die Darstellung des Bösen und des Ring-Einflusses im Film eigentlich recht werkgetreu umgesetzt wurden.

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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 09.10.2005, 18:49                                  +/-

Ach, das sagst du ja bloß, weil ich hier ausnahmsweise Jackson lobe. Mit den Augen rollen

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