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Freier Wille - alles Einbildung?
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Psycho Dad
Sultan der Rhetorik


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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 15:20                                  +/-

zweyenstein
freien willen. und den gibt es ja nicht, auch wenn dies die pfaffen und kant ständig behaupten


Adrian und Morgoth auch. hmmmm


_________________
„Hm, ich hätte Appetit auf generell asiatisch.“
(Tyler D.)
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Morgi



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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 15:31                                  +/-

Zitat:
also den freien willen. und den gibt es ja nicht


Natürlich gibt es den, ansonsten wären altruistische Handlungen ohne Eigennutz undenkbar, es könnte also bspw. keine Menschenrechtsaktivisten, Vegetarier und Tierrechtler oder sonstige politische Aktivisten geben, die bereit sind, eine Einschränkung ihrer Lebensqualität oder gar ihrer persönlichen Freiheit in Kauf zu nehmen, um eine für richtig befundene Sache zu fördern.

Zitat:
die natur selbst kann nicht böse sein


Ein gehaltloser Nullsatz. Als was definierst du "die Natur", und warum kann sie nicht böse sein?

Zitat:
nur die erziehung ist sicherlich nicht verantwortlich für unsere moralischen empfindungen, der moralische kompass hat sich im laufe der evolution entwickelt.


Warum weichen die Moralvorstellungen dann innerhalb der Spezies homo sapiens sapiens regional und kulturell massiv voneinander ab, obwohl es dabei keine biologischen Unterschiede gibt? Wenn unser Moralempfinden nicht durch Kultur und Erziehung entscheidend mitgeprägt würde, sondern alleine von biologischen Faktoren abhinge, müssten in den Niederlanden und in Saudi-Arabien genau dieselben ethischen Vorstellungen herrschen.

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Schalk



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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 15:43                                  +/-

Altruisten:
Du stellst die falsche Frage. Menschenrechtsaktivisten haben größeres Glücksempfinden wenn sie die Existenz eines Anderen retten, als wenn sie Komfort billig erwerben. Das hängt einfach von den persönlichen Vorlieben ab. Wer anderen hilft leidet nicht darunter, sondern tut das gemeinhein aus Freude daran.

moralischer Kompass:
zweyenstein sagt "nur die erziehung ist sicherlich nicht verantwortlich...". Da hat er durchaus recht, Kultur spielt immer mit, aber es gibt einige Regeln, die in praktisch jeder Kultur leicht variiert auftreten. Ob diese in jedem einzelnen Fall konsequent aus reinen Prämissen hergeleitet wurden ist dann doch eher fraglich. Insofern sind durchaus Grundtendenzen zu erkennen, deren Ursache möglicherweise genetisch begründet sein könnten. Rudeldenken und so.


_________________
Der Wahn betreugt.
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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 15:46                                  +/-

Wenn ich noch einmal irgendwo das Wort Prämisse lese, laufe ich Amok.

NIEMAND benutzt dieses Wort, NIEMAND! Das ist bekacktes Schlaudeutsch, Angeberdeutsch, Poserdeutsch... sucht euch was aus. Ihr kommt euch alle nur besonders wichtig und toll vor, dabei seid ihr nichts weiter als Schreibtischspießer, die sich in gedanklichen Fantasiekonstrukten bewegen!

Harry Potter zu lesen hätte mehr Relevanz für mein Leben, als eure scheisse Beiträge auch nur zu überfliegen...

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Morgi



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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 15:47                                  +/-

@Schalk.
Zitat:
Altruisten:
Du stellst die falsche Frage. Menschenrechtsaktivisten haben größeres Glücksempfinden wenn sie die Existenz eines Anderen retten, als wenn sie Komfort billig erwerben. Das hängt einfach von den persönlichen Vorlieben ab. Wer anderen hilft leidet nicht darunter, sondern tut das gemeinhein aus Freude daran.


Das halte ich für eine gewagte Theorie. Ich bezweifle, dass die meisten politischen/religiösen/ethischen Idealisten, die für ihre Überzeugungen drangsaliert, beleidigt, inhaftiert, gefoltert oder hingerichtet werden, daran eine besonders große Freude finden. Für einen Teil trifft das wohl zu, das Phänomen des Altruismus aber insgesamt dadurch zu erklären, halte ich für arg vereinfachend.

Zitat:
zweyenstein sagt "nur die erziehung ist sicherlich nicht verantwortlich...".


In der Tat, ich bildete mir nach dem "nur" ein Komma ein, da muss ich die Schärfe meiner Kritik an Zweyenstein also zurücknehmen.

EDIT: @Oxford.
Zitat:
NIEMAND benutzt dieses Wort, NIEMAND! Das ist bekacktes Schlaudeutsch, Angeberdeutsch, Poserdeutsch... sucht euch was aus.


Dann mache einen Gegenvorschlag, welchen Begriff wir für das Ding verwenden sollen. Mir ist das gleich, auf die Terminologie kommt es mir nicht an.

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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 15:49                                  +/-

Wie wäre es mit "UP YOUR ASS"... Mit den Augen rollen

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zweyenstein



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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 16:12                                  +/-

@morgoth: und wo soll sich der freie wille bitte versteckt halten? mach doch nicht bitte den anfängerfehler gegebene wahlmöglichkeiten als beleg für den freien willen zu sehen! wer sagt denn, dass es altruismus gibt? den gibt es genausowenig wie den freien willen. ein menschenrechtsaktivist kann eben nicht anders, seine überzeugung gebietet ihm das. da ist es vollkommen powidel, ob er einschränkungen durch sein handeln in kauf nehmen muss. das ist doch um himmels willen kein beweis!

ich sehe das ganz genauso wie schalke. der menschenrechtsaktivist würde leiden, wenn er sich nicht seiner überzeugung gemäß verhielte. da ist eben mögliche folter für ihn das geringere übel

fakt ist, dass du auf die materielle basis deiner entscheidungen (hier vor allem das hirn) keine einflußmöglichkeit hast. und wo willst du dann den freien willen herzaubern?

also die theorie lautet: es gibt keinen freien willen. du darfst dich weiter bemühen, ihn zu falsifizieren. solange sie nicht falsifiziert ist wirst du ihr wohl gemäß popper gültigkeit zuerkennen müssen.

p.s.: ein nullsatz für dich? mag sein. immerhin denken leute wie heidegger sinngemäß. mit dem satz grenzt sich übrigens der rechtspositivismus vom naturrecht ab. nur so ganz nebenbei. ich denke, ich muss dir deine jugend etwas nachsehen.zwinkern


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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 16:15                                  +/-

zweyenstein
@morgoth: und wo soll sich der freie wille bitte versteckt halten? mach doch nicht bitte den anfängerfehler gegebene wahlmöglichkeiten als beleg für den freien willen zu sehen! wer sagt denn, dass es altruismus gibt? den gibt es genausowenig wie den freien willen. ein menschenrechtsaktivist kann eben nicht anders, seine überzeugung gebietet ihm das.


Hast du nicht eben noch herumgefaselt, du seist Materialist, weil alle anderen keine Belege haben und nur behaupten...

Gepostet am 08.02.2008, 16:17:

zweyenstein

also die theorie lautet: es gibt keinen freien willen. du darfst dich weiter bemühen, ihn zu falsifizieren. solange sie nicht falsifiziert ist wirst du ihr wohl gemäß popper gültigkeit zuerkennen müssen.


Ein bißchen billig oder? Dann haben ja auch die großen Weltreligionen recht. Die behaupten, dass es einen Gott gebe.

Theorien, liebe Zwetschge, müssen falsifizierbar sein, sonst sind sie keine.

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Morgi



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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 16:21                                  +/-

@Zweyenstein.
Zitat:
und wo soll sich der freie wille bitte versteckt halten? mach doch nicht bitte den anfängerfehler gegebene wahlmöglichkeiten als beleg für den freien willen zu sehen!


Mir scheint, wir haben unterschiedliche Definitionen von "freiem Willen". Für mich bedeutet freier Wille nämlich genau das: Nicht unbedingt, unendlich viele Wahlmöglichkeiten zu haben, sondern überhaupt welche zu besitzen. Wenn ich bspw. entscheide, meine gesellschaftliche Stellung oder meine persönliche Freiheit aufs Spiel zu setzen, um ein von mir als richtig betrachtetes politisches/religiöses/ethisches Ideal zu fördern, obwohl ich auch die Möglichkeit gehabt hätte, durch Anpassung ein zufriedenes Leben zu führen, ist das für mich ein Akt des freien Willens.

Zitat:
ein menschenrechtsaktivist kann eben nicht anders, seine überzeugung gebietet ihm das.


Und wie ist er zu dieser Überzeugung gekommen? Indem er sich mit einem gesellschaftlichen/politischen/ethischen Problem befasste, sich eine Meinung dazu bildete und sich aus freiem Willen entschied, diese offen zu vertreten.

Zitat:
ich sehe das ganz genauso wie schalke. der menschenrechtsaktivist würde leiden, wenn er sich nicht seiner überzeugung gemäß verhielte. da ist eben mögliche folter für ihn das geringere übel


Du willst folglich Ernst behaupten, dass bspw. politische Aktivisten, die für ihre Ideale zu Tode gefoltert werden, das ausnahmslos nicht etwa deswegen in Kauf nehmen, weil sie entschieden haben, dass diese Ideale richtig und verteidigenswert sind, sondern weil sie es als einen großen Genuss betrachteten, diese Ideale zu vertreten?

Zitat:
also die theorie lautet: es gibt keinen freien willen. du darfst dich weiter bemühen, ihn zu falsifizieren. solange sie nicht falsifiziert ist wirst du ihr wohl gemäß popper gültigkeit zuerkennen müssen.


Diese Falsifikation ist mE dadurch erbracht, dass es Millionen Beispiele von Menschen gibt, die bereit waren, aus ideellen Gründen Leiden zu erdulden, die nach menschlichem Ermessen weit stärker waren als jede Freude, die das Vertreten dieser Ideale ihnen vermutlich gegeben haben kann.

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Adrian
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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 18:20                                  +/-

Da ich keine Lust habe, weitere seitenlangen Traktate zu verbrechen, zitieren wir uns mal selbst:


---------------------
Bitte lange Textbeiträge immer verlinken! Danke. (Der Admin.)
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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 18:26                                  +/-

Dann mal viel Spaß, Zwetschge hähö

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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 18:31                                  +/-

Wobei sich das, wie zu betonen ist, nur auf die prinzipiell-logische Vereinbarkeit von Monismus und Determinismus mit der Vorstellung eines freien Willens bezieht. Ob dieser letztlich wirklich gegeben ist, ist eine metaphysische Frage (Metaphysik=alle nicht rein analytischen Sätze ohne empirischen Gehalt) und kann durch empirische Wissenschaft nicht beantwortet werden, der Allsatz bzw. universelle Es gibt nicht-Satz "Es gibt keinen freien Willen" kann auch nicht falsifiziert werden, weil kein empirischer Gehalt angegeben werden kann, d.h. es kann nicht festgelegt werden, dass dieser Satz bei Beobachtung x widerlegt wäre. Dies liegt daran, dass ich zwar eine Theorie der Art "alle physiologische Vorgänge x ziehen Handlungen vom Typ y nach sich" aufstellen kann, die natürlich widerlegt werden kann, aber dadurch wird nicht die Bestimmheit meines Wollens durch IRGENDWELCHE außerhalb meines Denk/Entscheidungsaktes liegenden Strukturen und Prozesse widerlegt. Es lässt sich im nachinein immer sagen, dass mein Wollen zwar nicht durch x, aber eben durch y oder z (das außerhalb des Entscheidungsaktes lag) determiniert gewesen sei.

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zweyenstein



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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 18:53                                  +/-

@oxford:alle achtung, dass war mehr als zu erwarten war, frau wienerin! der einwand verdient natürlich behandlung, also der zweite von dir, der erste geht ins leere, weil ich einen derartigen modalnexus nie hergestellt habe. bitte genau lesen!

der zweite einwand verdient aber behandlung. es ist allerdings so, dass popper in seiner logik der forschung das etwas anders gesagt hat, ist eh gleich am anfang: theorien müssen potenziell falsifizierbar sein, ansonsten sie nicht als wissenschaftlich gelten können.

als beispiel für eine nicht wissenschaftliche theorie nannte er den marxismus. kritisiert man ihn, ist man klassenfeind und bestätigt ihn damit.

das verhält sich nun aber beim "freien willen" anders: jede willensentscheidung ist an materielle grundlagen geknüpft. materie ist etwas, was sich der wissenschaftlichen betrachtung nicht entzieht. und auch potenziell falsifizierbar ist.

wenn du die sogenannte willensfreiheit im deizistischen lager ansiedeln möchtest. bitte tue es. dann wirst du aber morgoth keine freude machen. und mir ist es egal, ob jemand an den freien willen glaubt oder nicht.

@morgoth: nochmals: wahlmöglichkeiten, auch endliche sowie handeln mit selbstgefährdung sind keine beweise für einen freien willen.

@AdrianB: lese ich mir morgen in ruhe durch. jetzt gibt einmal fleischknödel mit sauerkraut und eine schluck kellerfrischen welschriesling! zwinkern


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Adrian
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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 19:05                                  +/-

Zitat:
das verhält sich nun aber beim "freien willen" anders:


Vgl:

AB
der Allsatz bzw. universelle Es gibt nicht-Satz "Es gibt keinen freien Willen" kann auch nicht falsifiziert werden, weil kein empirischer Gehalt angegeben werden kann, d.h. es kann nicht festgelegt werden, dass dieser Satz bei Beobachtung x widerlegt wäre. Dies liegt daran, dass ich zwar eine Theorie der Art "alle physiologische Vorgänge x ziehen Handlungen vom Typ y nach sich" aufstellen kann, die natürlich widerlegt werden kann, aber dadurch wird nicht die Bestimmheit meines Wollens durch IRGENDWELCHE außerhalb meines Denk/Entscheidungsaktes liegenden Strukturen und Prozesse widerlegt. Es lässt sich im nachinein immer sagen, dass mein Wollen zwar nicht durch x, aber eben durch y oder z (das außerhalb des Entscheidungsaktes lag) determiniert gewesen sei.


Noch nichteinmal der Materialismus/Physikalismus selbst ist eine zulässige wissenschaftliche Hypothese, weil immaterielle Entitäten par definitionem nicht sinnlich wahrnehmbar sind und ergo der Satz "Es gibt keine Geister/Seelen/Götter etc." keinen empirischen Gehalt hat. Derartige Entitäten können nur als unempirisch aus empirischer Wissenschaft ausgeklammt werden, ihre explizite Negierung ist unwissenschaftlich.
Empirischen Gehalt erhält natürlich der Satz "Es gibt einen gütigen Gott" etc., vgl. meine Dawkins-Rezension. http://forum.tylers-kneipe.de/viewtopic.php?t=1161 Spitze

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Oxford
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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 19:16                                  +/-

zweyenstein
wenn du die sogenannte willensfreiheit im deizistischen lager ansiedeln möchtest.


Nein, möchte ich nicht, obwohl sie in meinen Augen fast eben so unbeweis- bzw. widerlegbar ist zwinkern Der Vergleich mit Religionen war rein zufällig.

Zitat:
theorien müssen potenziell falsifizierbar sein, ansonsten sie nicht als wissenschaftlich gelten können.


Das "potenziell" kannst du streichen zwinkern Sie müssen falsifizierbar sein. Das heißt ja nicht, dass sie nicht richtig sein können.

Zitat:
jede willensentscheidung ist an materielle grundlagen geknüpft. materie ist etwas, was sich der wissenschaftlichen betrachtung nicht entzieht. und auch potenziell falsifizierbar ist.


Diese Argumentations- bzw. Beweiskette finde ich doch recht wackelig, weil schon der erste Satz ziemlich vage ist, wie ich finde. Im Grunde genommen stellt er auch wieder einen kaum zu widerlegenden Allgemeinplatz dar. In einer Beweiskette hat sowas nichts zu suchen. Ebenso wie der zweite Satz.

Und nur weil etwas (nämlich Materie) überprüfbar ist, heißt das noch lange nicht, dass jede Theorie überprüfbar ist, die (über sehr gewagten Umwegen) irgendwie auf ihr basieren soll hähö

Irgendwie finde ich das zu kontruiert, Zwetschge.

Öhm, ich komme nicht umhin, dem AB hier zuzustimmen. (edit: glaub ich... da will ich mich lieber nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen. Dem sein Geschwurbel durchschaut ja auch kein klar denkender Mensch Geschockt )

Gepostet am 08.02.2008, 19:19:

Zitat:
also die theorie lautet: es gibt keinen freien willen.


Wieso eigentlich? Wieso lautet sie nicht: "es gibt einen freien Willen". Dann müsstest du sie falsifizieren, was ebenso unmöglich ist.

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Adrian
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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 19:26                                  +/-

Zitat:
Das "potenziell" kannst du streichen


Er meinte wohl, dass sie ihrer Form nach prinzipiell widerlegbar sein müssen (das ist zB nicht der Fall, wenn das, was die Theorie verbietet, par definitionem (wie eben Geister etc.) unempirisch ist), während eine Theorie, die grundsätzlich empriischen Gehalt hat, der aber gegenwärtig nicht geprüft werden kann (das ist bei diversen astronomischen Modellen der Fall) nicht grundsätzlich unwissenschaftlich ist, sondern nur vorerst zurückgestellt werden muss.

Ich habe bei zweyenstein wie gesagt den Eendruck, dass er schon zumindest eine vage Vorstellung hat, wovon er redet (wenn auch im Einzelnen vieles durcheinandergeht), hier aber v.a. Imponiergehabe pflegt, alldieweil nicht deutlich wird, welche Funktion seine Verweise auf Popper usw. für seine Argumentation haben.

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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 19:29                                  +/-

AdrianB
Zitat:
Das "potenziell" kannst du streichen


Er meinte wohl, dass sie ihrer Form nach prinzipiell widerlegbar sein müssen


Ich weiß, das meine ich ja auch. Nur darum geht es ja auch.

Theorien mit empirischem Gehalt sind ja widerlegbar, selbst dann wenn die Menschheit momentan nicht die technischen Möglichkeiten besitzt, es auch zu versuchen. Seine Theorie zum freien Willen halt ich allerdings für unempirisch und lediglich akademisch... zumindest, wenn man sie auf rein philosophischer Ebene diskutiert. Denn wer weiß, vielleicht hat der Mensch ja irgendwo im Gehirn einen noch unentdeckten Schalter, der für den freien Willen zuständig ist zwinkern

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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 19:30                                  +/-

Zitat:
Wieso lautet sie nicht: "es gibt einen freien Willen


Das ginge nicht, das ist kein All-, sondern ein universeller Es gibt - Satz, der nicht widerlegt (das würde ja ein Absuchen des ganzen Universums erfordern), sondern nur zufällig bestätigt werden kann, und da sein Status sich durch empirische Erhebungen nicht ändern kann, es sei denn er wird zufällig bestätigt (dann ist er ein empirisches Faktum), im Gegensatz zu Allsätzen, die sich mit jeder mißlungenen Falsifikation bewähren, ist er nicht wissenschaftlich. Bzw. wäre es selbst dann nicht, wenn sich ein empirischer Gehalt eines freien Willens bestimmen ließe (also angeben ließe, unter welchen Beobachtungen man ihn akzeptieren würde), was aber ohnehin nicht möglich ist, siehe oben.

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Morgi



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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 21:23                                  +/-

@zweyenstein.
Zitat:
nochmals: wahlmöglichkeiten, auch endliche sowie handeln mit selbstgefährdung sind keine beweise für einen freien willen.


Vielleicht sollten wir uns dann erst einmal darüber verständigen, was du denn eigentlich unter einem freien Willen verstehst, wenn du die Möglichkeit mehrerer Wahloptionen noch nicht als solchen betrachtest?

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Kaylee



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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 21:37                                  +/-

Morgoth
Sofern kein ausgebildeter Neurologe unter uns sein sollte, fürchte ich, dass niemand im Forum irgendetwas Fundiertes zur Frage des freien Willens sagen kann Geschockt


Das warst doch du, oder?! ?????


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Ha! You afraid to get wet?
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Morgi



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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 21:40                                  +/-

Gewiss, und wie lautet nun deine Frage?

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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 21:40                                  +/-

Der Determinist und Inkompatibilist kann natürlich sagen "tja, Herr Morgi, das was Sie für eine freie Willensentscheidung hielten, war leider in Wirklichkeit durch genetische/soziokulturelle/etc. Faktoren vorherbestimmt"; die Gegenposition des Kompatibilsten (der Determinismus und Willensfreiheit für vereinbar hält; über einen Indeterminismus oder gar Leib-Seele-Dualismus oder etwa Idealismus reden wir hier ja nicht) ist dann "nein, die entscheidenden Prozesse liefen während meines (wenn auch physiologisch realisierten) Denk/Entscheidungsaktes ab, auch wenn dieser natürlich durch diverse biologische usw. Faktoren vorstrukturiert war"; letztlích ist die Frage aber nicht empirisch klärbar, s.o. Es ist lediglich festzuhalten, dass weder materialistischer/physikalistischer Monismus noch Determinismus LOGISCH im Widerspruch zur Willensfreiheit stehen.

Aber selbst wenn es keine "echte" Willensfreiheit gibt, ist der Anschein derselben natürlich weiterhin gegeben und entbindet uns das nicht von der Notwendigkeit, uns zwischen Handlungsalternativen zu entscheiden.



Zuletzt bearbeitet von Adrian am 08.02.2008, 21:57, insgesamt 2-mal bearbeitet
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