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Frank Schirrmacher: Minimum
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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 21:53                                  +/-

Mordi
Es reicht, festzustellen, dass man in seinem Leben auch Schlimmes zu ertragen hat, das einem so erspart geblieben wäre, während man mangels Existenz den Verlust des Schönen nicht bedauern könnte.


Es reicht, festzustellen, dass man in seinem Leben auch Schönes erleben kann, das einem nicht widerfahren wäre, während man mangels Existenz das Ausbleiben von Leid nicht begrüßen könnte. ugly


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„Scientists told them, it was a really bad idea. They didn‘t listen.“ – „That‘s going to be carved on humanity‘s gravestone.“

Zuletzt bearbeitet von Thanil am 18.03.2006, 21:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Arbrandir



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 21:54                                  +/-

Morgi
Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber ich habe vor dem Moment meines Sterbens panische, oft zermahlende Angst

Wieso?


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 21:54                                  +/-

@thanil.
Zitat:
Der Begriff [Nirwana] ist schwer zu definieren und hat in der Rezeptionsgeschichte des Buddhismus im Westen zu Missverständnissen geführt. Insbesondere hat es dem Buddhismus zu Unrecht den Vorwurf eingebracht, es handele sich um eine nihilistische Lehre.

Soviel dazu.


Nett wäre auch noch, wenn der wikipedia-Schreiberling ausführen würde, wie er darauf kommt, bei der Lebensverneinung des Buddhismus und dem Streben nach dem Nichts handle es sich nicht um eine nihilistische Lehre.

Zitat:
Ich hinterfrage den Sinn des Lebens nicht grundsätzlich. Und ich denke es ist nicht zwangsläufig ethisch und human, dies zu tun. Eher im Gegenteil.


Sehe ich eben anders. Denn sobald ein Leben entstanden ist, gibt es für mich nichts Dringenderes, als die Freiheit dieses Lebens zu schützen und ihm so sehr, wie es nur irgendwie geht, dabei zu helfen, glücklich zu sein. Weil ich aber meine, Realist genug zu sein, um zu sehen, dass dieses Glück nicht für jeden und erst recht nicht dauerhaft erreicht werden kann, ziehe ich es vor, erst gar nicht zu existieren. Die Nichtexistenz ist völlig neutral, es gibt daran nichts Gutes und nichts Schlechtes.

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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 21:58                                  +/-

Morgi
Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber ich habe vor dem Moment meines Sterbens panische, oft zermahlende Angst


Im Ernst? Ich irgendwie gar nicht. Da hat der Mensch doch eigentlich ein ganz guten Verdränungsmechanismus.

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 21:59                                  +/-

Morgi
Nett wäre auch noch, wenn der wikipedia-Schreiberling ausführen würde, wie er darauf kommt, bei der Lebensverneinung des Buddhismus und dem Streben nach dem Nichts handle es sich nicht um eine nihilistische Lehre.


Siehe auch mein zweites Zitat, was die Nicht-Identität von Buddhismus und Nihilismus angeht:

Wikipedia
Nirvana, then, is not a place nor a state, it is an absolute truth to be realized, and a person can do so without dying. When a person who has realized nirvana dies, his death is referred as his parinirvana, his fully passing away, as his life was his last link to the cycle of death and rebirth (samsara), and he will not be reborn again. Buddhism holds that the ultimate goal and end of existence is realization of nirvana; what happens to a person after his parinirvana cannot be explained, as it is outside of all conceivable experience.


Das Nirwana kann also auch schon während des Lebens erreicht werden. Scheinbar hast du das Konzept des Buddhismus nicht ganz verstanden. [Womit ich nicht behaupten will, dass ich es verstanden hätte, aber eine kurze Mini-Recherche führte diesen Umstand, dass du dich irrst, nun einmal zu Tage.]

Morgi
Denn sobald ein Leben entstanden ist, gibt es für mich nichts Dringenderes, als die Freiheit dieses Lebens zu schützen und ihm so sehr, wie es nur irgendwie geht, dabei zu helfen, glücklich zu sein. Weil ich aber meine, Realist genug zu sein, um zu sehen, dass dieses Glück nicht für jeden und erst recht nicht dauerhaft erreicht werden kann, ziehe ich es vor, erst gar nicht zu existieren. Die Nichtexistenz ist völlig neutral, es gibt daran nichts Gutes und nichts Schlechtes.


Du beschließt mit dieser "ethischen Grundauffassung" aber nichts weniger als das Ende der Menschheit. Ist das nicht leicht illiberal? Also möglicherweise kommenden Generationen gegenüber.


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 22:00                                  +/-

@Arbrandir.
Zitat:
Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber ich habe vor dem Moment meines Sterbens panische, oft zermahlende Angst

Wieso?


Ich kann es nicht begründen. Es ist eine dunkle und dumpfe Angst, wie sie vielleicht auch ein Tier vor manchen Dingen empfindet. Was ich fürchte, ist nicht einmal der Tod - ich bin davon überzeugt, dass er das Nichts ist, dass ich nach meinem Tod wieder im neutralen Zustand wie vor meiner Zeugung bin. Was mir Angst macht, ist der Gedanke ans Sterben. Der Gedanke daran, dass ich irgendwann in meinem Bett liegen und wissen werde, dass ich gleich im Nichts verschwinden muss und nichts, gar nichts dagegen tun kann, dass ich einer gnadenlosen Macht vollkommen ausgeliefert sein werde. Der Horrorgedanke daran, dass der Tag, an dem ich sterben muss, irgendwann tatsächlich da sein wird, dass ich irgendwann nicht mehr davon ablenken kann und wirklich sterben muss - dieser Gedanke ist so intensiv, dass ich beim Nachdenken darüber sehr oft einen Adrenalinstoß bekomme und dann ruckartig und halb ungewollt an irgendeine völlige Banalität denken muss, um mich abzulenken.
Und diese furchtbare Angst würde niemals verschwinden, auch, wenn mein Leben äußerlich völlig perfekt wäre.

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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 22:02                                  +/-

@thanil.
Zitat:
Du beschließt mit dieser "ethischen Grundauffassung" aber nichts weniger als das Ende der Menschheit. Ist das nicht leicht illiberal? Also möglicherweise kommenden Generationen gegenüber.


Sowenig, wie es illiberal ist, dass durch Kondome schon Milliarden möglicher Menschen in Mülleimern gelandet sind. Liberalität und Barmherzigkeit kann ich mE nur existierendem Leben gewähren, keinem möglichen Leben.

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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 22:03                                  +/-

Da hilft nur Psychocouch!

Sterben ist nicht schwer. Zig Milliarden Menschen können nicht irren.


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 22:04                                  +/-

@thanil.
Zitat:
Da hilft nur Psychocouch!


Der Psychoonkel könnte aber schwerlich bestreiten, dass ich mit der Einschätzung meiner langfristigen Überlebenschancen vollkommen Recht habe.

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Bard
Ewig Erste Liga


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 22:04                                  +/-

Prima! Verbrauchen wir unsere Ressourcen! Was interessieren mich mögliche Nachkommen, solange ich gut lebe?


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 22:06                                  +/-

@Bard. Das Wohlergehen dieser möglichen Nachkommen ist auch nur in dem Zeitraum von Bedeutung, in dem sie tatsächlich existieren werden.

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Bard
Ewig Erste Liga


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 22:11                                  +/-

Bezweifelst du, daß sie existieren werden? Hört Homo sapiens mit dem Poppen auf, weil er plötzlich deine Ansichten teilt und keine Kinder mehr in die Welt setzt? Sieht nicht so aus.


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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 22:12                                  +/-

MorgothderGrosse
@thanil.
Zitat:
Da hilft nur Psychocouch!


Der Psychoonkel könnte aber schwerlich bestreiten, dass ich mit der Einschätzung meiner langfristigen Überlebenschancen vollkommen Recht habe.


Ich denke es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen deiner ungewöhnlich großen Angst vor dem Moment des Sterbens und deiner philosophischen Weltsicht. Ich würde nicht behaupten mir in vollem Umfang darüber klar zu sein, was es bedeutet, seinen letzten Furz gelassen zu haben, aber ich habe auch nicht diese belastende Angst vor dem Sterben.


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Athene



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 22:12                                  +/-

Ich denke die Angst vor dem Sterben teilen die meisten hier, aber die Frage ist, inwiefern man sich da noch reinsteigert Geschockt

Ja, wir müssen aller irgendwann sterben, irgendwann hört es auf, hört alles auf, das möchte ich jetzt nicht, ich wage zu behaupten, dass wollen so ziemlich alle hier nicht.
Trotzdem, wenn ich morgen erfahre, dass ich nur noch 24 Stunden zu leben habe, dann pflanz ich heute noch nen bekackten Apfelbaum und fertig!
Man man man ugly


@Sphinx: Bevor ichs vergesse, du tönst hier doch nur so rum, weil du selber Einzelkind bist hähö

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Morgi



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 22:13                                  +/-

@Bard.
Zitat:
Bezweifelst du, daß sie existieren werden? Hört Homo sapiens mit dem Poppen auf, weil er plötzlich deine Ansichten teilt und keine Kinder mehr in die Welt setzt?


Nein, ich gehe davon aus, dass das Fortpflanzen munter weitergeht, bis das Leben von außen zerstört wird. Und deswegen habe ich auch niemals gesagt, dass wir uns nicht darum kümmern sollen, dass künftige Menschen noch ein schönes Leben führen können.

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Lothiriel
Wissende


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 22:14                                  +/-

Athene
Trotzdem, wenn ich morgen erfahre, dass ich nur noch 24 Stunden zu leben habe, dann pflanz ich heute noch nen bekackten Apfelbaum und fertig!
Man man man ugly


DAS ist doch mal eine Einstellung! Spitze

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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 22:41                                  +/-

Oh man, ich will doch in Ruhe meine Sätze ausführen.
Morgo, natürlich wird jeder Mensch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in seinem Leben auch Leid erfahren müssen. Aber er kann dennoch zu dem Schluß kommen (und wird es statistisch gesehen wohl auch in der Mehrzahl der Fälle), dass seine positiven Erlebnisse dieses Leid mehr als ausgleichen, so dass insgesamt eben nicht von einem "Nachteil" gesprochen werden kann, der den meisten Menschen durch ihre Zeugung entstünde. Und in den restlichen Fällen, nocheinmal, bleibt die Möglichkeit des Freitodes. Dass viele hierzu letztlich außerstande sind, mag sein, es sind auch viele Menschen vermutlich allgemein außerstande, sich von ihrer Natur und/oder ihrer sozialen Prägung zu emanzipieren - ich kann dies aber nicht einfach vorraussetzen und ihnen entsprechend die freie Entscheidung abnehmen.
Übrigens müsstest du bei konsequenter Anwendung deiner hier entwickelten Philosophie letztlich jede Handlung unterlassen, denn potentiell kann alles, was du tust, unvorhersehbarerweise menschliches Leid auslösen, sogar mit "Schmetterlingseffekt". Wenn du das Haus verlässt und die Straße überquerst, kannst du einen Massenunfall auslösen. Vielleicht wird aus diesem der dritte Weltkrieg entstehen. Wer weiß, ob der erste ausgebrochen wäre, wenn irgend ein Mensch in Sarajevo am 28. Juni 1914 den serbischen Attentäter angesprochen, abgelenkt oder sonst eine banale Handlung ausgeführt hätte, die unbeabsichtigt und unvorhersehbar durch eine komplexe Verkettung von Umständen die Tötung Franz F.`s verhindert hätte? Trotzdem hätte dieses Verhalten oder die Unterlassung ( vielleicht hatte der Mann erst die Absicht zum Mord gefasst, als er durch irgendein Verhalten eines Bekannten unvorhersehbarer/unbeabsichtigterweise dazu animiert wurde) vorher natürlich nicht gefordert werden können (weil die Folgen unabsehbar waren).
Aber das alles völlig außer Acht lassend: Der konsequente Verzicht auf die Kinderzeugung würde mE definitiv mehr Leid verursachen als verhindern. Was wären die Konsequenzen? Die Gesellschaft würde zunächst überaltern. Schließlich würden nicht mehr genug Menschen in der Lage sein, die arbeits- und überlebensunfähigen zu versorgen. Kranke würden nicht mehr gepflegt werden und elendig sterben. Dasselbe würde schließlich den letzten Exemplaren der Spezies Mensch widerfahren. Wenn du deinen Gedanken konsequent zu Ende denkst, kannst du mE nicht auf ihm beharren.
Was irgendwann in Milliarden von Jahren geschehen wird, liegt völlig außerhalb einer Beurteilung. Die Protonen (das sind ja alles übrigens, die eventuellen zukünftigen Möglichkeiten außer Acht lassend, alles ohnehin keine Gewissheiten, sondern nur Theorien) werden ja erst in 10 hoch x Jahren zerfallen, soweit ich weiß.

Edit: Habe einige Typos korrigiert.



Zuletzt bearbeitet von Adrian am 18.03.2006, 22:53, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Bard
Ewig Erste Liga


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 22:44                                  +/-

Kann man seine Eltern eigentlich für seine Zeugung verklagen? ?????


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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 22:47                                  +/-

Man kann diesen Scheiss hier ganz einfach zusammenfassen. Morgis Glas ist halbleer (trink endlich aus!) und die Gläser der anderen halbvoll.

So, Szenario analysiert. War doch gar nicht so schwierig.

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hatata



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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 22:59                                  +/-

Lest das Buch!


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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 18.03.2006, 23:17                                  +/-

Eins noch:

MEINE Protonen werden sowieso niemals zerfallen. Ich bin ein harter Mann. Mir kann die moderne Physik nichts anhaben. Spitze

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Arbrandir



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BeitragVerfasst am: 19.03.2006, 01:46                                  +/-

Achtung Binsenweisheit: Todesangst hat viel mit Lebensangst zu tun. Wenn ich Dich so über die Schrecknisse leidvoller Erlebnisse schreiben sehe, Morgi, leuchtet mir das unmittelbar ein. Im Leben hast Du Furcht vor Leid (das für jeden Menschen unausweichlich ist). Darin scheint Dein philosophisches Gerüst größtenteils fundiert zu sein, das Leben letztendlich als "sinnlos" postuliert. Gleichzeitig (und durchaus stringent) glaubst Du an kein "Danach", was wiederum zur Folge hat, daß der Gedanke an den Tod Dir eine höllische Angst, aber nicht das kleinste Bißchen Trost einflößt. Leben = sinnlos / unvermeidlich leidzufügend, Tod = Fall ins Nichts.

Meine Güte, ich möchte wirklich nicht in Deiner Haut stecken.


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