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Freier Wille - alles Einbildung?
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zweyenstein



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BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 10:23                                  +/-

Zitat:
Zitat:
Dieses Unterdrücken geschieht aber wiederum durch andere Zahnräder. Ob diese Zahnräder von den Genen oder durch Lernereignisse eingebaut wurden, spielt doch für das Free Willy-Thema keine Rolle.


Doch, weil diese anderen, gesellschaftlichen Zahnräder irgendwann einmal durch besonders frei denkende Individuen festgelegt und durchgesetzt worden sein müssen. Die Struktur und die Atmosphäre einer Gesellschaft sind ja keine gottgegebene Naturkonstante, sondern das Resultat der Entscheidungen vieler einzelner Menschen darüber, wie diese Gesellschaft aussehen soll.
Außerdem scheint Zweyenstein ja generell zu bestreiten, dass Faktoren, die außerhalb der individuellen neuronalen Disposition liegen, überhaupt einen nennenswerten Einfluss auf das Verhalten eines Menschen hätten. Dass die kulturelle Umgebung sich aber massiv auswirkt, ist jedoch unübersehbar.
Wenn ich Zweyenstein nicht falsch verstanden habe, müsste ein Mensch nach ihm aufgrund seiner neuronalen Veranlagung überall ungefähr dieselben Verhaltensmuster aufweisen, egal, ob man ihn als Kind in Deutschland oder in Kolumbien aufgezogen hat.



nö morgi, das würde ja bedeuten, dass umwelt, erfahrungen, außenreize überhaupt keinen einfluß hätten. es gibt das schöne wort, dass erfahrungen prägen. oder auch, dass wir wissensinhalte miteinander verknüpfen. da findet tatsächlich was im hirn statt, da werden neue leitungen gelegt.

und wieder hat psycho dad das kürzer gesagt!

@ adriano:

Zitat:
Mein eigener Wille kann durch meine Biologie, meine Erfahrungen usw. vollständig vorherbestimmt sein oder aber sich letztlich erst in einem bewussten WillensBILDUNGSprozess, dessen RAHMEN zwar im Rahmen einer physikalistisch-deterministischen Weltsicht auch durch Gene, Umwelt usw. abgesteckt sein muss, manifestieren.


darauf habe ich dir schon geantwortet. aber gerne noch einmal: wieso soll ein "bewußter willensbildungsprozess", der in einem von dir behaupteten "rahmen" stattfindet, hinweis für die willensfreiheit sein, wenn auch unsere denken determiniert ist. wo soll der unterschied sein, ob mit den weißen zellen des rückenmarks (reflex) oder mit den grauen zellen des hirns reflektiert wird? auf beides haben wir eben keinen einfluß.

zweyenstein:

Zitat:
für mich stellt sich die frage, was es bringt den eigenen willen als "freien willen" zu bezeichnen. das schafft nur begriffsverwirrung und ein aneinandervorbeireden! es reicht doch vollkommen aus, vom eigenen willen zu sprechen


adriano:

Zitat:
Auch da kann ich mich nur noch einmal wiederholen: Die neuronalen Strukturen SIND monistisch gesehen gerade unser ICH, d.h. es ist widersinnig, von einer Bestimmung des Ichs bzw. unseres Willens durch diese zu sprechen. Unfrei wären wir nur dann, wenn dieser Wille bzw. die ihn manifestierenden neuronalen Strukturen und Prozesse durch vor ihnen liegende andere Strukturen und Prozesse, die teilweise, wie die Gene, zwar auch Teil unseres physischen Ich, aber nicht Teil unseres Willens sind, vorherbestimmt wären.


tut mir leid, aber damit bestätigst du mich. oder drückst dich sehr missverständlich aus.

zum strafrecht: im kommentar zum österreichischen strafgesetzbuch von foregger - serrini heißt es zum § 4 (" strafbar ist nur, wer schuldhaft handelt"-), dass damit keine aussage über die willensfreiheit getroffen ist. bei einer deterministsichen auffassung wird eben an ein bestimmtes verhalten eine bestimmte konsequenz geknüpft, der täter muss eben für ein verhalten "einstehen" (weiß nicht, was dir an diesem begriff nicht gefällt, das ist für mich ein technischer zuordnungsbegriff, der nichts über willensfreiheit ja oder nein aussagt).

warum mir der exkurs ins strafrecht wichtig war: ganz einfach um zu zeigen, dass wir die willensfreiheit dort nicht brauchen. genauso kann das natürlich bei den religionen gelöst werden. natürlich ist dann jede jenseitsgestaltung absolute willkür des gottes. aber religionen tragen ein hohes willkürelement in sich. oder wie sagte friedrich nietzsche:

"gut und böse sind vorurteile gottes".


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 12:15                                  +/-

zweyenstein


@ adriano:

Zitat:
Mein eigener Wille kann durch meine Biologie, meine Erfahrungen usw. vollständig vorherbestimmt sein oder aber sich letztlich erst in einem bewussten WillensBILDUNGSprozess, dessen RAHMEN zwar im Rahmen einer physikalistisch-deterministischen Weltsicht auch durch Gene, Umwelt usw. abgesteckt sein muss, manifestieren.


darauf habe ich dir schon geantwortet. aber gerne noch einmal: wieso soll ein "bewußter willensbildungsprozess", der in einem von dir behaupteten "rahmen" stattfindet, hinweis für die willensfreiheit sein, wenn auch unsere denken determiniert ist. wo soll der unterschied sein, ob mit den weißen zellen des rückenmarks (reflex) oder mit den grauen zellen des hirns reflektiert wird? auf beides haben wir eben keinen einfluß.



Genau das wollte ich übrigens mit meinem obigen Beitrag andeuten.
Genaugenommen ist die Sache allerdings noch etwas vertrackter:
Um zu sagen: "Ich habe letztlich keinen Einfluss auf meine Entscheidungen." muss ich ja erstmal mein "Ich" als Einheit festlegen.
Weil es ist ja Quatsch zu sagen
-ich bin Materialist und glaube nicht an dieses Körper-Geist-Gedöns, ich bestehe ja nur aus Zellen, die irgendwas tun
-das was ich tue hängt nur vom physikalischen Zustand meiner Zellen ab (wie komplex auch immer)
-folglich habe ich keinen freien Willen

stattdessen müßte man irgendwie sagen:
-ich bestehe nur aus irgendwelchen Zellen
-mein eigentliches Ich/Persönlichkeit/Bewußtsein ist ein ganz spezieller Teil des Gehirns, den ich insbesondere von diversen Triebgeneratoren abgrenze
-dieser Ich-Teil kann sehr wohl alle anderen Teile überstimmen und damit eine Handlung auslösen oder verhinden. (auch wenn er selber wiederum von genen UND erfahrungen/prägungen beeinflusst wurde, die in die entscheidungen einfließen)
-folglich habe ich in diesem Sinne einen freien Willen


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Urge to grill rising.
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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 14:54                                  +/-

Zitat:
oder mit den grauen zellen des hirns reflektiert wird? auf beides haben wir eben keinen einfluß.


Doch, weil wir die grauen Zellen des Hirns sind.

Zitat:
tut mir leid, aber damit bestätigst du mich. oder drückst dich sehr missverständlich aus.


Da hast du aber eine sehr wichtige Möglichkeit vergessen: Du verstehst es nicht. Spitze

Olmops
wenn ein allwissender Betrachter, der das gesamte Universum zum Zeitpunkt X meiner Entscheidung sieht (und alle Atome, Reaktionen usw kennt), kann der dann sicher vorhersagen, wie meine Entscheidung ausfällt?
Wenn ja, hätte ich keinen freien Willen.


Falsch! Unser Laplacescher Dämon könnte zwar eine Vorhersage über meine Entscheidungen aufstellen (ebenso wie das auch Menschen tun können, die mich gut kennen, und die oft auch richtig liegen), aber er kann es nicht wissen, und auch eine richtige Vorhersage widerspräche meinem freien Willen ganz und gar nicht.
Eine wissenschaftliche Theorie stellt kausale Gesetzeshypothesen der Form "wenn x, dann y" auf. Aus den gegebenen Randbedingungen (z.B. x) werden dann die Folgerungen (z.B. y) abgeleitet, die sich dann im Experiment bestätigen und die Theorie bewähren oder aber die nicht eintreten und die Theorie widerlegen können. Der Laplacesche Dämon täte nichts anderes, als eine Supertheorie über das ganze Universum aufzustellen: Aus allem, was bisher geschehen ist, also aus unendlich vielen als gegeben angenommenen Randbedingungen (a, b, c, d, usw.) würde er alles, was zukünftig geschieht (x, y, z...), ableiten bzw. vorhersagen, wozu natürlich auch meine Entscheidungen zählen würden. Aber: Das wäre lediglich eine Theorie, eine Vorhersage! Sie würde entweder bewährt (mit jedem Geschehnis, das sie vorhersagte) oder widerlegt (mit jedem Ereignis, das sie nicht oder falsch vorhersah, also zB einer anderen Entscheidung meiner Wenigkeit. Der Dämon hätte keinerlei "Macht" über meinen Willen.
Dass die Vorstellung eines wirklich allwissenden (nicht an irgendwelche logisch-wissenschaftstheoretischen Prinzipien gebundenen) und allmächtigen "Gottes" mit der Willensfreiheit in Konflikt gerät, ist klar, aber den hast du ja nicht gemeint; wie gesagt, wenn ich so einen Gott annehme, habe ich ohnehin gleich die Backe voller Probleme (kann Gott eigentlich etwas so schwer machen, dass er es nicht hochheben kann? Kann er sich selbst seine Allmacht nehmen? usw.)

Zitat:
stattdessen müßte man irgendwie sagen:
-ich bestehe nur aus irgendwelchen Zellen
-mein eigentliches Ich/Persönlichkeit/Bewußtsein ist ein ganz spezieller Teil des Gehirns, den ich insbesondere von diversen Triebgeneratoren abgrenze
-dieser Ich-Teil kann sehr wohl alle anderen Teile überstimmen und damit eine Handlung auslösen oder verhinden. (auch wenn er selber wiederum von genen UND erfahrungen/prägungen beeinflusst wurde, die in die entscheidungen einfließen)
-folglich habe ich in diesem Sinne einen freien Willen


Ja, das geht in die richtige Richtung.
Ersetze das "eigentliche Ich/Persönlichkeit/Bewusstsein" durch "meine rational durchdachten Denk- und Entscheidungsakte", dann kann ich da schon fast mit leben. Diese müssen allerdings nicht irgendwie speziell räumlich abgegrenzt oder dergl. realisiert sein, es reicht, dass bestimmte physische Strukturen, die meinem Denken entsprechen, eine Autonomie gegenüber anderen haben, auch wenn sie natürlich trotzdem in die Naturgesetzlichkeit eingebunden sind, und nicht die Letztverursachung dessen, was ich entscheide, waren (wie gesagt, derartige absolute Freiheit ist mit dem Determinismus unvereinbar).

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zweyenstein



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BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 16:04                                  +/-

Zitat:
Doch, weil wir die grauen Zellen des Hirns sind.


eine weitere bestätigung: der freie wille ist deshalb frei, weil es der eigene ist. und der nicht fremdbestimmt ist. weil wir sind wir. und überhaupt. da könnte ja jeder kommen! also warum nicht zum eigenen willen eigener wille sagen? wenn die frage der freiheit des willes -aus deiner sicht - rational ohnedies nicht geklärt werden kann? nochmals: die fähigkeit zu denken und der selbstreflektion sagt nichts über die freiheitsqualität unseres handelns aus.

sicher gehört das hirn zu uns. gehört die scheiße zu uns? oder verliert sie an subjektqualität, sobald sie aus dem after gepfeffert wird? und sage ja nicht, dass die scheiße nicht die möglichkeit der selbstreflexion habe: die weiß wahrscheinlich mehr über uns und unseren zustand als unser hirn!zwinkern

adriano. so kommen wir nicht weiter. du wiederholst dich. ich wiederhole mich. ich verstehe, was du meinst. ich hoffe, du verstehst, was ich meine. ändern werden wir unsere meinung nicht. damit kann ich aber leben.

also setzen wir unsere energien anders ein! kehren wir zu de sade zurück. ich bin mir da wirklich nicht sicher. ich hätte es nämlich genau umgekehrt gelesen. das nämlich seine libertins sehr wohl an den freien willen glauben, an die möglichkeit sich mit freiem willen sich für das verbrechen, die schändung, die sodomie entscheiden zu können. gerade bei der philosophie im bodouir erschien mir das so.

wenn du belegstücke in die eine oder andere richtung hast wäre ich dir dankbar. gerade wenn das verhältnis kant- de sade ausgeleuchtet werden soll, scheint mir diese frage von immenser wichtigkeit!

morgi ist dami auch angesprochen!


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Triskel
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BeitragVerfasst am: 24.03.2008, 19:36                                  +/-

Wie frei sind wir wirklich? ein Interview mit Searle zum Thema Kompatibilismus und Determinismus.

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 24.03.2008, 20:52                                  +/-

Ich verstehe nicht, wie man sich über das Thema jahrelang den Kopf zerbrechen kann. Selbstverständlich sind alle Entscheidungen, die wir treffen, direkte Folge von biologischen Vorgängen in unserem Gehirn. Wo sollten sie auch sonst herkommen? Wenn man Freien Willen also als Unabhängigkeit von der eigenen Biologie* definiert, gibt es ihn nicht.

Würde ich aber nicht. Alles was ich tue, ist vermutlich von den biologischen Prozessen in meinem Körper determiniert. Diese sind aber derart komplex und nicht-voraussagbar, daß sie quasi-frei sind. Ich würde sagen, unser Wille ist so frei, wie ein sehr ausgeklügelter Zufallszahlengenerator zufällig ist. Denn niemand kann einen echten Zufallszahlengenerator bauen, aber die besten Generatoren sind derart komplex, daß die Zahlen quasi-zufällig sind.


*nicht zu verwechseln mit Genetik, die Biologie, insbesondere die Prägung des Gehirns, hängt ja nicht nur von den Genen, sondern vor allem auch vom bisherigen Lebensverlauf ab.


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 24.03.2008, 21:04                                  +/-

Das ist ja mal ein Glaurung-Beitrag zu einer philosophischen Frage, den ich vollkommen unterschreiben kann Überrascht

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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 24.03.2008, 23:53                                  +/-

Nene, um mal den alten John von Neumann zu zitieren

"Anyone who uses software to produce random numbers is in a state of sin."

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 25.03.2008, 01:46                                  +/-

Wie willst du sie denn sonst produzieren?


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sphinx



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BeitragVerfasst am: 25.03.2008, 14:03                                  +/-

Glaurung


Würde ich aber nicht. Alles was ich tue, ist vermutlich von den biologischen Prozessen in meinem Körper determiniert. Diese sind aber derart komplex und nicht-voraussagbar, daß sie quasi-frei sind.


abgesehen davon, dass eine willensfreiheit, die so definiert ist, dass bestehen oder nichtbestehen von einer wissenschaftlichen aussage abhängt, mir ohnehin unsinnig zu sein scheint, sehe ich nicht, wie hier pures nichtwissen in freiheit umgemünzt werden soll. das erscheint mir etwa so zweckmäßig wie der taschenspielertrick, gott den rest an physikalischen zusammenhängen zuzuschieben, den die sprache der wissenschaft noch nicht zu erfassen vermag.


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worauf wartet ihr noch? stopft euch den schmuck
in die busen, den büchsenöffner, das cembalo,
bietet der nemesis eine pauschale an
und packt! die vergütungen ein,
die gasmaske und den unterleib!
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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 25.03.2008, 14:39                                  +/-

Meinen obigen Beiträgen ist vorerst nichts hinzuzufügen, abgesehen davon dass ich keene Zeet habe. Spitze

Diesen Searle kann ich nicht ab, der hat schon einiges andere verzapft, was mir ein Dorn im Auge ist. Vielleicht später was dazu.

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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 25.03.2008, 18:25                                  +/-

Glaurung
Wie willst du sie denn sonst produzieren?


Per Hardware, z.B. mit dem Johnson-Rauschen (durch Entropie bewegen sich immer mal ein paar Elektronen hin und her in einem Halbleiter -> Widerstandsrauschen). Allerdings findet man Hardware Zufallsgeneratoren nicht auf Consumer-Chipsätzen. Und es ist auch ziemlich langsam echte Zufallszahlen zu erzeugen, man kommt da nur auf ein paar hundert Kilobit pro Sekunde.


Ein Intel RNG Chip

Vor drei Monaten gabs die Meldung, dass Win2K und Win XP eine Schwäche im Pseudozufallszahlengenerator haben:

http://www.heise.de/security/Schwaechen-im-Zufa...ews/meldung/98916

"Eine Analyse des Pseudozufallszahlengenerators (PRNG) von Windows 2000 hat bedenkliche Schwächen zu Tage gefördert. … Die Vorhersagbarkeit von Pseudozufallszahlen eines Computersystems hat teils schwerwiegende Auswirkung auf die darauf laufenden Krypto-Anwendungen wie Verschlüsselungsprogramme, Banking-Software, DRM-Systeme oder SSL."

Vor ein paar Wochen wurde dann auch eine Lücke bei den BSD-Unixen bekannt. Computer sind nicht wirklich gut in der Berechnung des Zufalls.

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 28.05.2009, 15:43                                  +/-

Der Unterschied zwischen Konservativen und Linken/Liberalen besteht nicht nur in unterschiedlichen Meinungen, sondern in einer unterschiedlichen Art zu fühlen. Das behauptet Jonathan Haidt, Psychologieprofessor an der University of Virginia. Damit wiederum beschäftigt sich Nicholas Kristof in seiner NYT-Kolumne.

Unter anderem soll man Rechte und Linke anhand völlig unpolitischer Fragen unterscheiden können:

Zitat:
If you want to tell whether someone is conservative or liberal, what are a couple of completely nonpolitical questions that will give a good clue?

How’s this: Would you be willing to slap your father in the face, with his permission, as part of a comedy skit?

And, second: Does it disgust you to touch the faucet [Wasserhahn] in a public restroom?

Studies suggest that conservatives are more often distressed by actions that seem disrespectful of authority, such as slapping Dad. Liberals don’t worry as long as Dad has given permission.

Likewise, conservatives are more likely than liberals to sense contamination or perceive disgust. People who would be disgusted to find that they had accidentally sipped from an acquaintance’s drink are more likely to identify as conservatives.

The upshot is that liberals and conservatives don’t just think differently, they also feel differently. This may even be a result, in part, of divergent neural responses.


Zitat:
One of the main divides between left and right is the dependence on different moral values. For liberals, morality derives mostly from fairness and prevention of harm. For conservatives, morality also involves upholding authority and loyalty — and revulsion at disgust.


Der Artikel verlinkt auf YourMorals, wo man Moral-Tests machen kann. Die Site ist allerdings momentan extrem langsam.


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 28.05.2009, 16:08                                  +/-

Höchst interessant! Smilie


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 28.05.2009, 16:09                                  +/-

Beim "Sacredness"-Test gibts fiese Fragen hähö

Für wieviel Geld würdest du Folgendes tun?
Zitat:
Get plastic surgery that adds a 2 inch tail on to the end of your spine.
$0 (I'd do it for free)
$10
$100
$1,000
$10,000
$100,000
A million dollars
Never for any amount of money


Weitere böse Dinge:
Make cruel remarks to an overweight person about his or her appearance.
Steal from a poor person and use the money to buy a gift for a rich person.
Sign a piece of paper that says "I hereby sell my soul, after my death, to whoever has this piece of paper".
Shoot and kill an animal that is a member of an endangered species.
Cook and eat your dog, after it dies of natural causes.
Throw out a box of ballots, during an election, to help your favored candidate win
Stick a pin into the palm of a child you don't know.
Get a blood transfusion of 1 pint of disease-free, compatible blood from a convicted child molester.


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 28.05.2009, 16:10                                  +/-

Aber das hier...

Zitat:
Linke/Liberale


... geht echt gaaar nicht Geschockt


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 28.05.2009, 16:14                                  +/-

Naja, die (US-)Site nennt es "Liberals", aber der entsprechende deutsche Begriff lautet halt eher "Linke".


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Thanil
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BeitragVerfasst am: 28.05.2009, 16:20                                  +/-

Wenn man schon so weit ist, dann könnte man doch auch noch weitere nahe liegende Fragen ergründen:


  • Hängt die politische Einstellung mit dem zur Verfügung stehenden Einkommen/Vermögen ursächlich zusammen?
  • Haben Liberale im Schnitt einen größeren Penis?
  • Und vor allem: Unterscheiden sich Linke/Liberale und Konservative auch anhand ihrer Kopfform?


?????


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 28.05.2009, 16:26                                  +/-

Problematisch finde bei dem Sacredness-Test, daß 10.000 Dollar für die einen sehr viel ist, für die anderen wenig. Wenn ich etwas, das ich eigentlich stark ablehne, für 10.000 Dollar dennoch tun würde, weil das Geld einen profunden Einfluß auf mein Leben hätte, hat das ja eine andere Bedeutung als wenn jemand, der diese Summe im Monat verdient, sich dafür "verbiegen" lassen würde.


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 28.05.2009, 16:36                                  +/-

Glaurung
Naja, die (US-)Site nennt es "Liberals", aber der entsprechende deutsche Begriff lautet halt eher "Linke".


Naja, das Thema hatten wir ja wohl schon mal. In den USA gibts ja gar keine Linken (im Sinne unserer Ex-PDS). Die so genannten Liberals in den USA sind ja im Prinzip die "Demokraten". Und die sind weit gefächert. Glaub kaum, dass man Hillary als "Linke" bezeichnen könnte. Auch nicht Obama. Die sind drüben Gott sei Dank nicht so ideologisch/Parteimäßig eingeengt, sondern eher pragmatisch.


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Zarathustra



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BeitragVerfasst am: 28.05.2009, 17:13                                  +/-

Zitat:

Get a blood transfusion of 1 pint of disease-free, compatible blood from a convicted child molester.


Hierbei geht es ja wohl weniger um eine moralische Zwickmühle, sondern um Aberglauben. Blut zu kriegen ist doch kein Problem. Würde man es für diesen Menschen spenden...das ist eine ganz andere Frage.

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Tyler Durden
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BeitragVerfasst am: 28.05.2009, 18:41                                  +/-

Wenn noch ein Pint disease-free kompatibles Blut einer hübschen jungen Jungfrau übrig wäre, hätte ich lieber das in meine Venen gepumpt.

Alle Fragen sind keine moralischen Dilemmas, sondern prüfen nur weltanschauliche Einstellungen und Verhaltensweisen wieder. Die Frage hätte auch lauten können, ob man einem belobigten Ex-Feuerwehrmann, der vor zwanzig Jahren 5 Kinder gerettet hat, den Firmenparkplatz freihält. Oder man kauft im Second-Hand Shop ein und erfährt später die Kleidung gehörte einem verurteilten Kinderschänder. Verbrennt man sie? Reicht ein Waschgang in der Spülmaschine? Es gibt da kein richtig und falsch, sondern es spiegelt nur einen leicht unterschiedlichen Codex wieder.


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