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Freier Wille - alles Einbildung?
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sphinx



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BeitragVerfasst am: 21.04.2010, 13:17                                  +/-

Psycho Dad

Morgi
8.) Der Frage nach der Willensfreiheit?


Existiert ja nur aus einer dualistischen Perspektive.


die frage oder die freiheit? und: inwiefern?


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worauf wartet ihr noch? stopft euch den schmuck
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Psycho Dad
Sultan der Rhetorik


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BeitragVerfasst am: 21.04.2010, 13:24                                  +/-

Die Frage, ob ein Wille in unserem Kopf unabhängig ist von der Maschine außenrum, ist nur sinnvoll wenn ich eine ebensolche Homunculus-Annahme habe.

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sphinx



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BeitragVerfasst am: 21.04.2010, 13:36                                  +/-

nö, die annahme des freien willens ist auch dann schon sinnvoll, wenn ich schlicht von der existenz verschiedner perspektiven/diskurse ausgehe; irgendwelche weltspaltungen a'la descartes sin dazu nicht vonnöten.


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 21.04.2010, 13:46                                  +/-

Wenn der Wille nicht frei ist, ist ja auch die Tatsache, daß ich über die Freiheit des Willens nachdenke(n kann), nicht meine freie Entscheidung, sondern vorbestimmt. So oder so ist es daher sinnlos, viel darüber nachzudenken.


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I have come here to chew bubble-gum and kick ass. And I'm all out of bubble-gum.
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Psycho Dad
Sultan der Rhetorik


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BeitragVerfasst am: 21.04.2010, 16:11                                  +/-

sphinx
nö, die annahme des freien willens ist auch dann schon sinnvoll, wenn ich schlicht von der existenz verschiedner perspektiven/diskurse ausgehe; irgendwelche weltspaltungen a'la descartes sin dazu nicht vonnöten.


Also gut. Dann glaube ich nicht, dass die Innen-Perspektive/Diskurs anderen Gesetzen folgen kann als die Außen-Perspektive/Diskurs.

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sphinx



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BeitragVerfasst am: 21.04.2010, 17:19                                  +/-

das versteh ich nicht. erklär mir das mal.


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 21.04.2010, 18:44                                  +/-

nö, die annahme des freien willens ist auch dann schon sinnvoll, wenn ich schlicht von der existenz verschiedner perspektiven/diskurse ausgehe


Unsinn. Natürlich gibt es verschiedene Perspektiven zu jeder Fragestellung und jeder Entscheidungssituation - aber einen freien Willen hätte ich nur dann, wenn es in irgendeiner konkreten Situation möglich wäre, unter genau denselben Rahmenbedingungen zwischen mehreren Perspektiven zu wählen. Und das ist eben niemals der Fall.

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Morgi



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BeitragVerfasst am: 09.11.2010, 18:22                                  +/-

Bei den Veganern habe ich das mit den guten und schlechten Menschen schonmal ausgeführt - wenn Du dazu mehr zu sagen hast als irgendein Gewäsch vom gesunden Menschenverstand, den guten Sitten, Moral und Religion, bist Du dazu eingeladen:

Die Kernfrage, die der ganzen Diskussion hier zugrunde liegt, lautet ja: Sind Fleischesser per se schlechte Menschen oder nicht? Um diese Frage zu beantworten, muss man zunächst einmal klären, ob es so etwas wie "schlechte Menschen" überhaupt gibt.
Menschen können im moralischen Sinne vernünftigerweise nur dann als "gut" oder "schlecht" bezeichnet werden, wenn ich davon ausgehe, dass sie einen freien Willen haben und sich in einer konkreten Situation auch anders hätten verhalten können (Logisch: Wenn mein Verhalten determiniert ist, wäre es unfair, mich dafür persönlich zu tadeln). Damit kommen wir zu einem der ältesten Reizthemen der Philosophie schlechthin: Gibt es einen freien Willen oder nicht?

Dröseln wir die Sache einmal auf. Die Existenz eines freien Willens würde bspw. bedeuten, dass ich dieses Posting, an dem ich gerade schreibe, ebensogut auch NICHT hätte verfassen können, sondern auch ebensogut einen Spaziergang hätte machen können oder mir "Austria´s next topmodel" anschauen. Klingt selbstverständlich. Aaaber - wenn ich dieser Vermutung zustimme, unterliege ich einer Verwechslung, denn die Fragestellung lautete ja nicht "Wäre es mit den herrschenden Naturgesetzen vereinbar, dass Myschkin generell in der Lage ist, einen Spaziergang zu machen oder Austria´s next topmodel zu schauen" (Was natürlich bejaht werden müsste), sondern "Wäre es mit den herrschenden Naturgesetzen vereinbar, dass Myschkin unter GENAU DIESEN Rahmenbedingungen in GENAU DIESER Situation einen Spaziergang macht oder Austria´s next topmodel schaut?" - und diese Frage muss verneint werden. Dass eine Handlung nicht ausgeführt wird, ist der Beweis dafür, dass sie unter den zu diesem Zeitpunkt herrschenden Rahmenbedingungen auch nicht möglich war.

Warum das? Ganz einfach - wenn eine Handlung unter genau den Rahmenbedingungen, die gerade herrschen, möglich ist, wird sie auch zwangsläufig ausgeführt. Jedes Phänomen hat eine bestimmte Ursache - dieser trivialen Tatsache kann wohl jeder zustimmen. Wenn ich diese triviale Tatsache aber akzeptiere, ist für einen freien Willen kein Platz, denn da die Naturgesetze universal und unteilbar sind, hat jede Ursache auch immer mit zwingender Notwendigkeit dieselbe, berechenbare Wirkung. Wenn ich nun - was jeder materialistische Atheist zwangsläufig tun muss - davon ausgehe, dass das menschliche Gehirn auch nur ein Stück organischer Materie ist, die exakt denselben Naturgesetzen unterliegt wie der ganze Rest des Universums, dann bedeutet das, dass in jeder konkreten Entscheidungssituation zwar zig verschiedene Determinanten auf mich einwirken, die mich zu verschiedenen Handlungen drängen, dass aber notwendigerweise immer eine dieser Determinanten unter den momentanen Bedingungen eine stärkere Wirkung besitzen muss als die anderen, ergo: In jeder Situation ist ohne Änderung der Rahmenbedingungen immer nur eine Handlungsoption möglich, und diese eine mögliche Handlungsoption wird auch stets notwendig ausgeführt. Daraus folgt: Obwohl der Myschkin unter anderen Rahmenbedingungen durchaus in der Lage wäre, einen Spaziergang zu machen oder Austria´s next topmodel zu schauen statt ellenlange Postings zu schreiben, hatte er unter den jetzt gerade herrschenden Rahmenbedingungen keine andere Wahl. Dass die aktuell auf mich einwirkenden Determinanten mich dazu treiben, ein Pamphlet über die Willensfreiheit und ihren Zusammenhang mit omnivor-veganen Beziehungen zu schreiben, war genauso unvermeidlich und zwingend wie die Entstehung von Wellen, wenn ich einen Stein ins Wasser werfe, das Fallen eines schweren Gegenstandes oder die Umlaufbahn, die ein Mond um seinen Planeten einnimmt. Der freie Wille ist also ein religiöses Konstrukt und mit einer kausalmechanischen Weltsicht unvereinbar, würde die Annahme eines freien Willens doch voraussetzen, dass die Naturgesetze zeitweise außer Kraft gesetzt würden und es Wirkungen ohne Ursachen gibt.

Was folgt daraus? Dass alles gleich gut oder schlecht ist, Resignation und totaler Relativismus? Keineswegs, denn: Obwohl es, wie ich oben erläutert habe, keine guten oder schlechten Personen gibt, gibt es sehr wohl ethisch gute oder schlechte Handlungen, abhängig von den von mir gesetzten ethischen Prämissen. Nun mag man sich fragen, ob das Setzen ethischer Prämissen in einem von mir angenommenen determinierten Universum nicht völlig sinnlos ist? Mitnichten, denn ethische Prämissen bilden ja selbst wieder Determinanten, die das Verhalten der von ihnen beeinflussten Personen bestimmen. Jemand, der mit der Prämisse aufgezogen wurde, dass es ethisch schlecht ist, zu morden, zu vergewaltigen, Brände zu legen usw. wird eben aufgrund der Beeinflussung durch diese Determinante wahrscheinlich nicht in der Lage sein, diese Dinge zu tun (Und eben dadurch erklären sich auch die extremen Differenzen zwischen verschiedenen Gesellschaften, was bspw. die Häufigkeit von Gewaltverbrechen angeht, obwohl alle Menschen in allen Gesellschaften ungefähr dieselben physiologischen und neurologischen Voraussetzungen haben).

Daraus folgt, dass man vernünftigerweise nur Handlungen und Ansichten kritisieren und bekämpfen darf, aber niemals Personen, d.h.: Fleischessen ist ethisch schlecht, kritik- und bekämpfenswert, aber keine Fleischesser, ebenso wie Mord ein bekämpfenswertes Verbrechen ist, ein Mörder aber kein schlechterer Mensch als Mahatma Gandhi. Das klingt nach starkem Tobak, aber man muss sich von emotionalen Impulsen emanzipieren und das Problem rational betrachten: Wenn man eine Person als moralisch schlecht bezeichnen will, muss man einen freien Willen voraussetzen. Und wenn man einen freien Willen voraussetzt, muss man begründen, warum man an eine solche Aufhebung der Naturgesetze glaubt. Ergo: Nur ein religiöser Mensch, der Logik und Naturwissenschaft ignoriert, kann die Begriffe "gut" und "schlecht" auf Personen anwenden. So schwer es fallen mag, muss man sich deswegen immer vergegenwärtigen: Die Handlungen und Ansichten dieses Menschen mögen nach meinen ethischen Prämissen abscheulich sein, aber der diese Handlungen und Ansichten ausführende bzw. denkende Mensch ist deshalb dennoch an sich nicht schlechter als ich oder irgendjemand sonst (Abgesehen davon ist eine rein inhaltliche, sachliche Kritik an Handlungen und Ansichten auch in 99% aller Fälle fruchtbarer und wirksamer als persönliche Angriffe und Beleidigungen gegen Personen). Wenn ich Menschen nicht als etwas Mythisches betrachte, sondern als ganz normale Materie, die den Naturgesetzen unterliegt, ist für Kategorien wie "gut" und "schlecht" kein Platz - niemand würde ja auch von "moralisch guten Pantoffeltierchen" oder "moralisch verkommenen Aminosäuren" sprechen.

Ich kann also keinen Grund sehen, warum man keine Beziehung mit einem Menschen führen sollte, der ethisch schlechte Handlungen ausführt oder ethisch schlechte Ansichten hegt, zumal es dafür auch vom utilitaristischen Standpunkt keine nachvollziehbaren Gründe gibt: Welcher Schaden soll dadurch entstehen, dass ein Veganer mit einem Omnivoren schläft? Im besten Fall nähert sich ein Omnivore durch eine Beziehung mit einem Veganer dem Veganismus an, im schlimmsten Fall passiert gar nichts.

Also: Sich von emotionalen Ressentiments freimachen, die Sache rational angehen und die Maxime Friedrichs II. beherzigen: "In meinem Staat herrscht Gedanken- und Fickfreiheit."

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Euseppus



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BeitragVerfasst am: 09.11.2010, 19:12                                  +/-

Ich habe meinen flinkabgeschickten Kommentar oben deswegen so hingeschludert, weil ich in der wunderbaren Verknappung dieses Deines Satzes nur übelsten Relativismus herauszulesen vermochte.
Jetzt weiß ich, "wo Du herkommst".
Deine Ausführungen: Danke dafür, sehe ich als Es-durchgedacht-haben-müssenden Gewinnst.
Gerade die ersten zwei Drittel dessen sind mir aber auch nicht neu.
Und ich muss dann auch bald aussteigen, das hängt damit zusammen:

Morgi
diese Frage muss verneint werden. Dass eine Handlung nicht ausgeführt wird, ist der Beweis dafür, dass sie unter den zu diesem Zeitpunkt herrschenden Rahmenbedingungen auch nicht möglich war.

Warum das? Ganz einfach - wenn eine Handlung unter genau den Rahmenbedingungen, die gerade herrschen, möglich ist, wird sie auch zwangsläufig ausgeführt.


So sehr ich - wie Du anscheinend auch - eine gewisse Sehnsucht danach habe, dass es eben so "ganz einfach" ist:
Ist es aber nicht. An der Stelle genau knackt es. Und Du nimmst die Beantwortung in Deinem Sinne - Determinismus a la carte - bereits als Begründung dessen, was Du dann bringst - anstatt andersherum.
Du setzt nämlich diese nicht anders treffbare Entscheidung "ganz einfach" voraus. Das macht alles an gehirntechnischen Ausführungen obsolet.

Hast Du noch nie einen Moment erlebt, in dem Dir bewusst war:
Ich könnte mich nun SO - oder SO - oder auch SO verhalten? Ein Moment, in dem Du innehältst, Deine Möglichkeiten weißt - und einfach aus experimentellen Versuchs-Lustgründen Weg c) beschreitest, getreu dem Motto:
Mal schauen, was passiert? Und eine andere Verhaltensweise vielleicht dabei sogar besser zu dem "Ich" Morgi gepasst hätte?
Musst Du ja nicht. Ich habe es schon gemacht. Öfter. In diesem Moment ist die Entscheidungsfreiheit absolut, die Möglichkeiten gigantisch.
Gut, ich habe die Erfahrung gemacht, dass manchmal "Okayes" herausgekommen ist. Immer aber habe ich mit mir danach gehadert, weil das Ergebnis nicht "Eusisch" war.

Ich weiß nicht, als wie "wissenschaftlich" Du Erfahrungsberichte nimmst.
Mir aber widerspricht meine eigene Erfahrung der Idee des determinierten Menschen.
Determiniert war ich sicher insofern, als mir nicht die Ideen noch gekommen sind, die ein Nicht-Euseppus noch gehabt hätte. (Das wären jetzt doch sehr seeehr viele andere Menschen...)

Deine Schlussfolgerung, nicht einen Menschen zu verurteilenm, sondern nur seine Handlungen, sind ein ethisches Prinzip, dem ich nur zustimmen kann; es ist klug, es ist rational und es ist in jeder Hinsicht angemessen.
Dennoch kann ich der totalen Determinierung nicht zustimmen, einfach weil sie Humbug ist.
Natürlich SIND wir determiniert. Dass dies aber so weit geht, wie Du selber es siehst, kann ich auch in Deinen Ausführungen nicht als bewiesen finden.
Und da sehe ich den Unterschied zwischen Mutter Theresa und Charles Manson, unabhängig von all dem, was diese beiden unumkehrbar festlegt.
Es gibt diese Entscheidungspunkte.
Mehr muss ich auch nicht beweisen.
Ich habe sie anscheinend. Das heißt nicht, dass Manson und Theresa sie auch haben.
Aber Du müsstest mir erstmal beweisen, dass sie sie NICHT haben - denn sie könnten.


_________________
"Jeder spricht Unsinn. Es ist nur ein Unglück, wenn man es feierlich tut." (Michel de Montaigne)
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Morgi



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BeitragVerfasst am: 09.11.2010, 21:48                                  +/-

@Euse.
Ich habe meinen flinkabgeschickten Kommentar oben deswegen so hingeschludert, weil ich in der wunderbaren Verknappung dieses Deines Satzes nur übelsten Relativismus herauszulesen vermochte.



Definiere bitte, was Du in diesem Kontext unter "Relativismus" verstehst.

So sehr ich - wie Du anscheinend auch - eine gewisse Sehnsucht danach habe, dass es eben so "ganz einfach" ist:
Ist es aber nicht. An der Stelle genau knackt es. Und Du nimmst die Beantwortung in Deinem Sinne - Determinismus a la carte - bereits als Begründung dessen, was Du dann bringst - anstatt andersherum.
Du setzt nämlich diese nicht anders treffbare Entscheidung "ganz einfach" voraus. Das macht alles an gehirntechnischen Ausführungen obsolet.


Das ist eine Sache der Logik: Wenn ich anerkenne, dass ständig verschiedene Determinanten auf mich einwirken, die mich zu verschiedenen Handlungsweisen drängen, ich dann aber schließlich nur eine dieser Handlungsweisen ausführe, bedeutet das zwingend, dass eine dieser Determinanten stärker gewesen sein muss als alle anderen. Wenn eine Determinante aber stärker ist als alle anderen, muss sie auch notwendig ausgeführt werden. Wenn eine andere Determinante stärker gewesen wäre, hätte sie ausgeführt werden müssen. Und wenn zwei Determinanten genau gleich stark wären, müsste das zu völliger Agonie führen.

Hast Du noch nie einen Moment erlebt, in dem Dir bewusst war:
Ich könnte mich nun SO - oder SO - oder auch SO verhalten? Ein Moment, in dem Du innehältst, Deine Möglichkeiten weißt - und einfach aus experimentellen Versuchs-Lustgründen Weg c) beschreitest, getreu dem Motto:
Mal schauen, was passiert? Und eine andere Verhaltensweise vielleicht dabei sogar besser zu dem "Ich" Morgi gepasst hätte?


Ja, aber diese Vorstellung ist ebenso eine Illusion wie die Vorstellung eines Betrunkenen, über einen Fluss gehen zu können, auch wenn ihm diese Vorstellung ganz real erscheint. Natürlich gibt es bei Fragen wie "Was soll ich heute abend essen?" tausende Optionen, die theoretisch möglich sind und sich allesamt weder in Konflikt mit den Naturgesetzen noch mit den Gesetzen der Logik befinden. Unter genau den Rahmenbedingungen, die genau in dieser Situation herrschen, ist aber immer immer nur eine Option möglich - und diese eine Option wird dann auch notwendig ausgeführt. Zumal es ein "Ich" als eigene Entität sowieso nicht gibt, sondern zig Millionen einzelne Sinneseindrücke, Empfindungen und Gedanken, die wir der Übersichtlichkeit und sprachlichen Einfachheit zuliebe unter dem Terminus "Ich" subsummieren.

Zitat:
Musst Du ja nicht. Ich habe es schon gemacht. Öfter. In diesem Moment ist die Entscheidungsfreiheit absolut, die Möglichkeiten gigantisch.


Nein, ist sie nicht. Auch in diesem Moment war es unvermeidlich, dass eine besonders starke Determinante Dich dazu zwang, etwas zu tun, was Du als untypisch für Dich betrachtet hast.

Gut, ich habe die Erfahrung gemacht, dass manchmal "Okayes" herausgekommen ist. Immer aber habe ich mit mir danach gehadert, weil das Ergebnis nicht "Eusisch" war.


"Eusisch" wird eine Sache dadurch, dass sie vom als "Euse" bezeichneten Subjekt ausgeführt wurde. Insofern ist jede von einer Euse ausgeführte Handlung uneingeschränkt eusisch. Die Vorstellung eines "wahren Ichs", das unabhängig von den einzelnen Handlungen und Gedanken ist, die dieses Ich konstituieren, ist reine Esoterik.

Zitat:
Ich weiß nicht, als wie "wissenschaftlich" Du Erfahrungsberichte nimmst.


Erlebnisberichte bzgl. subjektiver Empfindungen sagen nur etwas darüber aus, dass diese subjektive Empfindung bestanden hat, nicht aber, dass die in dieser subjektiven Empfindung enthaltene Wahrnehmung der Welt den Tatsachen entspricht. Ein Betrunkener kann, wie gesagt, auch die subjektive Empfindung haben, über Wasser gehen zu können.

Mir aber widerspricht meine eigene Erfahrung der Idee des determinierten Menschen.


Unserer Alltagserfahrung widerspricht auch die Idee des Heliozentrismus oder der Relativität von Zeit und Raum.

Dennoch kann ich der totalen Determinierung nicht zustimmen, einfach weil sie Humbug ist.


Und wieso? Die Annahme der Willensfreiheit setzt, wie gesagt, voraus, dass Natur- und Logikgesetze für einen bestimmten Teil des Universums, nämlich unser Gehirn, außer Kraft gesetzt sind und das Prinzip von Ursache und Wirkung dort keine Gültigkeit besäße. Das allerdings ist eine religiöse Annahme.

Und da sehe ich den Unterschied zwischen Mutter Theresa und Charles Manson, unabhängig von all dem, was diese beiden unumkehrbar festlegt.


Ja, zwischen ihnen besteht ein Unterschied bzgl. der von ihnen verursachten Wirkungen, nicht aber bzgl. der ethischen Bewertung ihrer Person. Ein Felsbrocken, der vom Blitz getroffen wird, sich losmacht und eine Wanderergruppe erschlägt, hat auch mehr Unheil angerichtet als ein Felsbrocken, der friedlich vor sich hin verwittert, ohne dass man dem wanderermordenden Felsbrocken deshalb ethische Vorwürfe machen oder ihn als einen "bösen Felsbrocken" bezeichnen würde.

Es gibt diese Entscheidungspunkte.


Es gibt die Autosuggestion von Entscheidungspunkten, in denen wir in Wahrheit allerdings keinerlei Entscheidungsfreiheit haben.

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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 09.11.2010, 23:50                                  +/-

Jetzt hab ich diese Diskussion auch noch gelesen, warum denn nur!?

Euseppus:
Du kannst mit Morgi nicht über Determinismus und freien Willen debattieren, da er sowieso jedwedes Thema maximal einseitig behandelt. Lies lieber das hier:

http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit

Die Seite ist nicht nur bei diesem Thema absolut lesenswert. Ich finde sie immer wieder erstaunlich erdend, wenn Morgi hier umstrittenste Überlegungen als gesicherte Erkenntnis präsentiert.


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 21:28                                  




Der Thread passt eigentlich nicht, aber hat wenigstens ein philosphisches Grundthema. Und Einbildung im Titel. Außerdem Pro uralt-threads wieder hochholen!

Folgendes:

Vor ein paar Monaten hatte ich dieses Posting von Blake Ross gelesen.

https://www.facebook.com/notes/blake-ross/aphant...0156834777480504/

I just learned something about you and it is blowing my goddamned mind.

This is not a joke. It is not “blowing my mind” a la BuzzFeed’s “8 Things You Won’t Believe About Tarantulas.” It is, I think, as close to an honest-to-goodness revelation as I will ever live in the flesh.

Here it is: You can visualize things in your mind.

If I tell you to imagine a beach, you can picture the golden sand and turquoise waves. If I ask for a red triangle, your mind gets to drawing. And mom’s face? Of course.

You experience this differently, sure. Some of you see a photorealistic beach, others a shadowy cartoon. Some of you can make it up, others only “see” a beach they’ve visited. Some of you have to work harder to paint the canvas. Some of you can’t hang onto the canvas for long. But nearly all of you have a canvas.
I don’t. I have never visualized anything in my entire life. I can’t “see” my father’s face or a bouncing blue ball, my childhood bedroom or the run I went on ten minutes ago. I thought “counting sheep” was a metaphor. I’m 30 years old and I never knew a human could do any of this. And it is blowing my goddamned mind.

If you tell me to imagine a beach, I ruminate on the “concept” of a beach. I know there’s sand. I know there’s water. I know there’s a sun, maybe a lifeguard. I know facts about beaches. I know a beach when I see it, and I can do verbal gymnastics with the word itself.
But I cannot flash to beaches I’ve visited. I have no visual, audio, emotional or otherwise sensory experience. I have no capacity to create any kind of mental image of a beach, whether I close my eyes or open them, whether I’m reading the word in a book or concentrating on the idea for hours at a time—or whether I’m standing on the beach itself.


Blake Ross beschreibt wie er einen Artikel in der NYT gelesen hat in dem es um das Phänomen der "Aphantasia" geht. Das Fehlen von Phantasie. Menschen die keine mentalen Bilder haben. Und alle Nackenhaare stellen sich bei ihm auf und er hat das größte Aha-Erlebnis: "Reading this article was extraterrestrial puberty."

I opened my Facebook chat list and hunted green dots like Pac-Man. Any friend who happened to be online received what must’ve sounded like a hideous pick-up line at 2 o’clock in the morning:

—If I ask you to imagine a beach, how would you describe what happens in your mind?
—Uhh, I imagine a beach. What?
—Like, the idea of a beach. Right?
—Well, there are waves, sand. Umbrellas. It’s a relaxing picture. You okay?
—But it’s not actually a picture? There’s no visual component?
—Yes there is, in my mind. What the hell are you talking about?
—Is it in color?
—Yes…..
—How often do your thoughts have a visual element?
—A thousand times a day?
—Oh my God.


Plötzlich machten all die komischen Redewendungen wie "picture in your mind" einen Sinn. Oder dass Romane so oft langweilige Beschreibungen haben wie etwas im Detail aussieht.

Here are the top 20 questions I’ve gotten from friends and family.

1. Can you picture my face?
No. But it’s not personal.

2. So you don’t know what I look like?
I know facts about the characteristics of your face. If you have radiant blue eyes, I may have stored that information. I know the “essence” of your face, but I’m unable to project it visually in my mind because there’s no screen.

3. So you don’t recognize me when you see me?
I do. Exeter’s MRI results suggest that the process of putting a name to a face can be separated from the process of mentally generating a face from a name. In programming parlance, I have a hash table.

4. How about picturing something simpler, like a red triangle, or the table right in front of you?
I can’t even understand the question. I can think about the idea of a red triangle. But it’s blackness behind my eyes. Blackness next to my ears. Blackness in every nook and kindle of my brain.
...
6. Does this apply to other senses?
This is another question that doesn’t quite make sense to me. It didn’t even occur to me until people kept asking.
I can’t read this in Morgan Freeman’s voice, nor can I “hear” the theme song to Star Wars in any sort of “mind’s ear.”
I do have the ‘milk voice’—that flat, inner monologue that has no texture or sound, which we use to tell ourselves: “Remember to pick up milk.” I can “doo doo doo” in my milk voice and tell myself I’m singing the theme song to Star Wars. However, most of my friends and family describe what they “hear” as music—not as vivid as the real thing, to be sure, and not as many instruments—but “music” nonetheless. I would never describe my experience as such; it’s just the flavorless narrator, struggling to beatbox. And I’ve never had a song “stuck” in my head.

More generally, I have no sensory experience in my mind of any discernible nature. Thinking about a beach doesn’t make me feel calm; thinking about a tarantula doesn’t give me goosebumps. I can’t “recall” the taste of pizza, the feel of velcro, or the smell of Ghirardelli Square. But it’s unclear how many other people can. In my surveys, mental imagery and audio were most common, followed by the ability to trigger a feeling in response (the joie de vivre of the beach, or spider shivers). Taste, touch, and smell trailed.

7. What is going through your mind all day, if not sights and sounds?
All narration, all the time. An infinite script of milk voice dialogue. When you read a sarcastic essay from me, it is a transcript of this voice.

8. Do you dream?
No, or I don’t recall them. I’ve had a couple dreams but there was no visual or sensory component to them. When I woke up, I just knew a list of “plot points” about things that happened. This is also how I digest fiction.


Plot Points. Reines Faktenwissen anstelle einem Erleben. Die Forscher die das untersuchen stellten folgende Frage:

"Wieviele Fenster sind in deiner Wohnung?"

Die einfachste Lösung wäre in Gedanken durch alle Zimmer zu gehen und die Fenster zu zählen. Aphantasiker können das nicht. Sie wissen aber verrückterweise trotzdem oft die Antwort. Als blankes Faktum, so wie 333 große Keilerei (und selbst da hatte ich eben beim Tippen meinen alten Geschichtslehrer vor Augen).

Ich hatte genau die gegengekehrte Erfahrung wie Ross: WTF, es gibt Menschen ohne Vorstellungskraft? Aber wie... und... also ok Blinde, aber die stellen sich dann andere Sinneseindrücke vor. Es ist mir unbegreiflich wie man anders überhaupt leben geschweige denn normal funktionieren kann: Wie geht der Weg zur Arbeit? Ein wichtiges Gespräch mit dem Chef das man nächste Woche hat? Praktisch jede Erinnerung, jede Assoziation, ist bei mir mit Bildern verknüpft. Und für Planungen simuliert man im Kopfkino eine mögliche Zukunft. Wie macht man das wenn man das nicht kann?

Als ich anderen davon erzählte wurde das nur wie jedes andere Fakt aufgenommen, wie Katzen mit drei Farben sind immer weiblich oder so. Aber frustrierenderweise konnte nie vermitteln was für ein Mindfuck es ist. Die Frage was Qualia ist, das Sehen eines blauen Himmels versus einem Messwert von Licht mit Wellenlänge 430 nm, und ob andere Menschen blau genauso erleben wie ich, dass verblasst doch wenn es Menschen gibt die blau sehen können, aber sobald sie wegsehen sie keine Vorstellung mehr davon haben. Die Musik hören können, aber niemals einen Ohrwurm haben. Die sich an ihre eigene Hochzeit nur mit lexikalischem Wissen erinnern. Oder vergesst Mann/Frau Unterschiede oder Psychopathen ohne Moral oder introvertiert vs extrovtiert, Analysten vs Kreative oder Homo Sapiens vs Neanderthaler: Geschätzt 2% der Menschen denken völlig grundsätzlich völlig absolut anders als wir (oder ich). Das Denken muss doch dann völlig alienhaft sein, eine außerirdische kristalline Lebensform könnte nicht fremdartiger sein.

In Scientific American gibt es jetzt einen aktuellen Artikel über das Phänomen, deshalb jetzt das Post:

https://www.scientificamerican.com/article/when-...ds-eye-is-blind1/

The first mention of this phenomenon was apparently Francis Galton’s “breakfast” study from 1880. The British naturalist asked 100 adult men to talk about the table at which they ate breakfast each morning. He requested information on the lighting, sharpness and color of the images in their head. Much to his astonishment, 12 of his subjects were unable to tell him much: they had assumed up to then that the phrase “mental imagery” was not meant literally.

[...]

Jonas Schlatter of Berlin—describes his own moment of discovery. Like some of Galton’s study participants in the 1800s, Schlatter always thought that such expressions as “fading memories” or “let me paint you a picture” were simply turns of phrase. But then one evening at a house party, he came to understand that he was wrong. In the kitchen, he got into a conversation about how it could be that a person can simultaneously see something and create a mental image of it. The question initially seemed nonsensical to him, but he realized that he might differ from others in not making mental images. The next morning he began questioning his friends about their experiences and doing some Internet research. To his great surprise, he found that the ability to visualize images is real—except not for him.

When Schlatter first began to discuss his discovery with friends, he also learned that “people’s ability to synthesize images differs.” Zeman concurs. His 2015 study included 121 control subjects. Most of them showed a moderately good ability to visualize. But there were outliers at both ends of the scale, with more subjects falling at the high end than the low end. Zeman calls the above-average ability to create vivid images hyperphantasia.


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Actually, throughout my life, my two greatest assets have been mental stability and being, like, really smart.
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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 21:52                                  +/-

Das ist hochgradig interessant. Und absolut crazy. Es passt aber irgendwie ins Bild. Es gibt Menschen, die physikalisch sehen können, auch teilweise entsprechend handeln, aber ihnen ist es nicht bewusst. Sie „sehen“ es nicht. Und viele weitere Phänomene. Daher passt es irgendwie.


_________________
„Scientists told them, it was a really bad idea. They didn‘t listen.“ – „That‘s going to be carved on humanity‘s gravestone.“
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Olmops



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BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 22:12                                  +/-

Es gab doch diese ewige Diskussion um die von Philosophen konstruierten Zombies... das ist jetzt wenn ich es richtig verstehe so eine Art Halbzombie?
Kann Qualia erleben, aber nicht selber aus dem Gedächtnis reproduzieren?

Das wirklich bemerkenswerte daran ist, dass man damit zig Jahre umherlaufen kann, ohne es zu raffen, weil man es einfach nicht anders gewohnt ist.
(und es zeigt mal wieder, dass Intelligenz was komplett anderes ist bzw es ein massives Begriffsproblem bei "Bewusstsein" gibt)


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DMolloy



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BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 00:30                                  +/-

Es gibt mittlerweile ein Aphantasia-Subreddit mit ein paar mehr Erfahrungen:
https://www.reddit.com/r/Aphantasia/
(wobei mir aber einige Berichte dort nicht gerade so vorkommen als ob die Leute wirklich keinerlei Vorstellungskraft haben)

Hier kann man sich bei Zeman (übrigens *der* Experte zu dem Thema) selbst testen:
https://wh.snapsurveys.com/s.asp?k=148940557153

Was mich interessieren wüde: Kreuzt jemand hier im Forum dort konsequent "perfectly clear and as vivid as normal vision" an? So photorealistische imagery kenne ich nur von Phasen kurz vorm Einschlafen.

Zitat:
2. So you don’t know what I look like?
I know facts about the characteristics of your face. If you have radiant blue eyes, I may have stored that information. I know the “essence” of your face, but I’m unable to project it visually in my mind because there’s no screen.


Wenn er Leuten begegnet dann scannt er sie vielleicht automatisch nach visuellen Fakten, anstatt sich ein Gesamtbild zu merken..?

Zitat:
7. What is going through your mind all day, if not sights and sounds?
All narration, all the time. An infinite script of milk voice dialogue. When you read a sarcastic essay from me, it is a transcript of this voice.


Das dürften aber die meisten Leute haben die viel schreiben.. Man braucht diesen innere Narration wohl bevor man was zu Papier bringt. Ist ja auch bei code der Fall, da baut man sich auch lieber erstmal im Kopf eine Struktur zurecht.

Auch wenn diese Artikel die in den letzten Jahren dazu aufgetaucht sind überaus interessant sind (lesen sich wie die Detektivarbeit der alten Bücher von Oliver Sacks) bin ich nicht so überrascht dass Aphantasie - Hyperphantasie ein Spektrum ist. Bin ein paar mal Leuten begegnet die von sich behaupten mit einer Art "photografischem" Gedächtnis für Prüfungen zu lernen; oder ihre kleinen Ausfälle in der Prüfung beschreiben mit "Ich hatte die Stelle aus meinen Notizen / die Formel exakt vor Augen, konnte aber nicht reinzoomen und rausfinden was da steht". Da ich meist mit einer Mischung aus Fakten und daraus gebauten Bildern gelernt habe konnte ich mir selbst nie vorstellen wie das geht.. 'Reinzoomen', what the.. wie krass ist dein visuelles Gedächtnis denn? Aber es gibt ja auch diese Ideen zu unterschiedlichen Lerntypen, also wer weiß?

Ich muss andererseits Worte - zum Beispiel beim Sprachenlernen, oder Personennamen in Büchern - einmal aufgeschrieben gesehen oder mir aufgeschrieben vorgestellt bevor ich sie mir merken kann. Gefühlt passieren mir dann Buchstabendreher oder versehentliche 'Anagramme' (z.B. einen Norman mit Roman ansprechen) etwas häufiger als anderen.

Mich würde interessieren: Finden Leute die eher im aphantasischen Bereich sind denn Spaß an Romanen? Kann man Vorstellungskraft trainieren? Ist beiläufiges Vorstellen erlerntes Verhalten? Kann man sich überhaupt beiläufig etwas "neues" vorstellen oder ist das immer mit einem mentalen Kraftaufwand verbunden?

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Warg
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BeitragVerfasst am: 20.08.2018, 10:16                                  +/-

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sowas gibt (hihi, kleiner Scherz! grins )


Ist schon interessant, aber wie mit allen Sachen, die den menschlichen Geist betreffen, zeigt es wie wahnsinnig gut das Gehirn lernen kann. Ich habe bei mir auf der Arbeit jemand, von dem ich vermute, dass er menschliche Emotionen nicht wirklich intuitiv einsetzen kann. Vieles seiner Verhaltensmuster wirken richtig einstudiert, wenn man darauf achtet. Er ist damit aber ohne allzu große Probleme durchs Leben gekommen. Er "weiß" eben, dass man in bestimmten Situationen eben traurig schaut, und mitleidig nickt, während man in anderen aufrechter steht und einen ernsten Blick aufsetzt. Das das erlernt ist, fällt immer nur dann auf, wenn er die Situation falsch einschätzt und den falschen "Film" abspult. Ich kenne ihn leider nicht gut genug um da mal näher nach zu forschen.


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 20.08.2018, 10:58                                  +/-

Gruselig. Das klingt nach der Beschreibung eines Soziopathen. Achte mal darauf wie er mit Fliegen und Spinnen umgeht.

Vielleicht ist er aber auch nur eine Art Sheldon Cooper.


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Nichtraucher
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BeitragVerfasst am: 20.08.2018, 13:03                                  +/-

Ich hab zuviel Phantasie. Das ist auch nicht immer gut.


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BeitragVerfasst am: 20.08.2018, 14:59                                  +/-

Und ich renn jeder Eingebung ins nächste Kaninchenloch hinterher. Das lässt auch oft eher ratlose Mitmenschen zurück.

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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 14:06                                  +/-

Hier schrieb ich über Aphantasia:
http://forum.tylers-kneipe.de/viewtopic.php?p=588175#588175

https://www.bbc.com/news/health-47830256

Ed Catmull von Pixar hat sich jetzt geoutet:

The former president of Pixar and Walt Disney Animation Studios says he has a "blind mind's eye".

Most people can close their eyes and conjure up images inside their head such as counting sheep or imagining the face of a loved one.

But Ed Catmull, 74, has the condition aphantasia, in which people cannot visualise mental images at all.

And in a surprising survey of his former employees, so do some of the world's best animators.


Diskussion auf hacker news mit einigen Anekdoten:
https://news.ycombinator.com/item?id=19618927

Can anyone here give a good description of what it's like not to have Aphantasia? I'm having a very hard time believing this condition isn't the norm.
Edit. For a condition which supposedly affects only a few percent, the reaction to this article here and on Twitter contains a suspiciously high rate of people being surprised to find out they've got this and shocked that everyone else hasn't.


You're missing the point. What if I told you I see an imaginary friend with me all day long. Everywhere I go, he is there doing his thing, making snide remarks and commentary that only I hear. I know he is not real, and I never get confused about that, but I see him nonetheless. You'd think that's weird, right?
I have the same opinion of people's purported "mind's eye" and visual imagination. Like, I'm able to recall things that I've seen, but they come back to me as grab-bag of feelings, abstract concepts, and an enumeration of qualities and characteristics. Not a reconstruction of a picture or anything like that, or a movie playing in my mind's eye or whatever.
This has never really been a handicap for me, except in art class which I was never any good at (Art teacher: "Just focus your mind on your subject while looking at the canvas, then just paint what you see. It's easy!" Me: "... wtf are you smoking?") Or when I went to pick up my fiancé from the airport after I first prolonged separation, and I got worried because I honestly couldn't remember what her face looked like.
But back to the analogy, it seems as if nearly everyone around me goes around life with an imaginary friend that only they can see, and I'm the only one who finds this weird. Like how can you even trust your senses if you're able to conjure up full sensual experiences in your imagination? I find this scary because it counteracts my own certainty: if my mind is seeing something or hearing something, IT'S REAL.


So far I've boiled the side effects down to:

1. A complete and utter lack of direction. I literally get lost in suburbs surrounding my home (i'll very often take an extremely sub optimal route home from a store that is just 10 minutes from my home - a bit embarrassing tbh, gives my wife a laugh though). These are streets I've travelled for over 30 years. Apparently quite common with aphantasia.

2. An almost superhuman ability to put bad experiences behind me. People with aphantasia don't have the tendency to ruminate. I've had some traumatic experiences in my life and within a few months it's as if the experience never happened. I can recall details of it but the recollection is as if the experience happened to someone else.

Regarding no.2, photos are super important. There was a period of 10 years or so where I didn't take many photos, and that period feels like a black hole.


Ich fand immer seltsam wie eine so fundamental andere Denkweise sich überhaupt entwickeln konnte, aber die Möglichkeit, dass man damit Trauma-resistent ist, ist faszinierend.

Edit:
Gwern dazu:

I've actually been compiling notes to do this! I've been fascinated by how every time aphantasia comes up on HN or Reddit, there's always several people who either discover they have aphantasia because of the article or had recently discovered it, because they had always assumed that expressions like "mind's eye" were just another figure of speech or idiom. It's made me wonder if one could create a survey of mental/physical experiences which would double as a way of informing everyone about the various possibilities & what is the norm.
Aphantasia is just the tip of the iceberg - there's a whole laundry list of 'abnormal is normal' mental stuff out there.

A partial list: they vary from the various kinds of color blindness to anosmia (unable to smell!) to blind people regularly having vivid visual hallucinations (Charles Bonnet syndrome) to hearing voices (something like 10-20% of people occasionally hear voices) to lack of inner monologue to musical anhedonia (being unable to enjoy or be moved by music) to ASMR to misophonia to the nasal dilation cycle to 'intrusive thoughts' like 'the call of the void' to hypnagogia (hallucinations while falling asleep) to being aware of one's facial expression when talking to synesthesia to faceblindness to crying (I was shocked to learn that many women report shedding physical tears from sorrow on a weekly or monthly basis) to repetitive PTSD-like school dreams to long-running elaborate daydreams ('maladaptive daydreaming')...

(There's also the funny little lifestyle ones. Like, do you take shoes off or not? Do you take 'navy showers' or let the water run the entire time? Cereal then milk or vice-versa? Do you eat the same thing for lunch every day?)


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Zuletzt bearbeitet von Tyler Durden am 10.04.2019, 15:03, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 14:32                                  +/-

Der Mann, der B-Splines und Texture Mapping erfunden und damit ganz wesentliche Beiträge zur Computergrafik geleistet hat, kann also weder Bilder noch grafische Problemlösungen im Kopf visualisieren. Das muss man erst mal verdauen.


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 14:43                                  +/-

Genauso wie hervorragende Zeichner/Künstler bei Disney/Pixar wie der BBC Artikel ausführt. Es ist so konterintuitiv, oder?

Ich wundere mich, ob diese Visualisierung trotzdem passieren, nur eben außerhalb oder abgeschnitten vom bewussten Erleben, oder der Verstand ganz anders funktioniert.


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