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Frank Schirrmacher: Minimum
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Oxford
Dr. Olympics


Beiträge: 49309
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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 13:15                                  +/-



Wie ich eben aus der Zeitung erfahren habe, schlägt dieses Buch in Deutschland angeblich recht hohe Wellen. Ich habe es noch nicht gelesen und weiss auch nicht, ob ich es tun werde.

Im Kern geht es um Familienpolitik und warum Familie wichtig für die Gemeinschaft ist. Irgendwie nichts Neues oder? Zeitgleich mit dem Buch erschien eine EU-Studie, wonach deutsche Frauen im Schnitt 1,37 Kinder zur Welt bringen. Das sei der niedrigste Wert seit 1945. In Spanien und Italien u.a. liegen die Werte aber noch niedriger.

Konrad Adenauer sagte einst zur Verteidigung der sozialen Sicherungssysteme: Kinder kriegen die Leute immer! Dies hat sich inzwischen wohl als Irrglaube herausgestellt.

Schirrmacher stellt die Thesen auf, dass Familien überlebensfähiger seien als Individuen und bringt dafür Beispiele aus der Vergangenheit, bspw. dem großen Treck in den Westen, bei dem viele Trecker umkamen und darunter überdurchschnittlich viele Solotrecker, die lediglich in "Freundeskreisen" unterwegs gewesen wäre.

Familie produziere Altruismus. Man opfert sich füreinander auf. Das Teilen von Materiellem und Immatriellem sei ihr integraler Bestandteil. Da könnte was dran sein. Das verbreitete Vorturteil, Einzelkinder seien egoistisch und verwöhnt, schlägt ja auch in diese Kerbe.

Familie ist also nicht nur in finanzieller Hinsicht die Voraussetzung schlechthin für eine soziale Gemeinschaft (im Wortsinne), sondern sie formt diese auch in zwischenmenschlicher Weise.

Mir stellen sich jetzt zwei Fragen:

1) Was wird passieren, wenn der Verfall der Familie weiter zunimmt? Wie wird sich unsere Gesellschaft entwickeln, und zwar nicht in der Hinsicht, dass jeder selber für seine Rente aufkommen muss, sondern in sozialer Hinsicht. Wird die Gesellschaft "kalt"? Blut ist dicker als Wasser. Wenn es kein "Blut" mehr gibt, werden dann die Freundschaften enger oder lässt man sich gegenseitig im Stich? Wird es mehr und mehr soziale Verlierer geben, die in der Gesellschaft keinen Platz und keinen Rückhalt finden? Es scheint fast so, als laufe wirklich alles darauf hinaus. Welchen Einfluss hätte ein solcher, sozialer Wandel auf unsere Demokratie? Käme es zu einer Polarisierung der Parteienlandschaft, weil Unzufriedene schneller radikal wählen?

2) Was kann man gegen das Ende der Familien unternehmen? Ist es wünschenswert, etwas zu unternehmen? Es gibt Meinungen in Deutschland, die fordern eine Pensionskürzung für Kinderlose. Kann das in unserer freien Gesellschaft der Weg sein? Sollte man die freie Entscheidung eines jeden, keine Kinder zu bekommen, bestrafen? Staatliche Anreize für Familiengründung scheinen ins Leere zu laufen bzw. zeigen bisher keinen nennenswerten Erfolg. Oder wird sich das alles von selber wieder einpendeln, wenn die Menschen merken, dass sie im Alter allein und ohne Rente dastehen und deswegen Familie brauchen?

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sphinx



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 13:39                                  +/-

Oxford


Familie produziere Altruismus. Man opfert sich füreinander auf. Das Teilen von Materiellem und Immatriellem sei ihr integraler Bestandteil. Da könnte was dran sein. Das verbreitete Vorturteil, Einzelkinder seien egoistisch und verwöhnt, schlägt ja auch in diese Kerbe.


das halte ich persönlich für grottenfalsch, außer man deutet es einfach so, dass leben in gemeinschaft altruismus erzeugt, weil es altruismus erfordert, was ja banal wäre. aber der ziemlich wirre verbindung von emotionen und materiellen abhängigkeiten, die für familien ja recht typisch ist, halte ich für nichts besonders positives; und die ganze sich-füreinander-aufopferei hat auch etwas ziemlich ungutes, weil es in der regel darauf hinausläuft, dass verdienste unterschwellig gegeneinader aufgerechnet werden und die gegenseitige fehleinschätzung (die innerhalb von familien deswegen häufiger ist, weil man irrtümlich voraussetz, jemanden lange zu kennen, hieße auch, ihn gut zu kennen) die hälfte dieser "opfer" auch noch ziemlich sinnlos macht.


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worauf wartet ihr noch? stopft euch den schmuck
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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 13:41                                  +/-

Darüber habe ich gestern ebenfalls etwas in der Zeitung gelesen, schnell bei Wikipedia nachgeschaut und dann diesen Beitrag gepostet: http://forum.tylers-kneipe.de/viewtopic.php?p=53398#53398

Laut Schirrmacher ist es ein Teufelskreis: Wer in einer kinderarmen Gesellschaft aufwächst, wird später zumeist selbst wenige oder gar keine Kinder bekommen. Er akzeptiert die Kinderlosigkeit einfach als Normalzustand. Zu deinen Fragen weiß ich natürlich auch kein Patentrezept. Unternehmen kann man da m.E. nichts, das scheint eine Entwicklung zu sein, die fast zwangsläufig in allen Industrienationen eintritt.


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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 13:50                                  +/-

Das wird hier natürlich jetzt schnell zu einer politischen Diskussion, vor allem, wenn ich was dazu schreibe. Ich denke, dass Kinder kriegen in Deutschland unter besonders erschwerten Bedingungen stattfindet. Kaum Betreuungsmöglichkeiten, Frauen werden sofort als Rabenmütter abgekanzelt, wenn sie nach einen halben Jahr wieder arbeiten wollen, und im Berufsleben werden Kinder nicht als legitime Entschuldigung für gewisse zeitliche Beschränkungen (z.B. bei Besprechungen) akzeptiert. Das sind nur einige gesellschaftliche Faktoren, die man ändern könnte. In Frankreich sind sie da viel weiter, und siehe da: der Schnitt liegt bei über 1,8 Kindern pro Frau.


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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 13:53                                  +/-

@ sphinx, das ist ja interessant. Mit so einer krassen Gegenmeinung hätte ich gar nicht gerechnet. Du siehst mich entzückt zwinkern Nicht weil ich deine Meinung teilen würde, aber weil sie Diskussionsstoff liefert.

Ich kann nämlich Schirrmachers Argumentation durchaus nachvollziehen und glaube auch, dass da was dran ist. Mir ist allerdings noch nicht klar, welche Schlußfolgerungen er aus dieser These ziehen möchte, deswegen bin ich noch unsicher.

Teilen muss man lernen. Da bin ich mir sicher. Und ich werde immer sicherer, wenn ich meine kleine Schwester beobachte, die als Einzelkind aufwächst und im Kindergarten wirklich Probleme hat, sich anzupassen, weil sie denkt, dass alles nach ihrer Facon laufen muss. Das Schlimme ist, dass es nicht wirklich an der Erziehung liegen kann, die, soweit ich das beurteilen kann, ziemlich gut ist. Einzelkinder haben das Teilen nie gelernt und werden damit erst konfrontiert, wenn sie Freunde gewinnen bzw. im Kindergarten und der Schule.

Wenn man so denkt, trägt Familie sicherlich etwas zu einer sozialeren Gesellschaft bei.

Zitat:
aber der ziemlich wirre verbindung von emotionen und materiellen abhängigkeiten, die für familien ja recht typisch ist, halte ich für nichts besonders positives


Das müsstest du mal näher erläutern. Ich verstehe nämlich nicht so recht, was du damit meinst. Es gibt ja nicht nur Abhängigkeiten, sondern auch Unterstützung und Förderung. Sowohl emotional, wie materiell.

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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 13:58                                  +/-

Thanil
Das wird hier natürlich jetzt schnell zu einer politischen Diskussion, vor allem, wenn ich was dazu schreibe.


Ich war mir zugegeben auch nicht sicher, in welches Unterforum ich diesen Thread posten sollte. Literatur in dem Sinne ist das Buch ja eher nicht. Aber ich dachte mir, dass ich hier fast nie etwas schreibe und im Offtopic so viel. Daher meine Wahl fürs Literaturcafé zwinkern

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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 15:02                                  +/-

Lass mich raten: Du hast einen alten Spiegel von letzter Woche gefunden? *g*

Schirrmacher, der selbst nur einen Sohn hat, bezieht sich nicht allein auf die Vater-Mutter-zwei-Kinder Familie, sondern schreibt eigentlich über die Sippe. Ich habe sein Buch jetzt auch nicht gelesen (stochern wir hier alle im Nebel?), aber nach dem was ich darüber weiß, scheint mir, er greint über das Fehlen von Großfamilien in Deutschland. Die gibt es bei uns nicht mehr. Als Beispiel waren türkische Familienclans in Neukölln genannt, wo sogar dann 300 Leute und mehr zur weitläufigen Verwandschaft zählen.

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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 15:04                                  +/-

Tyler Durden
Lass mich raten: Du hast einen alten Spiegel von letzter Woche gefunden? *g*


Nein zwinkern Die Themenseite der österreichischen Tageszeitung "Der Standard" hat sich mit dem Buch und dem Thema Familie beschäftigt.

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 16:39                                  +/-

Ich sehe die Kinderlosigkeit in Deutschland auch als sehr ernstes Problem an. Mein Dilemma ist, daß ich selbst Kinder nicht ausstehen kann, besonders kleine, und keine haben möchte. Deshalb habe ich natürlich größtes Verständnis, wenn andere auch keine möchten. Kindergeschrei im Zug, Bus etc geht mir extremst auf den Sack, macht mich sogar aggressiv. Ich bin also wohl ziemlich kinderfeindlich und damit repräsentativ für unser Land Verlegen

Aber: Ich weiß, daß unsere Gesellschaft ohne Kinder nicht weiterexistieren kann. Und neben allen sozialen und wirtschaftlichen Problemen wird bei anhaltender Kinderlosigkeit auch unsere deutsche/europäische Kultur ausgelöscht werden, weil es immer weniger Deutsche gibt und wir irgendwann hier einen massiven demographischen "Unterdruck" haben, der von Einwanderern ausgeglichen werden wird, friedlich oder irgendwann auch mit Gewalt.

Ich denke also, daß ein erneutes Wachstum oder wenigstens Erhaltung der deutschen Bevölkerung Ziel auch staatlicher Politik sein sollte. Ich bin dafür, gezielt und offen Anreize zum Kinderkriegen zu schaffen. Idealerweise nicht durch Bestrafung der Kinderlosen, sondern durch Belohnung bzw Besserstellung (oder erstmal Gleichstellung!) der Leute, die Kinder bekommen. Das Problem der maroden Staatsfinanzen jetzt mal außen vor gelassen, hätte ich auch nichts gegen eine direkte Prämie für Familien mit mehr als zwei Kindern oder sowas. Und daß die Nazis sowas auch gemacht haben, ist mir völlig wumpe. Solange niemand zum Kinderkriegen gezwungen wird, sehe ich kein Problem.


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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 16:45                                  +/-

Es gibt doch solche Anreize, aber sie scheinen einfach nicht den gewünschten Erfolg zu bringen. Allerdings fährt sich die Politik auch bei dem Thema "Betreuung" fest. Ich weiss nicht, ob das der richtige Ansatzpunkt ist. Seit Jahren wird davon gefaselt, die Kinderbetreuung zu verbessern, damit die Eltern auch berufstätig sein können. Aber ich finde das nicht richtig. Ein Elternteil sollte immer da sein. Das hat früher geklappt, das muss heute auch noch machbar sein. Sonst geht die Erziehung völlig in die Binsen.

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 16:52                                  +/-

Denke ich im Prinzip auch. Allerdings bin ich der Ansicht, daß das die natürliche Rolle der Frau ist und der "säugende Mann" niemals in großem Maßstab Realität werden wird. Das hat nichts mit Machotum zu tun, aber es ist nunmal von Natur aus so, daß Frauen gebären, säugen und aufziehen. Ich glaube einfach nicht, daß sich das weg- oder dem Mann anerziehen läßt.

Gleichzeitig kann und will ich natürlich keiner Frau das Recht absprechen, Karriere zu machen. Imho ist das ein ziemlich unauflösbares Dilemma, denn dadurch werden Frauen es immer schwerer haben als Männer, wenn sie Kinder wollen. Und deshalb werden sie weiterhin keine haben wollen.

Trotzdem sind Anreize aber sinnvoll, um das Problem wenigstens teilweise zu entschärfen.


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 17:22                                  +/-

Uh, das Gespräch entwickelt sich in eine ungute Richtung. Lauter Männer, die darüber debattieren, Frauen sollten mehr Kinder gebären... Zunge

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 17:45                                  +/-

Tja, ich kann's leider nicht und Oxford auch nicht, also wirds wohl weiterhin an den Frauen hängenbleiben. Gott ist halt ein verdammter Sexistenmacho.


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 17:54                                  +/-

Ich finde Kinderkriegen generell falsch, aber zur näheren Erläuterung dessen müsste ich weiter ausholen, als ich momentan Lust habe Yes

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 17:58                                  +/-

Wenn am Ende deiner Erläuterung nicht herauskommt, daß du dich morgen konsequenterweise umbringen wirst, ist es eh Schwachsinn, also spar dir die Mühe.


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 18:02                                  +/-

Hätte es irgendeinen Bezug zum Kinderkriegen, wenn ich mich morgen konsequenterweise umbringen würde? ?????

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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 18:07                                  +/-

MorgothderGrosse
Hätte es irgendeinen Bezug zum Kinderkriegen, wenn ich mich morgen konsequenterweise umbringen würde? ?????


Nein, aber wen interessiert das? grins

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hatata



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 18:14                                  +/-

MorgothderGrosse
Ich finde Kinderkriegen generell falsch

Ein echter Morgi für die Ewigkeit! Spitze


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 18:19                                  +/-

Ja, das ist so sinnvoll wie "Ich halte Essen für generell falsch" oder "Ich lehne Atmen ab".

MorgothderGrosse
Hätte es irgendeinen Bezug zum Kinderkriegen, wenn ich mich morgen konsequenterweise umbringen würde? ?????

Ja, du würdest damit den Fehler deiner Eltern korrigieren.


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 19:12                                  +/-

Ohne Essen und Atmen kann man sein Leben aber recht schwer meistern, außerdem ist nichts Böses dabei. Kinderkriegen kann man dagegen durchaus vermeiden.

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hatata



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 19:28                                  +/-

MorgothderGrosse
Ohne Essen und Atmen kann man sein Leben aber recht schwer meistern, außerdem ist nichts Böses dabei. Kinderkriegen kann man dagegen durchaus vermeiden.

Kinderkriegen ist schon eine bösartige Sache.


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Leuchtkeks



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 19:34                                  +/-

Die haben so viele Bazillen und dauernd kommt Schleim oder Kaka aus irgendeiner Öffnung...scary!

Aber ich schätze, dass er es eventuell deswegen falsch findet, da es unverantwortlich ist Kinder in so eine Welt zu setzen, richtig???Oder liege ich falsch?


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