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Frank Schirrmacher: Minimum
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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:39                                  +/-

Glaurung
Das war ein ernster und interessanter Thread hier, und jetzt wird er schon wieder mit Abstrusitäten vollgemüllt


Ich sags nicht gern, aber 100% agree.

Eben noch bei relevanten Themen und Problemstellungen, jetzt schon hier auf "unsere Showbühne" [/carrell]

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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:47                                  +/-

Morgi, doch, in letzter Konsequnez tust du das, weil du aufgrund einer Prognose, die du selbst anstellst, eben einen Menschen sich nicht selbst entwickeln und dieses Urteil selbst fällen lässt.

Glaurung:

1. Das geht dich`n Scheißdreck an
2. Selbst wenn du Recht hättest: nichts als das übliche "das ist nicht normal, alle denken aber so und so." 1940 meinten auch 90% der Deutschen, der Adolf habe doch einiges geleistet und man müsse sich doch auch mal ein wenig anpassen. Da hätten Querdenker es auch schwer gehabt, Gleichgesinnte zu finden.

Oh, habe ich die Nazis ins Spiel gebracht? Ne, wollte nur die Stumpfsinnigkeit dieses Argumentes verdeutlichen.

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:50                                  +/-

Nicht jeder Querdenker ist ein revolutionärer Freidenker. Manche haben auch bloß eine Schraube locker. Wohl kein Zufall, daß Leute wie Morgi und du die geschlossene Psychiatrie für ein ganz schlimmes Unrecht halten

Btw, jemand sollte mal den Thread teilen Smilie


_________________
I have come here to chew bubble-gum and kick ass. And I'm all out of bubble-gum.
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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:55                                  +/-

"Nicht jeder..."

Habe ich auch nicht behauptet. Aber meine Ansichten sind nunmal überwiegend deutlich liberaler und humaner als deine. Was natürlich nicht heißt, dass ich ein perfekter Mensch wäre, bin ich wahrlich nicht.

"geschlossene Psychiatrie"

Allah! Der Kerl wird unverschämt! Überrascht
Dir werd ich das Mütchen kühlen. Yes

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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:56                                  +/-

Habe mal einen kleinen, bissigen Text des Schriftstellers Alfred Polgar (Und nicht Kerr, wie ich vorhin fälschlischerweise schrieb) abgetippt:

Das Kind

Nun das Kind zur Welt gekommen ist, haben alle, mit Ausnahme des Neugeborenen, große Freude. Verwandte und Bekannte blicken lächelnd auf das feuerrote, verrunzelte Stückchen Mensch, obschon es doch eigentlich mehr Gefühl des Mitleids wecken sollte, denn da es ins Leben trat, trat es ja in den Tod, und mit jeder Sekunde, die es sich vom Augenblick seines Anfangs entfernt, nähert es sich dem Augenblick seines Endes. Vor neun Monaten noch unsterblich wie eine ewige Idee, ein göttliches Prinzip, ist es nun schon mitten drin im Sterben, hat von dem Zeitkapital, mit dem es sein Auslangen finden muss, vierundzwanzig Stunden schon verbraucht. "Me genesthai!" sagt der Weise, nicht geboren werden ist das Beste. Aber wem widerfährt das schon? Unter Millionen kaum einem.
Das Kind quiekt. Not und Unbehagen sind die ersten, die an die noch verschlossene Tür des Bewusstseins klopfen und das Kind durch ihr Klopfen im Schlafe stören. Schreiend erhebt es Klage, Anklage, dass es da ist. Die Erwachsenen, ausgepichte, eingewöhnte Sträflinge des Lebens, empfangen den Zuwachs mit verlegenem Humor. Heuchlerisch fragen sie: "Na, was iserlt denn?" als ob sie nicht ganz genau wüssten, was es iserlt.
Der Vater fordert das Kind mit singenden Schmeicheltönen auf zu lächeln. Er späht gierig nach diesem Lächeln aus, als einem Zeichen, dass das arme Wesen sich mit dem Schicksal, dazusein, abgefunden habe. "Na, so lach doch ein bisschen" heißt soviel wie: Zeige doch, dass du mir verzeihst, dich in die Gemeinschaft der Lebenden gestoßen zu haben. Vaterliebe ist zum Teil Schuldgefühl gegen das Geborene. Aber natürlich ist dieses Gefühl in den Vätern bis zur Unmerklichkeit verkapselt, zurückgedrängt vom Schöpferstolz, obgleich ja, an der mütterlichen Leistung gemessen, des Vaters kurze Arbeit zum Werden der Kreatur nicht gar so imponierend ist.
Haust schon eine Seele in dem planvoll organisierten Zellenhäufchen? Waren die guten Feen schon da, die die Gaben, und die bösen Magier, die die ersten Komplexe bringen? Die kleine Maschine ist in vollem Betrieb; das Herz schlägt, das Blut wandert, die Drüsen sezernieren, die Lungen schaffen Kohlendioxyd ins Freie, und die winzigen Fingerchen, Zinken einer Puppenküchengabel, schließen sich um den Finger des gerührten Vaters. Das Kind greift nach dem, was es erreichen kann. Siehe, ein Mensch!
Wenn es zum ersten Male die Augen aufschlägt, da vollzieht sich die Neugeburt des Alls durch das Neugeborene. Es öffnet der Welt Pfortenm durch die sie einzieht, um zu sein. Der Ansturm ist heftig, immer wieder müssen die zarten Tore geschlossen werden. Nicht drängen, alles kommt dran.
Auge des Kindes: da blickt eine Welt hinein. Auge des erwachsenen Menschen: eine Welt blickt da heraus. Darum ist es so trübe wie ein Glas, an dem viele Spuren von Getrunkenem haften.
Das Kind schreit. Doch wenn es zu trinken bekommt, tut es einen ganz zarten Seufzer der Erleichterung, seine Züge entspannen sich, und mit jedem Schlückchen Milch saugt es ein Schlückchen Frieden in sein Antlitz. So wird der Mensch vom Beginn an durch Nahrung bestochen, seine wahre Meinung zu unterdrücken und Ruhe zu geben und lieb zu sein. Ach wie lieb ist das Kind! Auch das Böse en miniature ist lieb. Auch die Hölle im Taschenformat und der Teufel, wenn er daumengroß erschiene, mit einem Mauseschwänzchen, wären es.
Die Mutter ruht blaß und erschöpft. Es ist ihr wunderlich zumute, so angenehm leer und so schmerzhaft verlassen, so reich beschenkt und so gröblich ausgenutzt. Und ihre Seele, die Gott dankt, ist heimlich gewärtig, dass er ihr danke. Darauf hat sie auch Anspruch. Denn der Schöpfer lebt in seinen Geschöpfen, und jedes Stück neues Leben, das wird, ist seinem eigenen zugelegt.
Leise geht die Tür auf. Die Mutter wäre gar nicht erstaunt, wenn drei Könige aus dem Morgenland auf Zehenspitzen hereinkämen.
Es ist aber nur der Onkel Poldi.

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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:58                                  +/-

Morgi:
Hast du dich noch nie von Herzen darüber gefreut, zu leben?

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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 20:58                                  +/-

@Adrian.
Zitat:
Morgi, doch, in letzter Konsequnez tust du das, weil du aufgrund einer Prognose, die du selbst anstellst, eben einen Menschen sich nicht selbst entwickeln und dieses Urteil selbst fällen lässt.


Dieser Logik zufolge musst du doch die Benutzung von Verhütungsmitteln generell für eine Freiheitseinschränkung der dadurch verhinderten Menschen halten, oder irre ich?
Freiheit kann man mE nur bereits existierenden Lebewesen zugestehen.

EDIT:
Zitat:
Hast du dich noch nie von Herzen darüber gefreut, zu leben?


Ich bestreite doch gar nicht, dass das Leben schöne Seiten hat und dass diese sogar das Leben dominieren können. Es hat aber auch schlimme Seiten - und es endet immer mit Sterben und Tod. Wer nie gezeugt wird, muss nicht unter den schlimmen Seiten leiden und kann sich nie darüber ärgen, die schönen Seiten nicht genossen zu haben.



Zuletzt bearbeitet von Morgi am 18.03.2006, 21:01, insgesamt einmal bearbeitet
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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 21:01                                  +/-

Ich fordere ja nicht, Kinder zu zeugen (wie der Papst), sondern sage nur, dass es nicht sinnvoll ist, auf die Zeugung zu verzichten, weil sie angeblich ohnehin kein erfülltes Leben haben könnten.

So, jetzt ist aber Schluß, ich muss den einen oder anderen Satz ausführen.

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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 21:02                                  +/-

AdrianB


So, jetzt ist aber Schluß, ich muss den einen oder anderen Satz ausführen.


Du musst kacken? ?????

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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 21:03                                  +/-

@Adrian. Himmel nochmal, ich sage doch nicht, dass ein Mensch kein erfülltes Leben führen kann. Sondern, dass es auch sehr gut sein kann, dass ein von mir gezeugter Mensch ein grauenhaftes Leben führen muss - und, dass auch ein Mensch mit erfülltem Leben durch seine Zeugung zum Sterben gezwungen wird.

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 21:08                                  +/-

Na da hat Morgi ja mal wieder die Pille im Tor versenkt. uglylol

Morgi der Nihilist. Morgi der Menschenfreund, der es besser fände, wenn es keine Menschen gäbe. Du bist ein wandelnder Widerspruch. Ich finde deine Ansichten generell ziemlich wirr. Aber hier soll es ja nicht um Morgis Welt gehen, deshalb will ich nicht versuchen dich jetzt in eine Diskussion über deine Ansichten und die Stimmigkeit deines Weltbilds zu zwingen.

Ich sehe auch irgendwie gar keinen Ansatzpunkt, mit dir überhaupt noch ernsthaft zu diskutieren. Du gibst dir jede Mühe, dich in eine völlig indiskutable Paralleldimension zu katapultieren, die kaum noch Berührungspunkte mit der Lebensrealität der Menschen hat. Du teilst von Woche zu Woche und von Monat zu Monat weniger die elementaren Prämissen unserer Gesellschaft. Du bist ein Ufo, Morgi.


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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 21:12                                  +/-

Morgi, natürlich kann das sein. Es kann auch das Gegenteil eintreten. Und die Gefahr, dass ein Mensch sein Leben als nicht lebenswert ansieht, halte ich für bei weitem nicht groß genug, als dass es für mich ein Argument wäre, auf seine Zeugung zu verzichten, wenn ich ansonsten dazu bereit wäre - alldieweil er sich ja auch, noch einmal, immer noch selbst töten kann, wenn er zu diesem Schluß kommt (der Unerträglichkeit des Lebens).
Und alldieweil das Aussterben der Menschheit auch zwangsläufig mit Leid verbunden wäre, was du übergangen hast, s.o. zwinkern

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 21:14                                  +/-

Interessant, diese Diskussion über die Lebenschancen virtueller, also potentieller Menschen. Auch sehr lebensnah und zielführend. Spitze


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hatata



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 21:17                                  +/-

Was sagt denn Frank Schirrmacher eigentlich dazu, daß das Aussterben der Menschheit auch zwangsläufig mit Leid verbunden wäre?


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 21:21                                  +/-

Zitat:
Morgi der Menschenfreund, der es besser fände, wenn es keine Menschen gäbe. Du bist ein wandelnder Widerspruch.


Ich sehe da keinen Widerspruch, werter thanil. Besser wäre es, nicht gezeugt worden zu sein. Wenn es aber schon einmal geschehen ist, sollte ich allen Lebewesen so gut helfen, wie ich es nur kann und gegen alles Leiden ankämpfen, gegen das ich etwas ausrichten kann. Wenn man noch ein wenig Transzendenzgeschwurbel, Reinkarnationskram und Ähnliches dazunimmt, ist dieser Kerngedanke übrigens weit über 2000 Jahre alt und nennt sich "Buddhismus". Dir ist schon bewusst, dass einer der Kernsätze des Buddhismus "Alles Leben ist Leiden" lautet und das Ziel des Buddhisten darin besteht, nicht mehr existieren zu müssen? zwinkern

@Adrian.
Zitat:
Es kann auch das Gegenteil eintreten. Und die Gefahr, dass ein Mensch sein Leben als nicht lebenswert ansieht, halte ich für bei weitem nicht groß genug, als dass es für mich ein Argument wäre, auf seine Zeugung zu verzichten, wenn ich ansonsten dazu bereit wäre


Wenn ein Mensch nicht gezeugt wird, kann das für ihn keine negativen Auswirkungen haben. Wenn er gezeugt wird, kann ihn hingegen durchaus sehr viel Negatives erwarten. Für mich ist die Rechnung damit klar.

Zitat:
alldieweil er sich ja auch, noch einmal, immer noch selbst töten kann, wenn er zu diesem Schluß kommt (der Unerträglichkeit des Lebens).


Eben das können die meisten, durchschnittlich willensstarken Menschen mE eben nicht, wie ich schon ausführte.

Zitat:
Und alldieweil das Aussterben der Menschheit auch zwangsläufig mit Leid verbunden wäre, was du übergangen hast, s.o.


Irgendwann stirbt die Menschheit definitiv aus, allerallerallerspätestens beim erwarteten Protonenzerfall. Das Problem besteht also so oder so, egal, was wir noch tun oder nicht tun.

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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 21:29                                  +/-

Hm, ich weiß nicht, ob ich das als Edit anhängen oder ein neues Post schreiben soll ?????
Ach, schreibe ich eben noch ein Post @thanil:
Ich glaube, dass du es schlicht ablehnst, das, was du als "natürlich" empfindest, ethisch kritisch zu hinterfragen. Der Gedanke, dass Dinge, die fast jeder andauernd tut, trotzdem fragwürdig oder offensichtlich falsch sein können, liegt den meisten Menschen fern. Schon im Fleischkonsum-Thread im FF habe ich das an dir und vielen anderen bemerkt. Für mich gibt es nichts, was nicht grundsätzlich ethisch hinterfragt werden darf, auch keine Dinge, die wir instinkthaft tun. Dass ein tierhafter Trieb uns dazu verleitet, etwas zu tun, heißt noch lange nicht, dass es auch ethisch richtig ist, es zu tun - auch, wenn 99% der Menschen es niemals in Frage stellen sollten.

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Arbrandir



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 21:35                                  +/-

Ich meine das folgende nicht herablassend: Du mußt ein sehr einsamer Mensch sein, Morgi.


Generelle Frage: Wieviele Kneipenuser haben eigentlich Kinder bzw. planen (fest), welche in die Welt zu setzen?


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Life is hard. After all, it kills you.
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Athene



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 21:35                                  +/-

MorgothderGrosse


@Adrian.
Zitat:
Es kann auch das Gegenteil eintreten. Und die Gefahr, dass ein Mensch sein Leben als nicht lebenswert ansieht, halte ich für bei weitem nicht groß genug, als dass es für mich ein Argument wäre, auf seine Zeugung zu verzichten, wenn ich ansonsten dazu bereit wäre


Wenn ein Mensch nicht gezeugt wird, kann das für ihn keine negativen Auswirkungen haben. Wenn er gezeugt wird, kann ihn hingegen durchaus sehr viel Negatives erwarten. Für mich ist die Rechnung damit klar.


Das ist doch kompletter Blödsinn, wenn jemand nicht gezeugt wird, dann existiert er nicht und somit fehlt deiner Rechnung diese Komponente.

Hasst du dein Leben wirklich so sehr, dass du es besser fändest nicht zu existieren? Ja, es gibt Leid, es gibt Schmerzen, Kummer, wird es immer geben. Einigen Menschen wird das zuviel und sie wählen das Nicht-Sein.

Nach deiner Theorie müssten die Menschen ja in Massenselbstmorden vergehen, machen sie aber nicht. Gut, einige jammern ganz gerne herum, aber jede schöne Minute im Leben war es doch wert gelebt zu werden!? Ach, ich fürchte unsere Weltbilder differieren da einfach zu extrem, womit sich diese Diskussion einer gewissen Sinnlosigkeit ergibt Geschockt



Zu eurer "Frauen an den Herd"-Diskussion vom Anfang sag ich jetzt mal nichts hähö



Zuletzt bearbeitet von Athene am 18.03.2006, 21:53, insgesamt einmal bearbeitet
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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 21:47                                  +/-

Wikipedia
Der Begriff [Nirwana] ist schwer zu definieren und hat in der Rezeptionsgeschichte des Buddhismus im Westen zu Missverständnissen geführt. Insbesondere hat es dem Buddhismus zu Unrecht den Vorwurf eingebracht, es handele sich um eine nihilistische Lehre.

Soviel dazu.

Morgi
Ich glaube, dass du es schlicht ablehnst, das, was du als "natürlich" empfindest, ethisch kritisch zu hinterfragen.

Ich habe dir schon einmal erklärt, dass ich eine grundsätzlich andere Weltsicht als du habe, die nicht weniger (behauptet) ethisch ist als deine. Es gibt verschiedene "Ethiken". Deine neueste Enthüllung, dass menschliches Leben am Besten noch vor seinem Entstehen verhindert werden sollte, um sicheres Leid (aber gleichzeitig auch möglicherweise noch größere Freuden) zu verhindern, ist indiskutabel. Jedenfalls für mich. Ich glaube, dass das Leben ein Wert an und für sich ist, und dass das Leid dazu gehört, und dass es darauf ankommt, wie man mit dem Leid, der eigenen Sterblichkeit und der Welt, die wir nun einmal vorfinden, zurecht kommt. Wenn du das als mangelnde Hinterfragung "natürlicher" Lebensumstände ansiehst: bitte sehr. Ich hinterfrage den Sinn des Lebens nicht grundsätzlich. Und ich denke es ist nicht zwangsläufig ethisch und human, dies zu tun. Eher im Gegenteil.


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 21:49                                  +/-

@Athene.
Zitat:
Hasst du dein Leben wirklich so sehr, dass du es besser fändest nicht zu existieren?


Um das Nichtgezeugtwordensein vorzuziehen, muss man sein Leben doch nicht hassen. Es reicht, festzustellen, dass man in seinem Leben auch Schlimmes zu ertragen hat, das einem so erspart geblieben wäre, während man mangels Existenz den Verlust des Schönen nicht bedauern könnte. Findest du es bedauerlich, das Jahr 1153 oder 1642 nicht bewusst miterlebt zu haben? Hättest du damals gelebt, hättest du auch damals sicherlich Schönes erlebt. Da du aber nicht existiert hast, ist dir auch nichts entgangen.

Zitat:
Nach deiner Theorie müssten die Menschen ja in Massenselbstmorden vergehen


Nein, denn erstens habe ich keine Ahnung, wieviel Prozent der Menschheit der Meinung sind, dass ihr Leben unerträglich sei - ich schrieb nur, dass es diese Menschen auch gibt und dass ich bei der Zeugung eines Kindes in Kauf nehmen müsse, möglicherweise einen Menschen zu erschaffen, der sein ganzes Leben auf diese Weise qualvoll durchleiden muss. Und zweitens fordert der Suizid, wie ich schon sagte, eine abnorme Willensstärke, zu der nur wenige fähig sind.

Zitat:
aber jede schöne Minute im Leben war es doch wert gelebt zu werden!?


Auch dazu sagte ich schon etwas: Selbst, wenn mein Leben äußerlich perfekt wäre, bliebe die Horrorvision des sicheren Todes, die mir die Lebensfreude verdunkeln würde. Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber ich habe vor dem Moment meines Sterbens panische, oft zermahlende Angst - und ich glaube nicht, dass sich das ändern würde, wenn meine äußeren Lebensumstände andere wären.

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 21:51                                  +/-

Und noch was zum Thema Buddhismus/Nirwana:
Wikipedia
Nirvana, then, is not a place nor a state, it is an absolute truth to be realized, and a person can do so without dying. When a person who has realized nirvana dies, his death is referred as his parinirvana, his fully passing away, as his life was his last link to the cycle of death and rebirth (samsara), and he will not be reborn again. Buddhism holds that the ultimate goal and end of existence is realization of nirvana; what happens to a person after his parinirvana cannot be explained, as it is outside of all conceivable experience.


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Bard
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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 21:51                                  +/-

MEPHISTOPHELES. Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht: denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht;
Drum besser wärs, daß nichts entstünde.
So ist denn alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz das Böse nennt,
Mein eigentliches Element.


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Strong, not entirely stable, leadership.
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