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Frank Schirrmacher: Minimum
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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 19:39                                  +/-

Glaurung:

Aha, ein Mann, der die Notwendigkeit dazu rational einsieht, ist deiner Meinung nach also nicht imstande, viel Zeit mit seinen Kindern zu verbringen UND zu diesen ein vernünftiges Verhältnis aufzubauen.
Monogamie ist übrigens auch unnatürlich (jedenfalls bei Männern), trotzdem kann sie offensichtlich praktiziert werden (wenn dazu auch keine ethische Notwendigkeit besteht).

Morgi:

Wie jetzt? Kinderkriegen nix gut?
Aber warrrrrrrrrrrrrum?
Ich bitte um die besagten Ausführungen, zu denen du keine Lust hattest. Yes

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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 19:55                                  +/-

Zitat:
Aber ich schätze, dass er es eventuell deswegen falsch findet, da es unverantwortlich ist Kinder in so eine Welt zu setzen, richtig???


Nein, ich halte die heutige Zeit nicht für schlecht. Ganz im Gegenteil, ich bin davon überzeugt, dass wir in der bisher besten Zeit leben, die es jemals in der Menschheitsgeschichte gegeben hat. Meine Abneigung gegen das Kinderkriegen ist grundlegender.

Zitat:
Wie jetzt? Kinderkriegen nix gut?
Aber warrrrrrrrrrrrrum?


Aus einem ziemlich einfachen Grund: Wie immer ich es anstelle, ich verursache schlimmes Leid durch das Erschaffen eines Menschen. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder, das Kind wird glücklich sein und ein schönes Leben führen. In diesem Fall war es ein Vergehen, diesen Menschen dazu zu verurteilen, dass er altert, krank wird, leidet und schließlich sterben muss.
Oder das Kind wird ein unglückliches Dasein führen, am Leben leiden und depressiv sein. In diesem Fall war es ein Vergehen, diesen Menschen zu 70, 80 oder 90 Jahren Leiden, Enttäuschung und Verzweiflung zu zwingen.
Ich habe den Eindruck, dass es kaum Eltern gibt, die sich darüber Gedanken machen, dass sie mit der Zeugung eines Kindes kein unterhaltsames Spielzeug schaffen, sondern einen neuen, eigenständigen Menschen mit Gefühlen und Gedanken, der Freude, Hoffnung und Spaß erleben wird, aber eben auch Enttäuschung, Angst, Wut, Verzweiflung und Tod. Vor allem darüber, dass die Zeugung eines Menschen auch automatisch bedeutet, einen Menschen zum Sterben zu zwingen, scheinen nur wenige Eltern nachzudenken. Der Schriftsteller Karl Heinz Deschner hat es mal ganz gut in einem Aphorismus gesagt: "Kinder sind künftige Gräber." Wer ein Kind zeugt, muss sich klar machen, dass er damit Krankheit, Leiden und Tod eines Menschen Jahrzehnte später verursacht.
Für mich ist es so entsetzlich anmaßend, einen Menschen zur eigenen Belustigung zu erschaffen, ohne dass dieser Mensch dagegen irgendwie protestieren könnte. Wir werden gezwungen, zu leben, ohne unsere Einwilligung ins Dasein geworfen, in ein eventuell schlimmes Leben und ein sicheres Sterben. Das Leben kann viele schöne und glückliche Seiten haben. Aber auch mindestens genausoviele schlimme und furchteinflößende - und über allem hängt das lähmende Damoklesschwert des sicheren Todes, die Horrorvision der eigenen Sterbestunde, der niemand entrinnen kann. Selbst, wenn meine äußeren Lebensumstände perfekt wären und es bis zu meinem Tod blieben: Der Gedanke an diese grausame Sterbestunde, der wir völlig machtlos ausgeliefert sind, würde mir die Lebensfreude verderben.
Wer nie gezeugt wurde, wird niemals leiden, niemals enttäuscht werden, sich niemals fürchten und niemals sterben. Ich würde mir nicht anmaßen, einen Menschen zum Leben zu zwingen, weil ich es ganz drollig fände, Kinder um mich herum zu haben.

EDIT: Bezeichnend finde ich generell, dass in den Familiendebatten der letzten Jahre so gut wie niemals darauf eingegangen wird, ob es für die Kinder selbst ein Segen ist, gezeugt zu werden. Stattdessen wird von den Vorteilen geschwafelt, die das Kinderkriegen den Eltern, den Kommunen, dem Staat oder der Gesellschaft bringt.



Zuletzt bearbeitet von Morgi am 18.03.2006, 19:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 19:58                                  +/-

Zitat:
Entweder, das Kind wird glücklich sein und ein schönes Leben führen. In diesem Fall war es ein Vergehen, diesen Menschen dazu zu verurteilen, dass er altert, krank wird, leidet und schließlich sterben muss.


uglylol Du hast echt total einen an der Waffel uglylol

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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 19:59                                  +/-

Zitat:
Der Gedanke an diese grausame Sterbestunde, der wir völlig machtlos ausgeliefert sind, würde mir die Lebensfreude verderben.


Würde? Du lebst doch oder?

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:03                                  +/-

@Modegro: Glückwunsch, das ist wohl der schwachsinnigste Beitrag, den du je geschrieben hast Spitze

Für dich ist der Idealzustand des Universums also das Nichts. Wo nichts ist, kann niemand leiden. Allerdings kann sich auch niemand freuen.

AdrianB
Monogamie ist übrigens auch unnatürlich (jedenfalls bei Männern)

Schwachsinn. Hat der Mann ein Polygamie-Organ, oder was? Frauen haben eine Mumu und Männer einen Lulumann, das ist von Natur aus so. Es gibt aber keine biologische Vorrichtung, die den Mann zum Fremdgehen animiert. Und Monogamie gibts auch im Tierreich.

AdrianB
Aha, ein Mann, der die Notwendigkeit dazu rational einsieht, ist deiner Meinung nach also nicht imstande, viel Zeit mit seinen Kindern zu verbringen UND zu diesen ein vernünftiges Verhältnis aufzubauen.

Wo soll ich das gesagt haben? ?????


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:07                                  +/-

Zitat:
Für dich ist der Idealzustand des Universums also das Nichts.


Im Großen und Ganzen - ja. Das Dasein bietet Schönes und Erfreuliches. Aber es bietet auch sehr viel Furchtbares und Unerfreuliches. Und sogar das Schöne wird den Menschen dadurch verdunkelt, dass sie sich immer bewusst sind, dass das nur kurzfristig ist, dass der Tag kommen wird, an dem sie sterben müssen. Insgesamt würde ich sagen, dass das Nichtgeborenwerden deswegen vorzuziehen ist. Wer nicht existiert, muss nichts Negatives ertragen und ist sich des Nichtvorhandenseins von Positivem nicht bewusst.
Ich sehe im Grunde zwei ethische Aufgaben für das Leben eines Menschen: Erstens, das Leiden aller Lebewesen um ihn herum so weit zu lindern, wie es in seiner Macht steht und sich darum zu bemühen, allen ein schönes Leben zu ermöglichen, denen er dabei helfen kann. Und zweitens, kein neues Leid zu schaffen - wer ein Kind zeugt, schafft aber unzweifelhaft auch neues Leid.

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:09                                  +/-

Ach komm, du hast bloß gerade eine kleine Depression. Das geht wieder vorbei.


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:10                                  +/-

@Oxford.
Zitat:
Würde? Du lebst doch oder?


Ich schrieb, dass dieser Gedanke an den Tod mir die Lebensfreude sogar dann vermiesen würde, wenn meine äußeren Lebensumstände absolut perfekt wären. Sprich, wenn ich im Geld schwimmen würde, unbegrenzt reisen könnte, Zugang zu jeder Art von Kultur hätte, über einen Harem von hundert Schönheitsköniginnen verfügen würde, bei bester Gesundheit 120 würde, usw.

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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:11                                  +/-

Oxford:

Schnauze.

Morgo:

Nun, zunächst exisiert der Mensch ja noch nicht (als eigenständiges Wesen), bevor er gezeugt wurde, er kann also nicht in dem Sinne zum Leben gezwungen werden wie ein lebender Mensch, den man am Freitod hindert. Wenn er selbstständig zu dem Ergebnis kommt, dass sein Leben nicht (mehr) lebenswert sei, kann er diese Möglichkeit ja immer noch wählen bzw. sollte sie wählen können.
Er kann aber auch der Ansicht sein, dass das (so gut wie) zwangsläufig im Leben vorhandene Leid und Unglück die positiven Aspekte bei weitem nicht aufwiegt bzw. wertlos macht, es also im Gegenteil ein großes Glück war, dass er geboren wurde. Natürlich kann daraus auch keine Verpflichtung abgeleitet werden, Kinder zu zeugen, weil das Kind eben vor der Zeugung noch nicht existiert und nicht "geschädigt" werden kann.
Natürlich würde die Menschheit, wenn sie nach deiner Philosophie handeln würde, binnen kurzem aussterben. Darunter würde dann freilich auch niemand mehr leiden, in der Zwischenzeit freilich einige (die den nahenden Untergang der Menschheit betrauern würden zwinkern , natürlich irgendwann auch die letzten Alten, die niemanden mehr hätten, der sie versorgt, und qualvoll verhungern müssten).

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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:12                                  +/-

@Glaurung. Ich habe doch gar nicht gesagt, dass ich mein Leben besonders schlecht finde. Mir geht es sicherlich besser als dem Großteil der Menschheit. An dem, was ich geschrieben habe, würde sich allerdings auch dann nichts ändern, wenn mein Leben perfekt wäre. Selbst, wenn ich ein noch so glückliches Leben habe: Ich muss alt werden, leiden und sterben. Daran kann nichts und niemand etwas ändern. Das schönste Leben kann das nicht verdecken. Wenn das Leben selbst dann noch übel verläuft, umso schlimmer.

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hatata



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:16                                  +/-

Morgoth, Du bist wirklich ein lustiger Kerl. Irgendwann will ich Dich mal treffen, und das sollte wohl möglichst bald sein, wenn ich Dich hier so lese.

Es soll Menschen geben, die mit dem Gedanken an die eigene Endlichkeit gut leben können.
Du kriegst von mir jetzt einen besonderen Text, über den Du nachdenken kannst wenn Du willst. Es würde mich interessieren, was Du davon hälst.


They are waiting to take us into the severed garden
you know how pale and wanton, thrillful
comes death in the strange hour
unannounced, unplanned for
like a scary over-friendly guest you've
brought to bed.

Death makes angels of us all
and gives us wings
where we had shoulders smooth as ravens' claws.

No more money, no more fancy dress
this other kingdom seems by far the best
until its other jaw reveals incest
and loose obedience to a vegetable law

I will not go
prefer a feast of friends to the giant family.


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Kids.. if you really want to piss off your parents, buy real estate in an imaginary place.. oh yes.
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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:22                                  +/-

Zitat:
und das sollte wohl möglichst bald sein, wenn ich Dich hier so lese.




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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:22                                  +/-

@Adrian.
Zitat:
Wenn er selbstständig zu dem Ergebnis kommt, dass sein Leben nicht (mehr) lebenswert sei, kann er diese Möglichkeit ja immer noch wählen bzw. sollte sie wählen können.


Ich glaube, dass die meisten Menschen das eben nicht können. Sich nicht in einer Kurzschlussreaktion, sondern aus bewusster Überlegung umzubringen, erfordet eine abnorme Charakter- und Willensstärke, zu der nur eine kleine Minderheit in der Lage sein dürfte. Der Trieb, zu überleben, dürfte das stärkste, tierhaft vitalste sein, was im Menschen überhaupt wirkt. Diesen Trieb abzuschalten ist so gut wie niemand fähig. Man braucht schon große Willensstärke, ein paar Tage nichts zu essen, längere Zeit nicht zu schlafen oder sexuell abstinent zu leben. Wie ungeheuerlich muss da erst die nötige Willensstärke sein, den Lebenstrieb zu überwinden?
Nein, die meisten Menschen, die an ihrem Leben mehr Leid als Freude haben, werden ihr Dasein weiter durchstehen müssen, Jahre oder Jahrzehnte lang.

Zitat:
Er kann aber auch der Ansicht sein, dass das (so gut wie) zwangsläufig im Leben vorhandene Leid und Unglück die positiven Aspekte bei weitem nicht aufwiegt bzw. wertlos macht, es also im Gegenteil ein großes Glück war, dass er geboren wurde.


Er kann dieser Ansicht sein, ja. Vielleicht ist er es aber auch nicht. Und dieses Risiko will ich nicht eingehen. Wenn ich ein Kind hätte, und dieses Kind tritt in zwanzig Jahren vor mich und fragt mich, wütend über seine Existenz, warum und mit welchem Recht ich ihn erschaffen habe - was sollte ich dann antworten? "Mit Kindern soll es im Alter spaßiger sein"? "Unser Wirtschaftsminister meinte, dass wir mehr Menschenmasse bräuchten, um die deutsche Wirtschaft stabil zu halten?"

Zitat:
Darunter würde dann freilich auch niemand mehr leiden, in der Zwischenzeit freilich einige (die den nahenden Untergang der Menschheit betrauern würden , natürlich irgendwann auch die letzten Alten, die niemanden mehr hätten, der sie versorgt, und qualvoll verhungern müssten).


Na, aber irgendwann stirbt die Menschheit sowieso aus, allerspätestens, wenn die Sonne zu rumoren beginnt. Das Problem der letzten Menschen, die ein übles Dasein führen werden, wird es also so oder so einmal geben.

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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:23                                  +/-

Glaurung:

Du zeigst mir gerade, dass du wirklich nicht die geringste Ahnung hast, also, die Polygamie hat sich entwicklungsgeschichtlich deswegen als biologische Disposition bei Männern durchgesetzt, weil es evolutionär vorteilhaft ist, wenn die eigenen Gene in möglichst viele Frauen verstreut werden, die "eigene" Frau jedoch nur den eigenen Samen in sich aufnimmt bzw. nur die eigenen Nachkommen austrägt.
Dass diese Verhaltensweise "natürlich" ist bzw. die gegenteilige unterdrückt werden muss, spürt denke ich jeder "normale" Mann innerlich, wenn er schöne Frauen sieht.
Mit humanen oder auch nur gerechten ethischen Grundsätzen ist dieses Verhalten natürlich nicht vereinbar. Beidseitige Polygamie hingegen schon.
Eine Verhaltensweise setzt sich evolutionär durch, wenn sie ihrem Träger das Überleben, den Kampf ums Dasein, erleichtert. Ganz einfach. SO entstehen die natürlichen Verhaltensmuster und nicht anders. Einerseits entstand bei den höheren Wirbeltieren auf diese Weise der Altruismus, d.h. die gegenseitige Unterstützung im Gruppenverband, andererseits auch der reine Egoismus. Beide sind gleich natürlich, aber dennoch müssen Rachsucht, Rücksichtslosigkeit usw. nicht zwingend ausgelebt werden, sondern können durch bewusste Willensentscheidung unterdrückt oder sublimiert werden.

Wo du behauptet hast, was ich dir unterstellt habe? Dort, wo du die lächerliche These aufgestellt hast, die Erziehung der Kinder sei notwendigerweise von der Frau zu leisten.

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:26                                  +/-

Ach Mann, das ist echt nicht mehr lustig. AdrianB und Modegro sollten Threadverbot bekommen. Das war ein ernster und interessanter Thread hier, und jetzt wird er schon wieder mit Abstrusitäten vollgemüllt, die man wohl nur in einem Internetforum kultivieren kann. Im real life würde jeder solchen Leuten wie euch einfach den Vogel zeigen und euch mit einem Kopfschütteln stehenlassen Geschockt


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:28                                  +/-

@Glaurung. Meine Ansicht zum Kinderkriegen teilen sogar eine Reihe recht illustrer Leute - Deschner, Kerr oder Cioran zum Beispiel, ein wenig unentschlossen auch Amery, Beckett und vielleicht Camus. Und die konnten sich nicht mal in Foren austoben.

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:31                                  +/-

Selbst wenn, hier ging es um die realen Probleme, die der Kindermangel unserer Gesellschaft verursacht, und nicht um die höchstwahrscheinlich durch Sterbeängste ausgelösten wirren Philosophien irgendwelcher Spinner.


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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:31                                  +/-

Morgi:

Ob die Menschheit dann tatsächlich aussterben wird, ist gar nicht sicher, wer weiß, was für Möglichkeiten sie in 5 Milliarden Jahren haben wird (falls sie sich dann noch nicht selbst ausgelöscht hat).
Nun, deine restliche Argumentation läuft, denke ich in ungewohnter Weise auf eine Negierung der Eigenverantwortung hinaus. Der Lebenstrieb IST natürlich sehr stark, aber jeder Mensch, der unter seinem Leben leidet (und die physische Fähigkeit besitzt) HAT letztlich die Möglichkeit zur Selbsttötung. Und die Wahrscheinlichkeit, dass er sein Leben unterm Strich eher als lebenswert denn als Qual empfinden wird, halte ich für groß genug, um ihm diese Überwindung im gegenteiligen Fall zuzumuten bzw. diese Entscheidung ihm selbst zu überlassen. Du entscheidest hier ja letztlich für andere, was gut für sie ist, obwohl das letztlich nur diesen selbst zusteht - was du ansonsten ja immer, und zwar zurecht, kritisierst.
Und wie gesagt- die alten Menschen, die zuletzt stürben, WÜRDEN definitiv einen qualvollen Tod erleiden.

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Oxford
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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:32                                  +/-

@ Adrian ugly

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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:33                                  +/-

"einfach den Vogel zeigen"

Ja, und sich entsprechend inhumaner Weise die eine oder andere Ohrfeige einfangen, jedenfalls bei mir. Spitze

Edit: Im Tierreich gibt es Monogamie zB bei Vögeln, deren Exemplare sich dann auch wirklich TRIEBHAFTER Weise nur für bestimmte Exemplare des anderen Geschlechtes körperlich interessieren. Der Mensch dagegen muss sich ja, um monogam zu leben, bewusst gegen seine Triebe entscheiden, wäre Monogamie triebhaft angelegt, wäre sie ja völlig selbstverständlich und es existierten gar keine derartigen Ideale, weil dann gar keine inneren Triebe unterdrückt werden müssten, um sie sicherzustellen.
Ebenso existierten auch keine Ideale bzgl. meiner vielzitierten "Humanität", wenn diese triebhaft selbstverständlich wäre. Diese sind mit dem Ideal der Monogamie aber nicht deckungsgleich; wenn beide Partner nichts dagegen haben, spricht ja nichts gegen polygame Lebensweise.

Ethische Ideale zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie auch GEGEN natürliche Verhaltensmuster gerichtet und auf den freien Willen angewiesen sein können.



Zuletzt bearbeitet von Adrian am 18.03.2006, 20:41, insgesamt einmal bearbeitet
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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:37                                  +/-

Wieviel Leute kennst du im real life, die sich deinen Schwachsinn anhören oder sogar deiner Meinung sind? Ich behaupte mal, da brauchtest du schon das Internet, um in Morgi und Guy verwandte Seelen zu finden.


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:38                                  +/-

@Adrian.
Zitat:
Du entscheidest hier ja letztlich für andere, was gut für sie ist


Nein, nein, das tue ich nicht. Sobald ein Mensch gezeugt ist, sobald er existiert, hat er das Recht auf Freiheit, weshalb ich bekanntermaßen bspw. auch Abtreibung ablehne. Deswegen lehne ich es strikt ab, einen Menschen außerhalb einer Notsituation zu töten und plädiere dafür, seine Existenz präventiv zu vereiteln. Indem ich ein Kondom benutze, schränke ich niemandes Freiheit ein, weil dieser Jemand eben genau wegen der Benutzung dieses Kondoms nicht existiert.

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