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Indianer verstaatlichen Erdöl- und Erdgasproduktion
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#18



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BeitragVerfasst am: 06.05.2006, 02:08                                  +/-

MorgothderGrosse
Chinas Wirtschaft floriert momentan, weil der wirtschaftliche Sozialismus dort gerade verschwindet und der Marktwirtschaft Platz macht (Dass China politisch immer noch eine kommunistische Diktatur ist, ändert daran nichts).
Als China noch sozialistisch gewirtschaftet hat, ging es dem Land verflucht dreckig. In den ersten Jahrzehnten unter Mao derart schlimm, dass zig Millionen Chinesen an Hunger verreckt sind.


blabla, volkskommune, großer sprung nach vorn, immerwährende revolution - laber halt nicht von dingen, von denen du 0,0% Ahnung hast Mit den Augen rollen .


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 06.05.2006, 03:19                                  +/-

Ich weiß gerade ganz im Ernst nicht so recht, ob du Maos Wirtschaftspolitik damit jetzt verteidigen willst oder nicht ?????

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Arbrandir



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BeitragVerfasst am: 06.05.2006, 03:44                                  +/-

MorgothderGrosse
Ich weiß gerade ganz im Ernst nicht so recht, ob du Maos Wirtschaftspolitik damit jetzt verteidigen willst oder nicht ?????

In China ist übrigens ein Sack Reis geplatzt. Es gab keine Verletzten.


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#18



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BeitragVerfasst am: 06.05.2006, 11:24                                  +/-

Ich sollte nicht mehr besoffen posten Geschockt .

In das Thema muss ich mich noch ein wenig einlesen, da kommt dann nochmal was Yes .


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hatata



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BeitragVerfasst am: 06.05.2006, 12:27                                  +/-

Zitat:
Äh, na und? Ist es weniger schlimm, wenn eine Regierung Menschen oder Unternehmen einer anderen Staatszugehörigkeit beraubt?

BP wird wegen der Verstaatlichung nicht verrecken. In Boliven sterben aber Menschen oder leben zumindest unter sehr schlechten Bedingungen. Es geht um die Umverteilung fort von denen, die eh zuviel haben und damit nichts anfangen können, hin zu denjenigen, die Hilfe dringend nötig haben.
Es hat sich in der Menschheitsgeschichte wohl oft genug erwiesen, daß man eine Volkswohlfahrt nicht vollkommen auf freiwilligen Gaben aufbauen kann, sehr viel häufiger übrigens, als daß der Sozialismus gescheitert ist. zwinkern Wenn in der neoliberalen Welt alles so schön und gut ist, warum hungern dann Millionen Menschen, obwohl genug da wäre, um die Welt dreimal zu versorgen, während wir übersättigten Westler überlegen, ob es wohl mal wieder Zeit für eine neue Grafikkarte, ein neues Auto wäre? Mal ganz abgesehen von den innerstaatlichen Unterschieden.
Zitat:
Ja, Gewinn zu machen ist in der Tat der Sinn jeder Form von Wirtschaft. Ich weiß aber auch nicht so ganz, was unmoralisch daran ist, Gewinn anzustreben, wenn man dabei immer im Rahmen des Legalen bleibt.

Ausbeutung des Menschen durch den Menschen ist menschenunwürdig und unmoralisch. Wenn ein Bettler dir dankbar ist, weil du ihm eine Scheibe Brot dafür gibst, dafür, daß er sich vor deinen Augen einen Finger abhackt, ist das noch lange nicht moralisch gut.
Zitat:
Und das schafft man am besten, indem man sein Land in die totale Isolation treibt und von der Weltwirtschaft vollkommen abschneidet, wie es Morales momentan tut ugly

Man merkt ja, wie gut es den Menschen in Bolivien durch die weitreichenden, großzügigen und selbstlosen Investionen der Großkonzerne geht.
Zitat:
Erstens wird es schon einmal schwierig werden, die Rohstoffe loszubekommen, weil Bolivien sich grandios ins politische Abseits manövriert hat.
Ich glaub auch. Öl und Gas braucht ja heute auch keine Sau mehr.
Zitat:
Natürlich kann man erfolgreiche Unternehmer durch Sozialgesetzgebungen und höhere Steuern an ihre gesellschaftliche Verantwortung mahnen - ihr gesamtes Eigentum ohne nähere Begründung zu rauben, ist dagegen verbrecherisch.

Warum sind denn Steuern für dich moralisch rechtfertigt? Da nimmt man Menschen doch auch etwas weg.. vielleicht ein quantitativer, aber kein prinzipieller Unterschied.


Filser, seit wann argumentierst DU denn "links" und nicht mehr "Heil Stoiber"?


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Kids.. if you really want to piss off your parents, buy real estate in an imaginary place.. oh yes.
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#18



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BeitragVerfasst am: 06.05.2006, 12:55                                  +/-

Zitat:
Filser, seit wann argumentierst DU denn "links" und nicht mehr "Heil Stoiber"?


Man muss ja kein blinder Gefolgsmann der Parteiführung sein zwinkern .


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 06.05.2006, 15:53                                  +/-

@Moses. Die Gegenden der Welt, die heute noch bettelarm sind, sind es i.d.R. gerade, WEIL dort noch keine vernünftige Marktwirtschaft herrscht. Gibt es dir nicht zu denken, dass die noch vor einigen Jahrzehnten bettelarmen Hungerstaaten China und Indien plötzlich von den Europäern als Wirtschaftsriesen der Zukunft gefürchtet werden, seit sie sich von der verrotteten Planwirtschaft getrennt und "neoliberales" Gedankengut umgesetzt haben?

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#18



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BeitragVerfasst am: 06.05.2006, 16:25                                  +/-

Mir persönlich ist es neu, dass Indien mal Planwirtschaft hatte. Sicher war die Wirtschaft stark vom Staat beeinflusst, aber das war sie in Deutschland mit den Staatsunternehmen Post, Bahn, Telekom auch.
Was sagst du denn zu Russland - dort herrscht eine ganz freie Raubritter-Marktwirtschaft, und den meisten Leuten geht's trotzdem vielfach schlechter als zu Sowjetzeiten.


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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 06.05.2006, 17:47                                  +/-

Jetzt mach dem Jung doch nicht seine Welterklärungsförmchen kaputt. Mit den Augen rollen


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 06.05.2006, 18:48                                  +/-

Bei aller Sympathie für die Indio-Bewegung wundert es mich ehrlich gesagt schon etwas, wie ihr Morgos wohl berechtigten Einwand in Hinsicht auf das mögliche Abspringen von Investoren einfach so beiseite fegt. Ich könnte mir vorstellen, dass die Art und Weise der Enteignung die betroffenen Unternehmen nicht unbedingt vertrauensvoll an die von Morales verkündete Rechtssicherheit glauben lässt. Und es ist ja nicht nur das. Soweit ich gelesen habe, sind die meisten Ölquellen noch gar nicht erschlossen, Bolivien hätte ausländisches Know-How in der Zukunft bitter nötig. Ganz so einfach sollten es sich die linken Herren Weltverbesserer also auch nicht machen. zwinkern
Aber warten wir's ab, vielleicht wird Morales schneller als erwartet aus dem Amt gejagt, wenn er seine angekündigten Versprechen nicht einlösen kann.

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Gimli



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BeitragVerfasst am: 07.05.2006, 23:17                                  +/-

MorgothderGrosse
Gibt es dir nicht zu denken, dass die noch vor einigen Jahrzehnten bettelarmen Hungerstaaten China und Indien plötzlich von den Europäern als Wirtschaftsriesen der Zukunft gefürchtet werden, seit sie sich von der verrotteten Planwirtschaft getrennt und "neoliberales" Gedankengut umgesetzt haben?

Falsch. Die Tigerstaaten in Südostasien und andere Entwicklungs- und Schwellen-Länder haben es deshalb auf einen grünen Zweig geschafft, weil sie gerade nicht dem ständigen Mantra des Freihandels gefolgt sind sondern erst ihre Wirtschaft erstarken ließen. Sie haben ihre Wirtschaft geschützt vor den großen Industriemächten, die zwar immer wieder predigen jedweden Protektionismus zu beenden, diesem Grundsatz aber selbst in keinster Weise folgen (EU-Subventionen sach ich nur).
Und weißt du welchem Vorbild diese aufstrebendem Staaten da gefolgt sind? Den europäischen Staaten. Eine noch junge und vergleichsweise schwache Wirtschaft ist nun einmal nicht in der Lage den rauhen Wind des freien Welthandels ungeschützt zu überstehen, daher braucht es den Protektionismus auf jeden Fall, bevor man auf völligen Freihandel umsteigt - das hat die Geschichte bewiesen!


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#18



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BeitragVerfasst am: 08.05.2006, 01:59                                  +/-

Zitat:
Und weißt du welchem Vorbild diese aufstrebendem Staaten da gefolgt sind? Den europäischen Staaten


Nein. die Tigerstaaten hatten ihren Auftrieb im Windschatten der Japan-AG. Durch das platzen der Seifenblasenwirtschaft und die Krise, die Ende der 80er ihren Anfang nahm und bis heute noch nachwirkt, kam es zu einem Verlagern der arbeitsintensiven Produktionsvorgänge nach Hongkong, Singapur, Taiwan und Südkorea. Ein wichtiger Faktor waren auch das fehlen von sozialstaatlichen Leistungen bzw. betriebsinternen Absicherungsmaßnahmen, und dieser kompliziert verflochtene Lobbyismus, der auf gegenseitigen Gefälligkeiten basiert.

Im übrigen wurde die Entwicklung der japanischen Wirtschaft nach dem 2. Weltkrieg maßgeblich durch "Pläne zur Entwicklung des ganzen landes" bestimmt hähö .


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 08.05.2006, 10:17                                  +/-

Immerhin haben die deutschen Globalisierungsgegner und mit ihnen Morales schon einen sympathischen Verbündeten gefunden - offizielle Erklärung der NPD hähö :

Zitat:
Solidarität mit Evo Morales und Bolivien


Die Verstaatlichung der Öl- und Gasindustrie in Bolivien und die nationale und soziale Wirtschaftspolitik einiger südamerikanischer Staaten, die allgemeinhin als links bezeichnet werden, läutet ganz offensichtlich eine neue Runde im Kampf gegen die weltumspannende Wirtschaftsdiktatur ein.

Die NPD beglückwünscht die bolivianische Regierung zu diesem Schritt. »Widerstand gegen die globale Herrschaft des Geldes kann nur national sein«, kommentierte NPD-Vorsitzender Udo Voigt den Schritt des Staatspräsidenten Evo Morales. Es sei eine Grundforderung der NPD, daß die Wirtschaft dem Volk zu dienen habe. Das gelte insbesondere für die nationalen Energiequellen, die sich nicht in den Händen international agierender Spekulanten befinden dürften.

Es verwundert nicht, daß die nationale und soziale Politik Evo Morales für Aufregung in der gleichgeschalteten Presse und der etablierten Politik sorgt. »Schon bald werden die Minenunternehmen, die Forstwirtschaft und alle anderen nationalen Reichtümer, für die unsere Vorfahren gekämpft haben, an die Reihe kommen«, versprach der erst im Dezember gewählte Präsident des südamerikanischen Landes. Ca. 100 bewaffnete Soldaten hatten in kürzester Frist landesweit 56 Anlagen besetzt. »Das Plündern durch die ausländischen Unternehmen ist beendet«, erklärte Morales. Auch die Meldung, daß Venezuela, Kuba und Bolivien zukünftig auf gegenseitige Zölle verzichten und ein Gegenmodell zu den US-Freihandelsabkommen Wirklichkeit werden lassen wollten, sorgte verständlicher Weise für Aufregung in den Kreisen des internationalen Kapitals.
Man sieht: Widerstand gegen die Globalisierung ist möglich. Widerstand gegen die Globalisierung ist national. Das wird auch für Europa gelten.

»Medien und Politik werden nicht länger damit durchkommen, eine solche Politik als links zu bezeichnen«, meinte Voigt, »denn links ist ebenso internationalistisch und völkervereinheitlichend wie die kapitalistische Politik. Die Politik von Evo Morales aber ist national und in diesem Bereich Vorbild für Europa.«


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Gimli



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BeitragVerfasst am: 08.05.2006, 12:03                                  +/-

#18
Zitat:
Und weißt du welchem Vorbild diese aufstrebendem Staaten da gefolgt sind? Den europäischen Staaten


Nein.

Das angesprochene Prinzip wurde in der Frühzeit der Industrialisierung aber auch vorbildhaft in Europa angewendet. Zunge


@ Morgi: Nur weil irgendwelche Spinner vielleicht mal einer Meinung mit einem selbst sind, muss man seine Meinung noch lange nicht ändern. Erinnert mich an diese "Guter Mensch XY war auch Vegetarier!!!11elf"-Argumentation, nur andersherum. Mit den Augen rollen


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#18



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BeitragVerfasst am: 08.05.2006, 14:12                                  +/-

Hitler war Vegetarier, Morgi ist es auch - also ist Morgi ein Nazi ????? ?

@Pimmli: Da nannte es sich aber noch Merkantilismus Yes .


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 08.05.2006, 14:25                                  +/-

Scheich Morgoth
Sollte ich in meinem Hof eine Ölquelle entdecken, hat der deutsche Staat auch nicht das Recht, mein Haus von Soldaten besetzen zu lassen, mich zu enteignen und die Erträge der Ölquelle in die Staatskasse fließen zu lassen.


Aber natürlich hat die Bundesrepublik jedes juristische Recht dazu.

Zitat Grundgesetz Artikel 14 Absatz 2:
"Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."

Artikel 15 wird konkret:
"Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden."

Unsere Demokratie wäre genauso gut als gelenkte Planwirtschaft denkbar. Ölquellen enteigenen kommt zwar eher selten vor, aber wenn eine Autobahn durch dein Haus gebaut wird oder ein Flughafen erweitert, wirst du gegen die gelben Bagger eher wenig tun können.

Zitat:
Übrigens sind die arabischen Staaten gar nicht sooo reich, wie oft suggeriert wird. Sogar der reichste von ihnen, die Vereinigten Arabischen Emirate, ist mit einem jährlichen BSP/Kopf von rund 20 000 US-Dollar merklich ärmer als die USA oder Japan und immer noch etwas ärmer als die meisten alten EU-Staaten. Kuwait, Saudi-Arabien, Jemen oder der Oman sind sogar ziemlich drastisch ärmer als Europa oder Nordamerika.


Im Gegenteil, sie sind superreich!
Es ist ein statistischer Fehler einfach die Wirtschaftsleistung durch die Gesamtbevölkerung zu teilen. 50 - 80 Prozent der Einwohner sind nämlich Gastarbeiter (bzw moderne Sklaven, weil sie nicht wirklich wie Gäste behandelt werden) aus Indien oder Pakistan, die für weniger als 200 Dollar im Monat arbeiten. Rechnet man das durchschnittliche Pro-Kopf Einkommen pro Nationalbürger aus bekommt man Werte vom drei bis zehnfachen.

Helcaraxe
Bei aller Sympathie für die Indio-Bewegung wundert es mich ehrlich gesagt schon etwas, wie ihr Morgos wohl berechtigten Einwand in Hinsicht auf das mögliche Abspringen von Investoren einfach so beiseite fegt. Ich könnte mir vorstellen, dass die Art und Weise der Enteignung die betroffenen Unternehmen nicht unbedingt vertrauensvoll an die von Morales verkündete Rechtssicherheit glauben lässt.


Es ist nicht so, dass der wankelmütige und unberechenbare Morales beim Frühstücken auf die Idee gekommen ist die Milch gebende Kuh zu schlachten. Der Mann ist mit dieser Agenda zu einer Wahl angetreten, wurde gewählt und setzt jetzt sein Wahlversprechen um. Laut Tagesschau gabs dann auch noch ein Referendum. Thats democracy!
Wie kam es denn dazu, dass die Bolivianer ihn gewählt haben und nicht einen konzernfreundlicheren Konkurrenten? Offensichtlich haben die betroffenen Unternehmen kein gutes Image im Lande und haben im Gegenteil das Vertrauen in sie verspielt. Nach dem Wikipedia-Eintrag gab es '97 eine Privatisierung der Ölindustrie, die jetzt eben nur zurückgenommen wurde, und anscheinend war das nicht so segensreich wie die Bolivianer dachten.

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Psycho Dad
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BeitragVerfasst am: 08.05.2006, 14:37                                  +/-

Tyler macht mich traurig, seit er in die SPD eingeheiratet hat. Traurig


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 14:11                                  +/-

Hallo, ich schreibe gerade aus dem Presse-Center vom EU-LAK Gipfel in Wien. Soeben ist eine Pressekonferenz mit Evo Morales zu Ende gegangen, bei der ich anwesend war. Ist ein interessanter Vogel, der Mensch grins Durchaus mit Humor.

Auf Nachfrage sagte er, dass er Kuba und Fidel Castro bewundere und Freundschaft zu diesem Land pflege. Und zwar weil es Bolivien helfe, ohne Gegenleistung zu verlangen. Morales werde zu jedem Land gute Kontakte pflegen, welches so handelte. Die USA gehoerten nicht dazu, denn das Einzige, was sie ohne Gegenleistungen in Bolivien taeten, sei Militaerbasen aufbauen hähö
Er verteidigte zudem seine Politik der Verstaatlichung. Im Prinzip nach dem Motto: was meins ist, ist meins. Naja, nicht ueberraschend.

Ein, zwei Bilder folgen.

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Morgi



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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 14:13                                  +/-

Zitat:
Auf Nachfrage sagte er, dass er Kuba und Fidel Castro bewundere


Ah ja, gut zu wissen... Geschockt

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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 14:18                                  +/-

Oxford, unser Korrespondent aus Südamerika äh Österreich. Spitze

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Morgi



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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 14:20                                  +/-

Wenn wir gerade bei Castro sind: Wie alt ist der Kerl inzwischen eigentlich? Der müsste doch schon um die 80 sein? Könnte auch endlich mal ins Gras beißen.

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Psycho Dad
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BeitragVerfasst am: 11.05.2006, 14:29                                  +/-

Das ist bestimmt so jemand, über den dann tagelang Meldungen auftauchen, er sei tot und dann wieder doch nicht. Das wird so ein Hin- und Her.


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