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Freier Wille - alles Einbildung?
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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 24.10.2007, 16:51                                  +/-

Der Unterschied zwischen dem mordenden Soziopathen und dem herkömmlichen Mörder dürfte sein, daß der herkömmliche Mörder nach seiner Tat eine Schuld fühlt. Selbst wenn er sich diese nicht eingesteht, verdrängt oder betäubt. Der Soziopath dagegen braucht überhaupt nicht versuchen, die Tat zu vergessen oder zu verdrängen, da er völlig mit sich im Reinen ist, und zwar nicht nur scheinbar, sondern in seinem tiefsten Innern. Er würde an einen Mord so unbeschwert zurückdenken wie andere Leute an den Gang zum Supermarkt oder einen Friseurbesuch. Abgesehen von der eventuellen Angst vor Entdeckung und Bestrafung natürlich.

Thema Soldaten: Der normale Soldat würde im Krieg vielleicht auch eine Frau vergewaltigen, sich danach aber entweder schuldig fühlen oder die Tat vor sich selbst rechtfertigen "sie war ein Feind und hatte es verdient" oder "ich kann schließlich jeden Moment abkratzen, da steht mir wohl ein bißchen Spaß zu" o.ä. Der Soziopath vergewaltigt auch, aber braucht dafür keine Rechtfertigung, da er total dufte findet, was er macht.


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Gimli



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BeitragVerfasst am: 24.10.2007, 16:53                                  +/-

Findet er es denn dufte? Das habe ich mich nach dem Interview ja auch gefragt: Was ist von seinem Gefühlsleben noch übrig? Findet er Sex noch dufte, oder empfindet er auch keine Lust mehr? Ist er etwa wirklich ein Gefühlszombie, oder empfindet er "nur" keine Schuld?


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Yeah, well, you know, that's just, like, your opinion, man.
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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 24.10.2007, 17:02                                  +/-

Wenn ich das richtig verstehe, würde so ein (hypothetischer) Soziopath natürlich Lust empfinden, einen normalen Sexualtrieb haben, leckeres Essen schätzen und sich zB an Filmen amüsieren (obwohl vermutlich nicht an Filmen, die von romantischen Gefühlen, Nächstenliebe etc handeln, da er damit nichts anfangen kann. Aber jeder hat ja Themen, die nicht an seine Gefühlswelt appellieren). Vermutlich würde es ihm auch gefallen, mit anderen Leuten zusammenzusitzen, Bier zu trinken und sich Witze zu erzählen, sofern das Bier schmeckt und die Witze gut sind. Aber wenn einer seiner Saufkameraden plötzlich einen Herzinfarkt hat und tot umfällt, würde ihn das völlig kaltlassen.


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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 24.10.2007, 17:43                                  +/-

Zitat:
Aber warum wollte Harry nicht nach Slytherin?


Weil er auf moralischen Gefühlen basierende Ansichten hatte. Wenn er keine (aber wirklich GAR KEINE) moralischen Gefühle gehabt hätte, hätte er zwar auch einen "freien Willen", aber keinerlei Motivation haben können, sich mittels desselben für das "Gute" zu entscheiden.

Zitat:
Dumbledore unterstellt hier einen freien Willen. Bei der Annahme eines materialistischen Monismus hätte sich Potter aber nie anders als gegen die dunklen Künste entscheiden können.


Das ist falsch. Die Annahme eines freien Willens impliziert ebensowenig einen Leib-Seele - Dualismus wie die leidensfähiger Lebewesen.

Da du aber deinen eigenen Worten zufolge nur aus Prinzip widersprichst, verzichte ich auf nähere Erläuterung.

Zitat:
Du erklärst einen Sachverhalt anhand eines Dialogs aus Harry Potter?


Wieso? Ich kann doch Beispiele zur Veranschaulichung bringen? ?????


Zitat:
AdrianB

Nein, das kannst du nicht. Wenn jemand aufgrund seiner biologischen Struktur kein moralisches Empfinden hat, ist er dafür natürlich nicht verantwortlich zu machen.
Jemand, der von Natur aus aggressiv ist und/oder ein schwach entwickeltes Moralempfinden hat, aufgrund des Empfindens, das er hat, aber ethische Ideale besitzt und nach diesen handelt, ist natürlich keineswegs negativer zu beurteilen als ein von Natur aus sanftmütiger Mensch. Entscheidend ist das, was letztlich herauskommt,


Glaurung
Ist das nicht ein Widerspruch? Da der moralbefreite Mensch nicht für seinen Defekt verantwortlich ist, ist er dann wohl auch nicht für eventuelle Straftaten verantwortlich, die er begeht, weil er ihre Verwerflichkeit nicht einsehen kann. Das ist ja auch in etwa unsere Rechtssprechung. Dann ist aber eben nicht mehr entscheidend, was letztlich herauskommt.


Well, das war unpräzise formuliert. Entscheidend für die Frage, ob man irgendwie etwas gegen jemanden unternehmen soll, ist nur, was er tut bzw. was "letztlich herauskommt"; entscheidend für die, ob er moralisch verurteilt werden kann, ist ebenfalls, was er tut, solange er eine Möglichkeit hatte, anders zu handeln.
Bei dem angeblichen "geborenen Verbrecher" ohne jedes moralische Empfinden, der wirklich keine andere Möglichkeit hätte als Verbrechen zu begehen, müsste man eben versuchen, unter geringstmöglicher Schädigung dieser Person Schädigung anderer auszuschließen, also z.B. irgendwelche Beschäftigungsmöglichkeiten schaffen, wo er keine Chance hat, Verbrechen zu begehen.

Gepostet am 24.10.2007, 19:09:

Zitat:
Thema Soldaten: Der normale Soldat würde im Krieg vielleicht auch eine Frau vergewaltigen, sich danach aber entweder schuldig fühlen oder die Tat vor sich selbst rechtfertigen "sie war ein Feind und hatte es verdient" oder "ich kann schließlich jeden Moment abkratzen, da steht mir wohl ein bißchen Spaß zu" o.ä. Der Soziopath vergewaltigt auch, aber braucht dafür keine Rechtfertigung, da er total dufte findet, was er macht


Ich bin ziemlich sicher, dass das in sehr vielen Fällen nach kurzer Zeit eben nicht mehr so wäre.
Hab da z.B. mal eine Dokumentation gesehen über jemanden, der in der Türkei zum Folterer gemacht worden war und die Leute zwang, Zeitungen zu essen und dergl., der dabei idT noch ein schlechtes Gewissen hatte und irgendwann abhauen konnte, aber von anderen Leuten (Ärzten!) erzählte, die sich anfangs auch sträubten, bei denen der Widerwille aber dann nach und nach völlig/fast völlig verschwand.
Ich halte diese angebliche Wesensverschiedenheit wie gesagt für Bullshit, graduelle Abstufungen kommen mir viel plausibler vor.

Und wie gesagt, dass der Normalmensch ein echtes Problem darin sieht, dass bestimmte Menschen umgebracht und gefoltert werden, ist historisch ein ziemlich neues Phänomen. Wir leben ja heute in der humansten Gesellschaft, die es bisher gegeben hat.

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Tyler Durden
Administrator


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BeitragVerfasst am: 24.10.2007, 18:42                                  +/-

AdrianB
Das ist falsch. Die Annahme eines freien Willens impliziert ebensowenig einen Leib-Seele - Dualismus wie die leidensfähiger Lebewesen.


Adrian. Mit den Augen rollen Einfach zu sagen "Das ist falsch" ist kein Argument. Harry Potter hatte kein bisschen Entscheidungsfreiheit, sein Schicksal war festgeschrieben.

Und auch du hast im Determinismus nicht mehr Entscheidungsfreiheit wie ein im Wind tanzendes Blatt (nämlich null).

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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 24.10.2007, 19:36                                  +/-

Richtig, das ist kein Argument. Ich sehe aber auch keine Notwendigkeit, Argumente zu liefern, wenn jemand nur aus Prinzip widerspricht. Yes

Monismus ist ungleich Determinismus. Was den letzteren betrifft, gibt es in der Tat die Position, er sei unvereinbar mit dem Konzept der Willensfreiheit (Inkompatibilismus), und es gibt die, dass beides (trotz terminologischem Gegensatz) vereinbar sei (Kompatibilismus).
My position, of course, is #2.

Werde meine Weisheiten aber nicht mit dir teilen, da du nur aus Prinzip widersprichst.

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Psycho Dad
Sultan der Rhetorik


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BeitragVerfasst am: 24.10.2007, 20:10                                  +/-

Psycho Dad
Das sehe ich zwar auch so, ich habe aber diese Woche extrem keine Lust, das mit Adrian zu diskutieren, vor allem da es ja in der Tat wieder auf die Dualismusdebatte hinausläuft.


Verflucht, ich kann meinen neuen Wingman nicht alleine gegen Adrian ankämpfen lassen!



Also zu Harry:

Monistisch gedacht befindet sich in Harrys Kopf ein Uhrwerk, dieses z.B.:

Die Zahnräder zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt bestimmen deterministisch, dass er nicht zu Slytherin überläuft. Warum sind die Zahnräder so angeordnet, wie sie sind?
Dafür gibt es zwei Gründe: 1. Harrys genetische Prädisposition, 2. Bisherige Lernerfahrungen und die aktuelle Situation.
Gerade 2. hat einen starken und kaum vorhersehbaren Einfluss auf die Anordnung der Zahnräder. Der kleinste Stoß gegen das Uhrwerk kann ein kleines Zahnrad einen Zinken weiter drehen, so dass sofort oder viel später ein ganz anderes Verhalten rauskommt als ohne den kleinen Stoß. Weil das so ist, finden es viele Menschen angenehmer, sich das Uhrwerk als Lostrommel vorzustellen, als diese z.B.:

Da Harrys Verhalten so vulnerabel für situative Einflüsse ist, ist das Ziehen aus der Trommel als probabilistischer Prozess gedacht. Wir können also Sekunden vor Harrys Entscheidung noch nicht wissen, was gezogen wird. Wir haben aber vielleicht eine Ahnung davon, dass in der Trommel z.B. 60 gute und 40 böse Lose sind. Trotzdem würden wir natürlich nicht sagen, dass die Lostrommel z.B. der ARD-Fernsehlotterie einen freien Willen hat, unabhängig davon ob jetzt 60 zu 40 oder 100 zu 0 Lose in der Trommel sind. Auch die Ziehung ist nämlich ein materieller, physikalischer Prozess, ganz ohne Seele, Geist und Idee.

Dualistisch könnte man sich auch folgendes Denken: Die Lostrommel ist eine vollständige Repräsentation von Harrys Kopf und situativer Faktoren, die darauf einwirken. Da aber verschiedenen Lose in der Trommel sind, muss es eine Möglichkeit geben, sich zwischen ihnen zu entscheiden, immerhin habe ich das Gefühl, mich frei entscheiden zu können, und solche introspektiven Beobachtungen sind in dualistischen Weltbildern ziemlich gewichtig. Wer aber entscheidet sich nun für ein Los? Sicher nicht die Trommel! Nein, hier kommt sie ins Spiel:



Sie ist ein immaterieller Homunkulus - der freie Wille. Da die Trommel durchsichtig ist, kann sie sich alles in Ruhe anschauen, was in der Trommel passiert, sie ist nämlich kein Teil der materiellen Welt. Sie entscheidet sich völlig unabhängig von den Ereignissen in der Trommel für ein Los. Ich würde sagen, das geht nicht, wenn sie die Trommel ist.
-> Es gibt in der freier-Wille-Version also zwei Welten: die materielle und eine, die davon unabhängig ist.


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„Hm, ich hätte Appetit auf generell asiatisch.“
(Tyler D.)
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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 24.10.2007, 21:09                                  +/-

Ach, egal, noch ein weiteres wilosowisches Dragdad, immerhin ist das ja auch gar kein schlechtes Sparring für meine wieessenschaftlichen Tätigkeiten und also keine komplette Zeitverschwendung. Spitze

Unsere Frage ist also, ob und wenn ja wie man als Monist Freiheit in materiellen Strukturen denken kann. Das impliziert natürlich noch nicht, diese Freiheit apriorisch als tatsächlich gegeben vorauszusetzen, denn die Frage war ja nur, ob Monismus und Willensfreiheit grundsätzlich vereinbar sind, nicht, ob sie gemäß den derzeit etablierten wissenschaftlichen Paradigma auch tatsächlich als vereinbar anzusehen sind. Wir wollen mal sehen.
Klären wir zunächst noch einmal die Begriffe. Der Begriff „Monismus“ steht im Gegensatz zum Dualismus, der von der Existenz zweier grundsätzlich verschiedener „Grundsubstanzen“ wie Geist und Materie ausgeht, und zum Pluralismus, der drei oder mehr derartiger die Einzelentitäten bildende Grundsubstanzen annimmt. Beispiele für monistische Ontologien sind Materialismus, für den alle scheinbar „geistigen“ Entitäten auf materieller Grundlage basieren, und Idealismus, der im Gegensatz dazu nur das „Geistige“ für ontologisch respektabel hält und für den es Körper/Materie nur als Inhalt geistiger Vorgänge „gibt“. Strenggenommen ist die Ausgangsfrage falsch gestellt, da der Idealismus eines Berkeley ja auch ein Monismus ist, mit dem Konzept der Willensfreiheit aber keinerlei Probleme hat, treffender ist also die Frage nach Vereinbarkeit von Willensfreiheit und ontologischem Materialismus oder noch besser Physikalismus (diese Begriffe sind ja auch nicht deckungsgleich). Zu unterscheiden ist übrigens noch zwischen der „leichten“ bzw. erkenntniskritischen Variante des physikalistischen Monismus, die lediglich von der Einheit von Denken und physiologischen Gehirnfunktionen ausgeht und hierzu verschiedene empirirsch prüfbare Theorien aufstellt und deren verschiedene Varianten (Funktionalismus, Anomaler Monismus, Eliminativer Materialismus) die heutige „Philosophie des Geistes“ dominieren, einerseits und dem ontologisch-metaphysischen Monismus andererseits, der die Existenz „geistiger“ Entitäten (einer menschlichen „Seele“, eines personifizierten „Gottes“ etc.) nicht nur aus rationaler, wissenschaftlicher Welterklärung ausklammert, sondern explizit bestreitet. Diesen „starken“ Monismus, der mit dem wissenschaftstheoretischen Konzept des kritischen Rationalismus wegen fehlender Falsifizierbarkeit unvereinbar ist, vertraten z.B. meine Freunde Haeckel und Ostwald, obwohl letzterer keineswegs ein philosophischer Naivling (wie Haeckel) war.
Die Frage ist also, ob ein monistisches Paradigma das Konzept der Willensfreiheit zulässt. Grundsätzlich wäre sogar ein ganz und gar indeterministischer Monismus DENKBAR, in dem das Kausalitätsprinzip schlicht nicht gilt und irgendetwas rein zufällig „aus dem Nichts“ entsteht.[Streng genommen ist Kausalität noch ungleich Determinismus, aber lassen wir das mal weg.]. Mit der Denkbarkeit eines solchen Konzeptes ist es dann aber auch schon getan, denn empirisch prüfbar ist es nur dahingehend, dass BESTIMMTE Theorien über Kausalzusammenhänge sich empirisch als unbrauchbar/falsch erweisen. Die Existenz andersartiger, in der jeweiligen Theorie nicht enthaltener Kausalzusammenhänge könnte also nie ausgeschlossen werden. Ist so ein indeterministisches Modell falsifizierbar bzw. tatsächlich falsifiziert bzw. lässt sich das Kausalitätsprinzip „beweisen“? Dies erscheint uns zunächst intuitiv selbstverständlich, aber ganz so einfach ist die Sache doch nicht. Streng genommen lässt sich ein Kausalzusammenhang nämlich nicht empirisch aufweisen; wenn es um „Gruppen“ von Phänomenen geht, sowieso nicht, hier lässt sich immer nur Korrelation von zwei Geschehnissen beobachten, die entweder einen Kausalzusammenhang, eine Verursachung des einen durch das andere, oder auch eine gemeinsame dritte Ursache oder aber eben auch einen rein zufälligen Zusammenfall bedeuten könnte. Letzterer wird zwar mit steigender Zahl der Korrelationen immer unplausibler, ist aber nie auszuschließen; und die abnehmende Brauchbarkeit der Annahme des Zufalls setzt auch bereits voraus, dass wir das Kausalitätsprinzip GRUNDSÄTZLICH akzeptieren, nur eben diese spezielle Kausalitätshypothese nicht; wir wollen es ja aber erst einmal NICHT akzeptieren. Und auch was Einzelphänomene angeht, können wir allein aus der Beobachtung, dass x y auch unmittelbar vorausging, natürlich nicht ableiten, dass es y auch verursacht hat; evident ERSCHEINT das im Falle von unmittelbar zB stofflich zusammenhängenden Ereignissen, zB meiner Hand, die unter der Hantelstange liegt, und der Tatsache, dass diese nicht zu Boden fällt. Es könnte zunächst (vom Standpunkt des völlig vorurteilsfreien Beobachters) aber auch sein, dass die Hantel durch göttliche Fügung oder auch rein „zufällig“ ohne Ursache in der Luft schwebt und eigentlich durch meine Hand durchfallen würde, wenn die Gewichtskraft auf sie wirken würde. Aufgrund der bewährten Theorien bzgl. Gewichtskraft, Widerstand fester Körper usw. ist das aber unbrauchbar; aber THEORETISCH wäre auch denkbar, dass diese Theorien allesamt falsch sind, dass es gar keine allgemeinen Phänomene wie Körperwiderstand, oder sogar Gewichtskraft oder dergl. gibt, dass die scheinbaren Regelmäßigkeiten allesamt rein zufälliger und willkürlicher Art sind und die Einzelphänomene gar keine Ursachen haben. Das alles ist aber natürlich zwar theoretisch denkbar, aber empirisch in keiner Weise erhärtbar, bzw. maximal indirekt über eine sich allmählich erweisende Unbrauchbarkeit sämtlicher je entwickelter Theorien und Paradigmen und ein prinzipielles Fehlschlagen von Vorhersagen. Davon sind wir ja aber „glücklicherweise“ dann doch Lichtjahre entfernt. Jedoch, der Punkt ist: Das Kausalprinzip ist letztlich metaphysischer Art, die Wissenschaften sind dazu gezwungen, nach Kausalitäten zu suchen bzw. entsprechende Theorien aufzustellen, weil das die einzige Möglichkeit ist, Wissenschaft zu betreiben (eine völlig zufällige Welt wäre eben nicht zu erforschen); aber jede noch so gut bewährte Kausalitätshypothese kann jederzeit scheitern, und andererseits kann das Scheitern sämtlicher Kausalitätstheorien niemals davon abhalten, neue zu entwerfen und an der Empirie zu erproben.
Allerdings wird ein strikter mechanistischer Determinismus in den heutigen physikalischen Paradigmen ja auch nicht mehr akzeptiert; u.v.a. muss aufgrund der Überkomplexität der Welt ein deterministisches Paradigma keineswegs mit dem Postulat der Berechenbarkeit von Prozessen einhergehen, sind also Chaos/Unvorhersehbarkeit und „Determinismus“ sehr wohl in ein gemeinsames Paradigma zu integrieren.
Um dies zu veranschaulichen, zitiere ich hier noch mal meine Oosführungen anlässlich eines Bogsgamwes, die ich schon die ich in dieses Forum gestellt hatte:

AdrianB
Rückblickend über Boxkämpfe (und das gilt keineswegs nur für diese, sondern z.B. auch für Ereignisse wie Wahlen etc.) zu schreiben, ist nicht ungefährlich, weil dann der Tenor, in dem man das tut, leicht etwas deterministisches, manchmal sogar teleologisches bekommt, ohne dass man das explizit so intendiert.
Beispiel: Nach diesem Kampf faselte der Quatschkopf von RTL-Reporter sofort etwas von der mangelhaften Klasse Austins (womit er letztlich sogar gar nicht so unrecht hatte, der beste Kampf des Mannes war mE das Unentschieden gegen Larry Donald (gegen den Walujew sich vor 1 1/2 Jahren knapp und schmeichelhaft durchgesetzt hat), andererseits hat er gegen Owen Beck, den Walujew dann in Runde 3 KO schlug, nur per knapper Split Decision gewonnen, er ist unterm Strich sicher kein Spitzenmann), während dieser zuvor noch als Pflichtherausforderer, harter Gegner usw. präsentiert wurde. Es wurde also der Eindruck erweckt, der Kampf habe gezeigt, dass aufgrund der Zweitklassigkeit Austins alles so kommen musste, wie es dann gekommen ist bzw. dass das im Grunde bereits absehbar gewesen sei. Ganz ähnlich quatschten die Journalisten nach den US-Präsidentenwahlen 2004 auch davon, dass Länder wie die USA in Krisenzeiten nunmal nicht ihre Präsidenten austauschten usw. Die Absurdität dieses deterministischen Gewäschs wird vielleicht am besten deutlich, wenn man sich vergegenwärtigt, dass die Kommentare, die im Falle eines Kerry-Wahlsiegs in den Zeitungen gestanden hätten und in denen dann dessen Sieg als konsequent, unausweichlich usw. dargestellt worden wäre, natürlich ebenso wie die dann tatsächlich erschienenen zum Bush-Sieg bereits vor dem Vorliegen des Wahlergebnisses fertiggestellt worden waren.
Natürlich kann man theoretisch den Standpunkt vertreten, diese im Nachhinein als entscheidend postulierten Ursachen (in den US passiert in Krisenzeiten dies und das nicht…die mangelnde Klasse des Boxers X habe keinen anderen Kampfausgang zugelassen…etc.) seien tatsächlich als solche bereits deterministisch gewesen, auch wenn man das eben erst im Nachhinein habe ausmachen können, aber dies steht zu den bewährten wissenschaftlichen Theorien dahingehend im Widerspruch, dass diesen zufolge zwar kein „Zufall“ im eigentlichen, Beliebigkeit implizierenden Sinne existiert (das strikt deterministische Weltbild wird ja allerdings auch aus verschiedenen Gründen nicht mehr akzeptiert), dass jedoch durchaus nicht langfristig abschätzbare, sondern sich erst im Ereignismoment selbst entscheidende Faktoren den Ausgang der fraglichen Ereignisse bestimmen können. Das heißt in concreto: Wie die US-Wahl 2004 ausging, hing sehr wohl von im Sinne von „nicht in langfristigen Entwicklungszusammenhängen impliziertem Ereignis“ zufälligen Faktoren ab, die eben die Wahlentscheidungen der Individuen beeinflussten; es hätte aufgrund derartiger Faktoren auch alles ganz anders kommen können, und der Ausgang des gestrigen Boxkampfes hätte sich auch durch derartige „Zufälle“ innerhalb dieses Kampfes entscheiden können, was im Grunde sogar der Fall war (die genaue Konstellation des KO war nicht durch die Fähigkeiten der Boxer etc. determiniert, sondern hing von Faktoren ab, die sich erst im Ring selbst entschieden; ins Auge fällt so etwas aber erst im Falle von Überraschungen wie Klitschko`s KO-Niederlagen gegen Sanders und Brewster vor 4 bzw. 3 Jahren, die sicherlich keineswegs demonstrierten, dass Klitschko zuvor weit überschätzt worden wäre, sondern aufgrund mehr oder weniger „zufälligen“ (s.o.) Konstellationen zustande kamen (allerdings zeigten beide die aber auch schon vorher bekannte Schwäche von Klitschkos Kinn auf, deren Nichtexistenz die Kos aber auch nicht zwangsweise verhindert hätte (um es mit Vitali zu sagen: Keine Boxer in der Welt hat Sicherheit von lucky Punch.“).
Fazit: Nicht alles ist von langer Hand absehbar bzw. in derartige langfristige Entwicklungen modellierende Theorien integrierbar (wobei diese Position natürlich ihrerseits theoriebeladen ist, aber eben nicht durch Theorien dieser Art).


Das Konzept der Willensfreiheit erfordert nun ebenso keine Leugnung des deterministischen Paradigmas; wie die Faktoren, die den exakten Ausgang eines Bogsgamwes bedingen, so sind auch die dem menschlichen Denken, Wollen und Entscheiden zugrunde liegenden als nicht in besagte „langfrstige Entwicklungen modellierende Theorien integrierbar“ verstehbar, nur dass sie in diesem Fall dann eben genau das ausmachen, was wir gemeinhin unter „freiem Denken/Wollen/Entscheiden“ verstehen. Dieses Konzept ist dann mit einem materialistischen und auch deterministischen (in o.a. Sinne) Paradigma vereinbar, wenn angenommen wird, dass die für den „Ausgang“ des natürlich materiell realisierten Denkaktes entscheidenden Prozesse während dieses Denkaktes selbst ablaufen und nicht durch vor diesem liegende Strukturen und Prozesse z.B. biologischer oder gesellschaftlicher Art bereits determiniert sind. Es ist gut möglich, dass, während die Entscheidungen eines Lebewesens von geringerem Intellekt tatsächlich weitestgehend durch genetische Struktur und Umwelteinflüsse bestimmt werden, bei vielen Menschen EIGENSTÄNDIGES, AKTIVES DENKBEMÜHEN als weiterer Faktor hinzutritt. Gemäß den bewährten wissenschaftlichen Paradigmata wäre es zwar nicht gut möglich, eine Vorstrukturierung dieses Faktors durch besagte biologische und Umwelteinflüsse zu negieren, eine Determinierung im Sinne einer Entscheidung vor dem eigentlichen Denk/Entscheidungsakt dagegen sehr wohl. Die Handlungen eines Lebewesens von geringem Intellekt sind sicherlich durch seine Gene und die auf es wirkenden Umwelteinflüsse klar bestimmt; ab einem gewissen Intelligenzniveau kann aber ein eigenständiger Reflexionsakt, in dem bestimmte freilich durch Gene und Umwelt vorstrukturierte Möglichkeiten abgewogen werden, über das entscheiden, was dann letztlich geschieht. Wenn eine Gazelle einen Löwen sieht, kann vermutlich nichts anderes passieren als weglaufen; ein Mensch dagegen könnte sich, auch wenn das selten vorkommen dürfte, theoretisch in einem bewussten Reflexionsakt dazu entscheiden, diesem Drang nicht nachzukommen. Harry kann seine verschiedenen Neigungen/Bedürfnisse, die durch Nature und Nurture geprägt wurden, gegeneinander abwägen und zum Bleistift aufgurnd einer frührern Entscheidung, "das Gute" zu präferieren, seine in ihm angelegten und durch einen Umwelteinfluss aktivierten "bösartigen" Neigungen in einem solchen bewussten, aktiven Reflexionsakt als dem, was er als negativ bewertet, entsprechend erkennen und seine Absicht, das "Böse" zu bekämpfen, als gewichtiger einstufen als sein aktuelles Bedürfnis, bestimmte "böse" Handlungen auszuführen, und darauf dann seine tatsächliche Handlung aufbauen, die von der, die ohne diesen Denkakt ausgeführt worden wäre, abweichen kann. Das alles kann ganz monistisch ablaufen, als Prozess in seinem materiellen Gehirn, ohne irgendwelche Seelen oder anderen Hokuspokus (bzw. dieser Hokuspokus, der hier natürlich nicht von der Hand zu weisen ist, kann monistisch realisiert sein, was in JK Rowlings Welt ja freilich nicht so ist Geschockt )
Natürlich würde das keine Unabhängigkeit des menschlichen Denkens von den Naturgesetzen bedeuten, sondern lediglich eine Unmöglichkeit, diesen Prozess anhand bestimmter klar auszumachender Strukturen und Prozesse der Welt vorherzusagen. Allerdings wäre auch das sich während des Denkaktes entscheidende Denken natürlich schon mit der außer ihm liegenden physikalischen Realität verbunden, so dass ein Mensch bzw. sein bewusstes Reflektieren auf keinen Fall als Letztverursacher seiner Entscheidungen angesehen werden kann; und wenn eine „Supertheorie“ eines „Laplcaeschen Dämons“ über die Zukunft der ganzen Welt vorläge, würde sie auch das Denken und Entscheiden der Menschen vorhersehen. Allerdings, und hier kommt mein Einwand gegen das Argument, dann würde dieser Dämon ja wissen, was ich tun würde, so dass mein Denken eben nicht frei sei: Dies lässt einen naiven Erkenntnisrealismus erkennen und berücksichtigt die diesbzgl. Überlegungen nicht: Der Dämon würde ja lediglich eine (Super-) Theorie aufstellen, die sich dann eben bewähren oder die eben falsifiziert würde. Er hätte jedoch keinerlei „Macht“ bzw. „Wissen“ über mich, ebenso wenig wie das gute Bekannte haben, die oft auch zutreffende Vorhersagen (das sind ja, wenn auch oft weniger rational als intuitiv gewonnene, Theorien) über mein Entscheiden und Verhalten oder die Art meines Argumentierens machen.
Dies zu der grundsätzlichen Möglichkeit, „Freiheit“ des Denkens, Wollens und Entscheidens in ein monistisches Weltbild zu integrieren
Inwieweit ich „Freiheit“ in diesem Sinne tatsächlich für realistisch halte, ist wiederum eine andere Frage, die noch abzuhandeln ich jetzt keene Lust mehr habe, denn es ist spät, ich habe zu arrrrbeiten und ihr raubt mir meine Zeit, ihr WICHSER. Begnügt euch vorerst mit dem Hinweis, dass ICH jedenfalls ein freies und selbstbestimmtes Subjekt bin!

Lang lebe unser bairisches Vaterland

AdrianB

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Psycho Dad
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BeitragVerfasst am: 24.10.2007, 21:10                                  +/-

Bleib doch mal locker, Adrian!

Wir haben immer noch nicht geklärt, ob Du im Reallife auch solche Diskussionen hast und ob Du die gewaltsam beendest. Erzähl mal!


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Adrian
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BeitragVerfasst am: 24.10.2007, 21:17                                  +/-

Jetzt reichts aba.

Schätze ich lösche den Beitrag wieder. Ihr seid seiner nicht würdig. Yes

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 24.10.2007, 21:22                                  +/-

PD
Wir haben immer noch nicht geklärt, ob Du im Reallife auch solche Diskussionen hast und ob Du die gewaltsam beendest.


AdrianB
die noch abzuhandeln ich jetzt keene Lust mehr habe, denn es ist spät, ich habe zu arrrrbeiten und ihr raubt mir meine Zeit, ihr WICHSER. Begnügt euch vorerst mit dem Hinweis, dass ICH jedenfalls ein freies und selbstbestimmtes Subjekt bin!


Das ist jedenfalls ein Satz, den er auch im RL genauso sagen könnte, mit der gleichen Betonung ("arrrbeiten"-). Kann sogar manchmal ziemlich lustig sein hähö


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 24.10.2007, 21:32                                  +/-

AdrianB
Begnügt euch vorerst mit dem Hinweis, dass ICH jedenfalls ein freies und selbstbestimmtes Subjekt bin!

Nein bist du nicht, du bist getrieben und gezwungen immer lange Fließtext-Beiträge ohne Absätze zu verfassen.

q.e.d.

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Psycho Dad
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BeitragVerfasst am: 24.10.2007, 21:37                                  +/-

Schwierige Texte können auch durch Bilder aufgelockert werden.


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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 24.10.2007, 22:44                                  +/-

Boah, Adrian, du musst dringend an deinem Signal/Rauschen-Quotienten arbeiten.

Ich war schon fast am Ende vom Beitrag, als dann endlich mal was Relevantes kam, was aber auch auf breiteste Weise ausgewalzt wurde.

Zitat:
Es ist gut möglich, dass, während die Entscheidungen eines Lebewesens von geringerem Intellekt tatsächlich weitestgehend durch genetische Struktur und Umwelteinflüsse bestimmt werden, bei vielen Menschen EIGENSTÄNDIGES, AKTIVES DENKBEMÜHEN als weiterer Faktor hinzutritt. Gemäß den bewährten wissenschaftlichen Paradigmata wäre es zwar nicht gut möglich, eine Vorstrukturierung dieses Faktors durch besagte biologische und Umwelteinflüsse zu negieren, eine Determinierung im Sinne einer Entscheidung vor dem eigentlichen Denk/Entscheidungsakt dagegen sehr wohl.


Ich verstehe dich hier so: Eine Motte fliegt nachts zum Licht der Straßenlaterne. Das ist nunmal die Natur der Motte. Reiz -> Reaktion. Bei einem Menschen kann ich das nicht sagen, denn da passiert zwischen dem Reiz und der Reaktion noch diese eigenartige Qualia, dieses eigenständige, aktive Denkbemühen in Großbuchstaben.

Kommt mir bekannt vor, ist mir vertraut. Hatten wir schon in einem anderen Thread.

Dann gibst du ein Gegenargument zu (Vorstrukturierung ist zum Beispiel die Erziehung, Erfahrungen oder ob man Drogen im Blutkreislauf hat) nur um dann diesen Einwand verwerfen zu können (nicht determiniert).

Nur… wenn ich das mit PDs Lostrommelmaschine vergleiche passiert dort dasselbe: Die Vorstrukturierung, das sind die Lose (Zahnräder) die innen drin sind. Würden bei einer Tombola nur Frauen namens Bettina Lose kaufen, würden eben nur eine Bettina gewinnen, logisch. Aber das EIGENSTÄNDIGE, AKTIVE DURCHWIRBELBEMÜHEN, dass die Lose erfasst wenn man die Trommel lustig dreht, ist eben auch nicht determiniert.

Trotzdem würdest du nicht behaupten, eine Lostrommel hätte einen freien Willen, oder doch?

Zitat:
Dies lässt einen naiven Erkenntnisrealismus erkennen und berücksichtigt die diesbzgl. Überlegungen nicht: Der Dämon würde ja lediglich eine (Super-) Theorie aufstellen, die sich dann eben bewähren oder die eben falsifiziert würde. Er hätte jedoch keinerlei „Macht“ bzw. „Wissen“ über mich, ebenso wenig wie das gute Bekannte haben, die oft auch zutreffende Vorhersagen (das sind ja, wenn auch oft weniger rational als intuitiv gewonnene, Theorien) über mein Entscheiden und Verhalten oder die Art meines Argumentierens machen.


Ich bin mir nicht ganz sicher wieso du einen naiven Erkenntnisrealismus widerlegst, niemand hat das von uns eingebracht. Aber gut, ich denke du kommst hier trotzdem zu einem Fehlschluss.

Also: Du sagst ein Superdämon der neunten Niederhölle, der allwissend ist, hätte keine "Macht" bzw "Wissen" über dich. Bei der Macht (Einfluss) stimme ich dir zu, beim Wissen nicht.

Beispiel: Aus Sicht der Motte sind wir der Dämon. Du hast oben gesagt, dass du Lebewesen geringen Intellekts keinen freien Willen nicht zugestehst dumme Pflanzen/Insekten nix freier Wille. Aber für den unwahrscheinlichen Fall, dass die Motte das Licht sieht und nicht zur Lampe fliegt, also unsere Super-Theorie einmal falsifiert wird, würdest du ihr trotzdem keinen freien Willen zugestehen. Oder? Wenn unser Irrtum also keinen Einfluss über unser Urteil über die Motte hat, kann ein eventuelles Irren des Dämon über dein Verhalten auch nicht relevant sein.



Zuletzt bearbeitet von Tyler Durden am 24.10.2007, 23:04, insgesamt 8-mal bearbeitet
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Triskel
Dressed-Pugly


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BeitragVerfasst am: 24.10.2007, 22:46                                  +/-

Tyler Durden
Du hast oben gesagt, dass du Lebewesen geringen Intellekts keinen freien Willen nicht zugestehst.


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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 25.10.2007, 11:12                                  +/-

Zitat:
Bei einem Menschen kann ich das nicht sagen, denn da passiert zwischen dem Reiz und der Reaktion noch diese eigenartige Qualia, dieses eigenständige, aktive Denkbemühen in Großbuchstaben.


Ick versteh echt nicht, warum ihr so auf diesem Qualia-Begriff rumreitet, weil sich das so schön esoterisch anhört und daher leicht als nicht mit Naturwissenschaft vereinbar verkauft werden kann oder was? ?????
Das ist nichts als ein anderes Wort für das subjektive Erleben. Mit den Augen rollen Dass du ein solches hast, wirst du wohl kaum bestreiten. Es ist nicht hinreichend, aber notwendig für einen "freien" Willen, der natürlich, s.o., im Rahmen eines deterministischen Monismus nicht im absoluten Sinne einer Letztverursachung verstanden werden kann.

Zitat:
Trotzdem würdest du nicht behaupten, eine Lostrommel hätte einen freien Willen, oder doch?


Nein, weil die Lostrommel eben kein Bewusstsein hat bzw, ich keinerlei Anhaltspunkte für diese Vermutung habe und das, was bei dem Auslosungsprozeß herauskommt, nicht durch das gegeneinander Abwägen von Gründen und Motiven durch ein solches Bewusstsein der Lostrommel entschieden wird.
Alllerdings besteht die Gemeinsamkeit, dass die entscheidenden Prozesse während des Losungsvorgangs selbst ablaufen, wenn dieser auch, ebenso wie das "eigenständige Denkbemühen" durch andere naturgesetziche Prozesse bedingt ist. Wäre der Losungsvorgang mit o.g. bewusstem Abwägen verbunden, müssten wir die Lostrommel ein vernünftiges Wesen mit in diesem Sinne relativem freien Willen bezeichnen.

Zitat:
Aber für den unwahrscheinlichen Fall, dass die Motte das Licht sieht und nicht zur Lampe fliegt, also unsere Super-Theorie einmal falsifiert wird, würdest du ihr trotzdem keinen freien Willen zugestehen


Natürlich würde ich das nicht kategorisch ausschließen, das wäre unwiessenschaftlich. Ich würde es so lange nicht annehmen, wie die Hypothese, dass ein eigenständiger Denkprozess dem Mottenflug zu Grunde liegt, weniger erklärungskräftig ist als eine andere, die ohne diese Annahme auskommt.

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Psycho Dad
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BeitragVerfasst am: 25.10.2007, 13:43                                  +/-

Ich möchte gerne mit etwas Positivem beginnen. Ich finden Deinen Plural von Paradigma klasse, Adrian. Vielleicht gewöhne ich mir den auch an.

AdrianB
Das Konzept der Willensfreiheit erfordert nun ebenso keine Leugnung des deterministischen Paradigmas; [...] wenn angenommen wird, dass die für den „Ausgang“ des natürlich materiell realisierten Denkaktes entscheidenden Prozesse während dieses Denkaktes selbst ablaufen und nicht durch vor diesem liegende Strukturen und Prozesse z.B. biologischer oder gesellschaftlicher Art bereits determiniert sind. [...] bei vielen Menschen EIGENSTÄNDIGES, AKTIVES DENKBEMÜHEN als weiterer Faktor hinzutritt.


Ja, dieser Faktor ist die unaufgeklärte Varianz, das Chaos in der Lostrommel. Viele Lose schubsen sich gegenseitig an und so.

AdrianB
Natürlich würde das keine Unabhängigkeit des menschlichen Denkens von den Naturgesetzen bedeuten, sondern lediglich eine Unmöglichkeit, diesen Prozess anhand bestimmter klar auszumachender Strukturen und Prozesse der Welt vorherzusagen.


Du meinst, es gibt gar keinen freien Willen, sondern man kann bei eher schwer vorhersehbaren menschlichen Denkprozesse so tun "als ob" es einen freien Willen gäbe bzw. einfach diesen Begriff für die unaufgeklärte Varianz zu verwenden, auch wenn er nichts bedeutet, nur um uns besser zu fühlen? Ist das so eine "streng genommen, aber"-Argumentation?
Pragmatisch (Bewertung des Verhaltens, Rechtssystem, usw.) mag das sehr sinnvoll sein, aber aus einer theoretischen Perspektive frage ich mich, wozu man einen solchen Kunstgriff anwenden sollte. Was wird dadurch besser erklärt? Was würde Ockham dazu sagen?

AdrianB
Wäre der Losungsvorgang mit o.g. bewusstem Abwägen verbunden, müssten wir die Lostrommel ein vernünftiges Wesen mit in diesem Sinne relativem freien Willen bezeichnen.


Wie merke ich denn, ob die Lostrommel bewusst abwägt? Ach so, das geht bestimmt wieder nur über die Sprache. Ich ahne es schon...


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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 25.10.2007, 16:56                                  +/-

Zitat:
Ja, dieser Faktor ist die unaufgeklärte Varianz, das Chaos in der Lostrommel. Viele Lose schubsen sich gegenseitig an und so.


Genau. Und die entsprechenden Faktoren im Gehirn sind ja gerade das selbstständige Denken.
Da du bzw. dein Bewusstsein ja gerade diese Gehirnprozesse bist, ist es unsinnig, aus der physischen Realisierung derselben eine Fremdbestimmung deines Bewusstseins abzuleiten.

Zitat:
Du meinst, es gibt gar keinen freien Willen, sondern man kann bei eher schwer vorhersehbaren menschlichen Denkprozesse so tun "als ob" es einen freien Willen gäbe bzw. einfach diesen Begriff für die unaufgeklärte Varianz zu verwenden


Nein, siehe oben.

Zitat:
Was wird dadurch besser erklärt? Was würde Ockham dazu sagen?


Es handelt sich hier ja nicht um eine Annahme, die eingeführt wird, um eine völlig andere Beobachtung zu erklären. Die Vorstellung, selbst über das eigene Handeln bestimmen zu können, ist ja zunächst einmal vorhanden. Diese Überlegungen dienen lediglich dazu, zu klären, ob bzw. inwiefern eine solche Vorstellung haltbar ist, wenn man eine dualistische Weltsicht ablehnt. Das erklärt erstmal gar nichts, es ist ja keine kausal erklärende Hypothese, sondern nur der Versuch zur Klärung der Frage, ob ein bzw. bestimmte Sachverhalte prinzipiell mit einem bestimmten Paradigma vereinbar sind. Ob sie tatsächlich gegeben sind bzw. für welche Fälle und wenn ja, wie die Entstehung solcher Phänomene zu erklären ist, ist wieder eine andere Frage.

Gepostet am 25.10.2007, 18:01:

Zitat:
Wie merke ich denn, ob die Lostrommel bewusst abwägt? Ach so, das geht bestimmt wieder nur über die Sprache. Ich ahne es schon...


Unter anderem, siehe anderer Thread. Natürlich ist das keine sichere Grundlage, die hast du wie auch im Falle deines Bewusstseins bzw. Innenlebens nur bei dir selbst. Deine Auffassung geht ja dahin, diesen Fakt deines Innenlebens bzw. bewussten Empfindens oder den des Eindrucks, selbst entscheiden zu können, schlicht in Abrede zu stellen oder aber davon auszugehen, du seist die einzige Entität, bei der so etwas vorhanden ist.

Wenn ich das richtig verstehe (du beschränkst dich ja zumeist auf Kritik an meinen Ausführungen) siehst du Monismus mit Willensfreiheit (und mit Bewusstsein, aber das ist hier ja nicht das Thema) als inkompatibel an UND bekennst dich zum Monismus, woraus folgt, dass es für dich keine Willensfreiheit geben kann. Dir ist schon klar, dass das im Widerspruch zu dem von dir unterstützten Schuldstrafrecht steht, um die Debatte doch mal wieder zu verethisieren?

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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 25.10.2007, 17:42                                  +/-

Eine Lostrommel ist aber auch nicht fremdbestimmt, sonst könnte man ja manipulieren welche 6 Lottozahlen genau übermorgen gezogen werden. Das kann also kein Argument sein.

Edit:
Mal anders gefragt, damit wir uns nicht immer im Kreis drehen:
Da du den Begriff der "Fremdbestimmung" gerade zum ersten mal genannt hast, was verstehst du darunter? Oder ganz genau nachgefragt: Wann hältst du ein (menschliches) Bewusstsein für fremdbestimmt und damit ohne freien Willen? Kannst du da mal ein Beispiel geben?

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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 25.10.2007, 21:03                                  +/-

Jemand der sich einen wichst ist fremdbestimmt.

Deswegen wird wichsen ja auch mit Gefängnis nicht unter 30 Jahren bestraft. Wo kämen wir sonst auch hin! Das wäre ein zu umfassender Wertebruch.

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zweyenstein



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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 15:14                                  +/-

interessanter thread. das böse an sich gibt es nicht. unser verhalten wird von erfahrung und genen gesteuert, das böse bräuchte aber die entscheidungsmöglichkeit, also den freien willen. und den gibt es ja nicht, auch wenn dies die pfaffen und kant ständig behaupten (beim zweitgenannten historisches präsens klarerweise). die natur selbst kann nicht böse sein. und aus dem sein (besser dem seienden) kann nun mal kein sollen abgeleitet werden.

trotzdem gibt es moralische gefühle, die uns ein bestimmtes handeln als gut oder als böse erscheinen lassen. nur die erziehung ist sicherlich nicht verantwortlich für unsere moralischen empfindungen, der moralische kompass hat sich im laufe der evolution entwickelt.

entgegen herkömmlicher ansicht bin ich nicht der ansicht, dass der mensch "böse" sei, auch wenn sich hiefür natürlich einige beispiele finden ließen. wären nämlch alle menschen immer und überall böse. hätten wir uns schon gegenseitig ausgerottet.


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 15:19                                  +/-

zweyenstein
auch wenn sich hiefür natürlich einige beispiele finden ließen


Also denkst du, dass es zwar mehrheitlich gute Menschen gibt, einige aber doch böse sind?

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