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Freier Wille - alles Einbildung?
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Morgi



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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 22:44                                  +/-

Zitat:
tja, Herr Morgi, das was Sie für eine freie Willensentscheidung hielten, war leider in Wirklichkeit durch genetisch/soziokulturelle Faktoren vorherbestimmt";


Dem würde ich entgegenhalten, dass es ein Denkfehler ist, uns als etwas von unseren Genen Losgelöstes zu betrachten. Unsere genetische Veranlagung ist ein Teil von uns und keine von außen wirkende Kraft. Während wir hier schriftlich miteinander kommunizieren, kommunizieren auch unsere Genpools. Die genetische Veranlagung vom Ich zu trennen halte ich für ebensowenig sinnvoll wie die Aussage "Es ist ja gar nicht der Computer, der diese Rechnung löst, sondern der Prozessor".

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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 22:56                                  +/-

Nun, die Gene bzw. die auf ihnen basierenden Verhaltensdispositionen sind natürlich ein Teil von uns, aber dieser Teil kann unserem FREIEN Willen insofern widesprechen, als wir bei einer Bestimmung unseres Wollens durch die Gene zwar immer noch tun können, was wir wollen, aber nicht mehr wollen können, was wir wollen; dieser Wille ist dann durch die vor dem Denkakt liegenden biologischen Strukturen unsers Selbst vorherbestimmt. So ist es z.B, sicherlich bei den meisten Tieren: wenn eine Gazelle einen Löwen sieht, KANN vermutlich nichts anderes passieren als weglaufen (s.o.), auf der Basis ihrer biologischen Struktur (teilweise vielleicht auch ihrer Umwelterfahrungen). Ein (sehr willensstarker) Mensch dagegen würde zwar auch die Neigung zum Weglaufen verspüren, könnte sich aber theoretisch (aus welchen Motiven auch immer) dagegen entscheiden. Natürlich wäre diese Entscheidung nichts von den Naturgesetzen losgelöstes, sondern würde letztlich auf anderen in ihm angelegten Dispositionen basieren (dem Drang, sich etwas zu beweisen etc. etc.). Mit einem naturwissenschaftlichen Determinismus ist nicht die Vorstellung vereinbar, dass ich mich von meiner Biologie lösen kann, oder dass ich der "Letztverursacher" meines Wollens wäre (das geht idT nur auf Basis eines Indeterminismus oder aber Dualismus oder Idealismus) aber dass ich während eines eigenständigen Denkaktes zwischen verschiedenen biologisch/soziologisch/etc. angelegten Dispositionen wählen kann. Diese relative Freiheit entwickelt sich eben mit zunehmendem Intellekt, der es dem Morgi ermöglicht, sein Bedürfnis nach Fleisch in einem bewussten Reflexionsakt seinen als positiv bewerteten altruistischen Dispositionen unterzuordnen.

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Morgi



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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 23:08                                  +/-

Zitat:
Nun, die Gene bzw. die auf ihnen basierenden Verhaltensdispositionen sind natürlich ein Teil von uns, aber dieser Teil kann unserem FREIEN Willen insofern widesprechen, als wir bei einer Bestimmung unseres Wollens durch die Gene zwar immer noch tun können, was wir wollen, aber nicht mehr wollen können, was wir wollen;


Du scheinst da mE einer sprachlichen Ungenauigkeit aufzusitzen - von einer Manipulation oder Beschränkung des Ich durch die Gene kann nämlich keine Rede sein, weil diese genetische Veranlagung ja ein Teil des Ich ist und keine auf es einwirkende externe Kraft. Unsere Gene können unser Ich nicht manipulieren, weil sie ein Bestandteil unseres Ich sind.

Zitat:
dieser Wille ist dann durch die vor dem Denkakt liegenden biologischen Strukturen unsers Selbst vorherbestimmt.


Diese biologischen Strukturen sind nur eine Erklärung dafür, wie der Denkprozess eines Lebewesens eigentlich vonstatten geht, aber man kann mE nicht davon sprechen, dass sie einem Wesen irgendetwas diktieren könnten, da sie ja ein integraler Bestandteil dieses Wesens sind, und mich selbst kann ich nicht manipulieren oder mir selbst ein Diktat aufzwingen. Ohne die seinem Denken zugrundeliegenden biologischen Strukturen wäre ein Lebewesen nicht frei, sondern nicht mehr existent. Es ist eine Aussage wie "Ein Computer wird von seinem Prozessor manipuliert/eingeschränkt" - eine verzwickte Sache. Ohne den Prozessor nämlich wäre er nicht frei, sondern kein Computer mehr - das Vorhandensein eines Prozessors ist integraler Bestandteil des Computerseins. Ebenso, wie das Vorhandensein genetischer Dispositionen integraler, unverzichtbarer Bestandteil des Lebewesen-Seins ist und nicht weggedacht, somit auch nicht als Freiheitsbeschränkung dieses Lebewesens bezeichnet werden kann.

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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 23:26                                  +/-

Ich rede nicht von einer Beschränkung des "Ich", sondern von fehlender WILLENSfreiheit. Meine Gene sind ein Bestandteil meiner Physis, aber nicht meines Willens.
Wie gesagt, natürlich kann unter Willensfreiheit, wenn kein Leib/Seele- Dualismus angenommen wird, keine LOSLÖSUNG von der biologischen Struktur verstanden werden, sondern nur die Möglichkeit, sich bewusst, in einem aktiven Denkakt, für bestimmte biologische Dispositionen und gegen andere zu entscheiden. Ohne besagte Dispositionen gäbe es diese Möglichkeit natürlich nicht; in einer monistischen Welt ist also ein gewisses Maß an Vorstrukturierung (biologischer, sozialer etc. Art) Bedingung dafür, relative Freiheit überhaupt entwickeln zu können. Anders sähe es aus, wenn ich annähme, dass ich eine unsterbliche Seele hätte, deren Eigenschaften unabhängig von meiner biologischen Struktur bestünden (wobei das natürlich Quatsch ist, dass mein Denken nicht unabhängig von meiner Biologie ist, ist ja offensichtlich (vgl. Säuglinge usw.); ich kann zwar die (metaphysische, nicht widerlegbare) Vorstellung haben, dass ich eine immaterielle Seele besitze, die von meinem Körper ganz unabhängig ist, aber diese kann dann nicht mit meinem Denken und Wollen identisch sein).
Wie gesagt, ein Löwe oder eine Antilope hat sicherlich keinen freien Willen, weil ihr Wollen eben durch die Gene nicht nur vorstrukturiert, sondern bestimmt wird (bzw. Entscheidungen zwischen evtl. konkurrierenden Dispositionen werden durch Umwelteinflüsse, nicht durch aktives Denken getroffen), obwohl auch hier die Gene ja ein Teil des Selbst sind. Wegen dieser (weitgehend) fehlenden Refelxionsfähigkeit bzw. Fähigkeit, bestimmte biologische Dispositionen zugunsten anderer zu unterdrücken, kann man sie ja auch nicht moralisch für ihr Handeln verantwortlich machen.

Gepostet am 08.02.2008, 22:33:

Um es noch mal in Kürzestform zu sagen. Die Gene sind ein Teil des Ichs eines Löwen wie eines Menschen. Im ersten Falle bestimmen sie zusammen mit Umwelteinflüssen (Nature+Nurture), was der Löwe will und zu tun versucht; im zweiten Fall grenzen sie nur den Rahmen des Möglichen ab, innerhalb dessen zwischen verschiedenen Dispositionen entschieden werden kann, die in ihrer Gesamtheit freilich Bedingung dieser Möglichkeit und damit der relativen Freiheit sind.

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Morgi



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BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 23:42                                  +/-

Zitat:
sondern nur die Möglichkeit, sich bewusst, in einem aktiven Denkakt, für bestimmte biologische Dispositionen und gegen andere zu entscheiden.


Das ist wohl eine Definition von "Willensfreiheit", die ich teilen würde.
Freiheit kann nämlich mE nur bedeuten, die Wahlmöglichkeit zwischen denjenigen Optionen zu haben, die der Geist eines Lebewesens überhaupt theoretisch offerieren kann. Dementsprechend würde ich bspw. einen Ziegenbock, der sich überlegt, welche Ziege er besteigen soll, als nicht weniger frei betrachten als ein Mensch es sein kann, da die Zahl der Bereiche, in denen ihm Wahlmöglichkeiten zur Verfügung stehen, zwar erheblich kleiner ist, er aber trotzdem alle Freiheiten ausschöpfen kann, die zu nutzen sein Verstand überhaupt in der Lage ist. Als ein geistig freies Lebewesen würde ich somit ein Lebewesen definieren, das in der Lage ist, das Maximum der mit seinen biologisch bedingten geistigen Kapazitäten denkbaren Wahlmöglichkeiten auszuschöpfen.

Zitat:
Wie gesagt, ein Löwe oder eine Antilope hat sicherlich keinen freien Willen, weil ihr Wollen eben durch die Gene nicht nur vorstrukturiert, sondern bestimmt wird


Das würde ich relativieren: Ich würde nicht sagen, dass sie keinen freien Willen haben, sondern dass sie in einer geringeren Anzahl von Situationen einen freien Willen haben. Wenn ein Männchen sich bspw. überlegt, welches Weibchen des Rudels es nun besteigt, oder wenn die Antilope überlegt, ob sie dieses oder jenes Grasbüschel essen soll, würde ich das durchaus als einen freien Willensakt im Rahmen der biologisch gegebenen Möglichkeiten dieser Spezies betrachten. Wie weit diesen Entscheidungen nun ein wirklicher Denkprozess zugrundeliegt, ist natürlich schwer festzustellen, schließlich hat sich noch keine Antilope dazu geäußert zwinkern Übrigens muss ja auch die instinktgesteuerte Basis einer Handlung nicht ausschließen, dass sie weiterhin der Kontrolle meines freien Willens unterliegt. Wenn ich in einem Bordell ein Dutzend nackter Damen vor mir sehe und mich entscheiden soll, wird die Wahl der für mich attraktivsten Frau zweifellos auf dunklen Instinkten beruhen - aber ich habe diesen Instinkt unter Kontrolle und könnte mich entgegen dieser instinktiven Neigung auch für eine andere entscheiden, wenn ich mir denn meine Freiheit so beweisen will. Ich gebe zu, dass eine solche Kontrolle instinktiver Impulse durch den Willen zweifellos nicht bei jedem Lebewesen stattfindet, aber auf den Menschen darf man sie keineswegs beschränken. Praktisch alle in Gruppen lebenden Säugetiere zeigen Anzeichen solcher Instinktkontrolle. Bei zahllosen Spezies bspw. gibt es in einer Gruppe jeweils nur ein dominantes, paarungsberechtigtes Männchen, während alle anderen Männchen ihren Sexualtrieb unterdrücken, weil es den sozialen Spielregeln ihrer Gemeinschaft widerspräche, ihn auszuleben. Außerdem gibt es bei sehr vielen Arten bestimmte Verteilungsmuster bei der Nahrungsaufnahme - die Gruppenmitglieder fressen nicht einfach drauflos, sondern halten eine bestimmte Reihenfolge ein, die vom Rang des einzelnen Tieres in der Hierarchie der Gruppe abhängt.

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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 02:48                                  +/-

Zitat:
sondern dass sie in einer geringeren Anzahl von Situationen einen freien Willen haben.


Ok, ich habe ja oben auch nur "weitgehend" geschrieben. Die "geringere Anzahl von Situationen" solltest du mE aber dick unterstreichen.

Die Wahl eines von 20 Weibchen durch einen Ziegenbock würde ich als solche letztlich ebenso wenig als "Freiheit des Wollens" (und nicht nur des Tuns!) bezeichnen wie ich das, gerade wenn ich jetzt nochmal darüber nachdenke, auf die analoge Situation beim Menschen anwenden würde. Denn wenn ich eine Prostituierte auswähle, geschieht das auf der Basis der Reize, die diese auf mich ausübt, d.h. mein Verhalten wird letztlich nicht durch eigenständiges Denk/Reflkexionsbemühen bestimmt, sondern durch meine biologisch (oder auch teilweise anders) bedingten sexuellen Vorlieben und die Umweltsituation, also die vorhandenen Prostituierten, die mein durch vor meinem Denk/Entscheidungsakt liegende biologische Strukturen bedingtes sexuelles Verlangen in unterschiedlichem Maße erregen. (Relative im o.e. Sinne) Freiheit des Wollens wäre dann gegeben bzw. würde dann wahrgenommen, wenn ich mich zwischen der Befriedigung dieses Triebes und auf anderen Dispositionen basierenden Bedürfnissen entscheiden würde, wobei die entscheidenden Prozesse eben WÄHREND des gedanklichen Reflexionsvorganges stattfinden müssten, ohne durch einzelne (biologische usw.) Faktoren bereits bestimmt zu sein.

Dennoch bin ich auch der Meinung, dass das bei Tieren ab einer gewissen intellektuellen Kapazität durchaus schon vorkommt. Wenn ich meinen Hund rufe, wenn er ansetzt, ein Kaninchen zu jagen, und er eine Sekunde zögert, bevor er kommt oder aber doch das Kaninchen jagt, läuft da zweifellos etwas in seinem Kopf ab. Die (natürlich letztlich nicht zu klärende s.o.) Frage ist, ob die Stärke der Umweltreize allein, also zB wie laut ich schreie, auf der Basis dessen, was sie ihn erwarten lassen (Strafe+Jagdgenuss vs. keins von beidem) das bestimmen, was er dann tun wird, oder ob das, was da in ihm vorgeht, auch eigendynamisch darüber entscheiden kann. Wenn das so ist, müssten wir von einem freien Entscheidungsakt sprechen (auch wenn dieser wohl eher nicht als solcher reflektiert wird), und in der Tat behandeln wir einen Hund ja auch durchaus entsprechend.

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zweyenstein



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BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 10:34                                  +/-

skandal! gibt es keine putzfrau, die hier über nacht sauber macht?

@morgi

Zitat:
Wieso eigentlich? Wieso lautet sie nicht: "es gibt einen freien Willen". Dann müsstest du sie falsifizieren, was ebenso unmöglich ist.


das funzt nicht, morgi. ich könnte deine theorie nur falsifizieren, wenn ich bewiese, dass es den freien willen nicht gibt. Nichtexistentes kann aber nicht bewiesen werden (Wie soll die Nichtexistenz eines Einhorns bewiesen werden???). somit ist deine Theorie potenziell nicht falsifizierbar und daher einer wissenschaftlichen betrachtung nicht zugänglich.zwinkern

adriano, jeder hier gockelt und wer es weiß ist klug, kikerikie ich von meinem misthaufen in einen wunderschönen sonntagmorgen. allerdings würde ich nicht -lediglich weil ich mich auf popper bezogen und damit eine gewisse barbeitungssystematik eingefordert habe - gleich jemanden imponiergehabe unterstellen. das ist nicht easy-going und macht auch kein schlankes bein.



auch in tylers kneipe wird mörderisch gegockelt!

und weil zitieren spass macht, zitiere ich einmal den alten schopenhauer:

Zitat:
ich kann zwar tun, was ich will, aber nicht wollen, was ich will.


der hat es meines erachtens auf den punkt gebracht. kurz, prägnant und sexy. so mögen wir das.

jetzt aber wider adriano:

Zitat:
der Allsatz bzw. universelle Es gibt nicht-Satz "Es gibt keinen freien Willen" kann auch nicht falsifiziert werden, weil kein empirischer Gehalt angegeben werden kann, d.h. es kann nicht festgelegt werden, dass dieser Satz bei Beobachtung x widerlegt wäre.


und warum mühst du dich dann um "empirischen gehalt" adrianao, wie hier:

Zitat:
Ebenso, wie das Vorhandensein genetischer Dispositionen integraler, unverzichtbarer Bestandteil des Lebewesen-Seins ist und nicht weggedacht, somit auch nicht als Freiheitsbeschränkung dieses Lebewesens bezeichnet werden kann.


oder hier:

Zitat:
Wie gesagt, natürlich kann unter Willensfreiheit, wenn kein Leib/Seele- Dualismus angenommen wird, keine LOSLÖSUNG von der biologischen Struktur verstanden werden, sondern nur die Möglichkeit, sich bewusst, in einem aktiven Denkakt, für bestimmte biologische Dispositionen und gegen andere zu entscheiden.


also, sagst du einfach, wenn ein "aktiver denkakt" (was ist ein passiver denkakt?) stattfindet, dann willensfreiheit und das geht bei den menschen 100% und bei den tieren ein bisserl. aber auch nur bei den hunden nicht, aber bei den amöben. oder so ähnlich.

also nochmals, um das klar festzumachen: zuerst sagst du, der satz" es gibt keinen freien willen" kann nicht falsifiziert werden, weil kein empirischer gehalt angegeben werden kann...usw um dann zu verkünden: durch das denken können wir uns gegen unsere genetischen dispositioen entscheiden (wie soll das bitte funktionieren? - die entscheidung ist bloß durch den stärksten neuronalen kanal geflossen!) und überdribbelst dich damit selbst.

zur sicherung des zwischenstandes des diskurses halte ich also fest:

adriano sagt:

lebewesen, die eine aktiven denkprozess aborgeln können, besitzen willensfreiheit.
menschen und hunde (die aber nur in eingeschränktem umfang) können einen aktiven denkprozess aborgeln.
menschen und hunde (die aber nur in eingeschränktem umfang) besitzen willensfreiheit.

somit wäre die willensfreiheit bewiesen! säße der hund nicht schon bereits im obersatz. denken fällt nicht vom himmel, sondern ist in neuronale strukturen eingebunden, auf die wir keinen einfluß haben. nur weil denken in uns stattfindet, bedeutet das nicht, das wir unser denken beeinflußen können. wenn wir aber unser denken nicht beeinflußen können: wie soll es dann einen freien willen geben?

zweyenstein sagt:

wie adriano durch seine letzten postings überzeugend dargetan hat, ist der satz: "einen freien willen gibt es nicht" durchaus potenziell falsifizierbar. und so weit ich das überblicke, ist er noch nicht falsifiziert worden.

by the way, ich denke, es hat drei massive kollektive kränkungen in der menschheitsgeschichte gegeben:

1) die kopernikanische wende: die erde ist nicht mehr mittelpunkt der welt!
2) darwin: mensch und affe haben gemeinsame vorfahren!
3) freud: das unbewußte. wir sind nicht mehr im eigenen haus!

mit punkt 3) ist naturgemäß auch die frage der "willensfreiheit" berührt. und damit wollen sich die meisten nicht abfinden. es lebt sich aber ohne willensfreiheit auch ganz gut, leute. sogar schamlippenarbeit ist möglich. auch ein bier nach der arbeit ist drinnen!



glaubt auch nicht an den freien willen: abgehobener wasserhahn.


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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 12:22                                  +/-

Weißt du, zweyenstein, ich würde ja gerne mit dir diskutieren (du solltest dich da auch nicht von gelegentlichen harten (vorläufigen) Urteilen meiner Wenigkeit wie z.B. dass du nur Imponiergehabe pflegtest kränken lassen, ich sage meine Einschätzungen eben gerade heraus, womit viele hier nicht klarkommen, aber das ist nicht persönlich gemeint), aber du nervst Gewalt ist keine Lösung , denn du wirfst in deinem letzten Beitrag auch schon wieder alles mögliche durcheinander und unterstellst u.a. Morgi ein Zitat, das in Wahrheit von Oxford stammt, und mir eins, das tatsächlich des Morgis Tatstatur entsprungen ist. Auf diese Weise eine Diskussion zu führen, ist ziemlich mühsam.

Zitat:
wie adriano durch seine letzten postings überzeugend dargetan hat, ist der satz: "einen freien willen gibt es nicht" durchaus potenziell falsifizierbar


Nein, völlig falsch. Dem aufmerksamen Leser ist nicht entgangen, dass ich mehrfach darauf hinwies, dass meine Ausführungen nur dazu dienen sollten, zu verdeutlichen, dass ein freier Wille im relativen, oben erläuterten Sinn nicht LOGISCH im Widerspruch zu einem naturwissenschaftlichen Determinismus steht, dass die Frage, ob es ihn nun FAKTISCH tatsächlich gibt oder ob das, was ich für eine durch einen aktiven Reflexionsprozess generierte Wahl zwischen verschiedenen biologisch angelegten Dispositionen halte (was natürlich nicht dadurch widerlegt wird, dass dieser Prozess neuronal realisiert ist), nicht doch durch irgendwelche vor ihm liegenden Prozesse vorherbestimmt wurde, letztlich metaphysisch, also durch empirische Wissenschaft nicht beantwortbar ist. Denn:

AB
der Allsatz bzw. universelle Es gibt nicht-Satz "Es gibt keinen freien Willen" kann auch nicht falsifiziert werden, weil kein empirischer Gehalt angegeben werden kann, d.h. es kann nicht festgelegt werden, dass dieser Satz bei Beobachtung x widerlegt wäre. Dies liegt daran, dass ich zwar eine Theorie der Art "alle physiologische Vorgänge x ziehen Handlungen vom Typ y nach sich" aufstellen kann, die natürlich widerlegt werden kann, aber dadurch wird nicht die Bestimmheit meines Wollens durch IRGENDWELCHE außerhalb meines Denk/Entscheidungsaktes liegenden Strukturen und Prozesse widerlegt. Es lässt sich im nachinein immer sagen, dass mein Wollen zwar nicht durch x, aber eben durch y oder z (das außerhalb des Entscheidungsaktes lag) determiniert gewesen sei.


Noch nichteinmal der Materialismus/Physikalismus selbst ist eine zulässige wissenschaftliche Hypothese, weil immaterielle Entitäten par definitionem nicht sinnlich wahrnehmbar sind und ergo der Satz "Es gibt keine Geister/Seelen/Götter etc." keinen empirischen Gehalt hat. Derartige Entitäten können nur als unempirisch aus empirischer Wissenschaft ausgeklammt werden, ihre explizite Negierung ist unwissenschaftlich.
Empirischen Gehalt erhält natürlich der Satz "Es gibt einen gütigen Gott" etc., vgl. meine Dawkins-Rezension. http://forum.tylers-kneipe.de/viewtopic.php?t=1161


Übrigens, du als Falsifikationist solltest nicht unbedingt auf Freud verweisen, da passt ETWAS nicht ganz zusammen...

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zweyenstein



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BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 12:42                                  +/-

@adriano:ok, geschenkt, war von ochsi. was wird aber dadurch mühsam? konzentriere dich auf die inhalte, nicht auf die personen. dann wird es wieder leichter für dich!

dein standpunkt ist mir schon klar. du verlegst die frage in den glaubensbereich. soll sein. bloß: die metaphysik hat noch nie brauchbare antworten geliefert: oder kennst du eine. in den glaubensbereich verortet, wird die sache genauso unspannend wie die frage nach einem gott?

warum du dich aber dann ohne not auf diese verquere argumentation stürzt den freien willen aus einem "aktiven denkvorgang" ableiten zu wollen - und da befinden wir uns wohlgemerkt nicht auf metaphysischem gebiet! - diese antwort bleibst du natürlich schuldig. also schön den faden halten, adriano.

sonst wird die diskussion mühsam.

ps: freud habe ich ja nicht ins rennen geschickt um die poppersche wissenschafttheorie zu stärken. sonder um die geschichte der großen kollektiven kränkungen darzutun. das ist doch jedem hier evident. also wer bringt hier die dinge durcheinander? Hallo


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 13:28                                  +/-

@zweyenstein.
Zitat:
das funzt nicht, morgi. ich könnte deine theorie nur falsifizieren, wenn ich bewiese, dass es den freien willen nicht gibt. Nichtexistentes kann aber nicht bewiesen werden (Wie soll die Nichtexistenz eines Einhorns bewiesen werden???). somit ist deine Theorie potenziell nicht falsifizierbar und daher einer wissenschaftlichen betrachtung nicht zugänglich.zwinkern


Das Zitat stammt nicht von mir, sondern von Oxford. (EDIT: Ah, ich sehe gerade, dass das schon erwähnt wurde.

Zitat:
ps: freud habe ich ja nicht ins rennen geschickt um die poppersche wissenschafttheorie zu stärken. sonder um die geschichte der großen kollektiven kränkungen darzutun.


Und was genau hat die Geschichte der großen kollektiven Kränkungen mit der Diskussion zu tun?

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Adrian
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BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 15:08                                  +/-

Zitat:
bloß: die metaphysik hat noch nie brauchbare antworten geliefert


Hat ja auch keiner behauptet, oder?

Alles, was man bzgl. dieser Frage tun kann, ist letztlich, so präzise wie möglich herauszuarbeiten, wie man die jeweiligen Begriffe verwendet und mit welchen anderen Vorstellungen sie logisch vereinbar sind. Statt unsinngerweise "großkotzig" zu behaupten, es gäbe keinen freien Willen, solltest du besser einfach zugeben, dass du diese Frage ebenso wenig beantworten kannst wie ich.

Zitat:
stürzt den freien willen aus einem "aktiven denkvorgang" ableiten zu wollen - und da befinden wir uns wohlgemerkt nicht auf metaphysischem gebiet! - diese antwort bleibst du natürlich schuldig.


Richtig, ob der freie Wille mit eigenständigem aktivem Denken und Entscheiden identisch ist, ist keine metaphysische, sondern eine rein logisch-semantische Frage. Ob er tatsächlich gegeben ist, ist dagegen eine metaphysische.
Wie oben erläutert, spreche ich dann von einem freien Willen im absoluten Sinne, wenn ich der Letztverursacher meines Wollens bin. Das ist, wenn überhaupt, nur auf Basis eines Indeterminismus, Leib-Seele-Dualismus oder Idealismus vertretbar, mit dem physikalistischen Determinismus ist diese Position unvereinbar, weil mein physisch realisiertes Denken natürlich in die Naturgesetze eingebunden ist.
Die Vorstellung eines freien Willens im relativen Sinne besagt dagegen, dass ich zwar nicht der Letztverursacher meines Wollens bin, das durch meine Gene, meine soziale Prägung etc. vorstrukturiert ist, aber in einem eigenständigen Denkprozesses mein Wollen letztlich entscheiden kann, ganz einfach. Diese Vorstellung ist sehr wohl mit dem Determinismus vereinbar. Dass dieser Denkprozess materiell realisiert ist, also durch irgendwelche neuronalen Vorgänge, spielt für die Frage der "Freiheit" keine Rolle, denn diese physischen Strukturen und Prozesse SIND ja mein Denken und können es nicht fremdbestimmen. Das können nur vor diesem liegende physische Vorgänge wie Umwelt, genetische Struktur (die zwar auch ein Teil meines Ich, aber nicht meines aktuellen Denkens ist) usw.

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Olmops



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BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 18:45                                  +/-

Hallo Jungs.

Mal so ne interessierte Frage:
Was GENAU meint ihr eigentlich mit freiem Willen?
Ich vermute, dass es einfach eher zielführend ist (sofern das Streben nach Erkenntnis wirklich die Motivation der Diskussion ist zwinkern ), ZUERST zu klären, worum es überhaupt geht und DANN die rhetorische Keule auszupacken und über die Existenz zu streiten...

(bevor mir unterstellt wird, das sei eine blöde Frage, weise ich darauf hin, dass ich schon die letzten Seiten von diesem Thread mitgelesen habe. Ich fand nur einige nebulöse und teilweise widersprüchliche Vorstellungen. Es ging um Handlungsoptionen, Gene, Kultur, Selbstverstümmelung/Dummheit und "aktive Denkprozesse". Aber im Kern scheint mir der Begriff irgendwie schwammig.)


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Urge to grill rising.
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Adrian
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BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 18:52                                  +/-

Also sorry Olmops, aber genau das kläre ich doch in meinem über deinem stehenden Beitrag.

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Psycho Dad
Sultan der Rhetorik


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BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 19:05                                  +/-

AdrianB
Dass dieser Denkprozess materiell realisiert ist, also durch irgendwelche neuronalen Vorgänge, spielt für die Frage der "Freiheit" keine Rolle, denn diese physischen Strukturen und Prozesse SIND ja mein Denken und können es nicht fremdbestimmen.


Was ist jetzt der Unterschied zwischen einer Uhr und einer Uhr die freiwillig läuft? Wenn man keinen feststellen kann, wüsste ich nicht, was das mit dem freien Willen bzw. dem Diskutieren darüber bringen soll.


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(Tyler D.)
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zweyenstein



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BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 19:11                                  +/-

jo adriano, damit kann ich einigermaßen leben. aber letztendlich auch nicht wirklich. ich sehe aber, es geht dir schon auch um die sache. und das ist gut so. Gewalt ist keine Lösung

nicht so gut leben kann ich damit, weil sich nach deinem verständnis der "freie wille" dann nicht mehr vom eigenen willen unterscheidet. ich sehe den "freien willen" aber nicht als gegenstück zu einem fremdbestimmten willen, sondern so simpel wie die pfaffen und kant:

sich selbst für das gute oder das böse entscheiden zu können, oder unverfänglicher sich selbst für ein handeln entscheiden zu können, das ist für mich das essentiale beim freien willen. die frage der fremdbestimmung ist m.e. nicht relevant und entspricht daher auch nicht semantisch dem begriffsverständnis des "freien willen" in der abendländischen tradition.

für mich stellt sich die frage, was es bringt den eigenen willen als "freien willen" zu bezeichnen. das schafft nur begriffsverwirrung und ein aneinandervorbeireden! es reicht doch vollkommen aus, vom eigenen willen zu sprechen.

sich selbst für das gute oder böse oder überhaupt für irgendein handeln entscheiden zu können, funzt nach meinem verständnis nicht, da neuronal festgelegt und wir auf das neuronal strukturierte keinen einfluß haben, wie schon öfters gesagt. nicht extra betont werden muss, dass das "gute" und böse" ohnedies recht fragwürdige kategorien sind.

aber für mich ist ohnedies beim "freien willen"die frage "wofür entscheide ich mich?" nicht so interessant wie die frage: "wer/was entscheidet, wenn ich entscheide?", also die frage nach dem selbst, die frage nach dem individium.

kurze expedition in die strafrechtsphilosophie:

würdest du sagen, wenn jemand einen anderen tötet, dass er "schuldhaft" handelt? ich nicht.

das heißt nicht, dass ein mörder nicht ins gefängnis kommen soll. er hat für sein tun einzustehen und die konsequenzen zu tragen. das ist aber eine technische zuordnung und sagt nichts über eine allfällige existenz von "schuld" oder "freien willen" aus.



nietzsche: "wenn du zum weibe gehst, vergiss meinen schnurrbart nicht!"


kurzer tagesausflug zu de sade - kant - machiavelli aber auch zu dem legendären schnurrbart von nietzsche:

übrigens: kant bejahte den freien willen zu 100%, machiavelli aus pragmatischen gründen nur zu 50%. nietzsche aber zeigte ihm die zunge. wo aber stand de sade?

p.s.: wozu brauchen wir dann die metaphysik? wenn sie nichts brauchbares abliefert? über bord damit! Yes

Gepostet am 09.02.2008, 18:15:

ok, psycho dad, hast du eine spur kürzer und prägnanter gesagt! zwinkern :


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Olmops



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BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 20:43                                  +/-

AdrianB
Also sorry Olmops, aber genau das kläre ich doch in meinem über deinem stehenden Beitrag.


Von "Klärung" würde ich in diesem Zusammenhang nur dann sprechen, wenn der "geklärte" Begriff der überwiegenden Mehrheit von Lesern Deines Beitrages nach der Lektüre desselben auch tatsächlich klarer ist... grins

Whatever.
Ich ziehe mal folgendes Zwischenresümee:
I. Entscheidungen
Ein Mensch (ja, vllt. auch andere WEsen, aber ich reduzier jetzt mal auf meinen eigenen ERfahrungshorizont) befindet sich eigentlich UNUNTERBROCHEN in Entscheidungssituationen. Eine Entscheidungssituation ist für mich immer dann, wenn ich physikalisch in der Lage wäre, verschiedene Dinge zu tun. Ich könnte jetzt aufstehen und weggehen. Oder auch nicht. Ich könnte den Monitor nehmen und an die Wand werfen. Ja ich könnte sogar mein Posting mitten im Satz


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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 21:27                                  +/-

Zitat:
für mich stellt sich die frage, was es bringt den eigenen willen als "freien willen" zu bezeichnen. das schafft nur begriffsverwirrung und ein aneinandervorbeireden! es reicht doch vollkommen aus, vom eigenen willen zu sprechen


Nein, tut es nicht. Ich drücke ungern mehr oder weniger den gleichen Inhalt in 243 geringfügig voneinander abweichenden sprachlichen Variationen aus, daher einfach noch mal:

AB
Ich rede nicht von einer Beschränkung des "Ich", sondern von fehlender WILLENSfreiheit. Meine Gene sind ein Bestandteil meiner Physis, aber nicht meines Willens.
Wie gesagt, natürlich kann unter Willensfreiheit, wenn kein Leib/Seele- Dualismus angenommen wird, keine LOSLÖSUNG von der biologischen Struktur verstanden werden, sondern nur die Möglichkeit, sich bewusst, in einem aktiven Denkakt, für bestimmte biologische Dispositionen und gegen andere zu entscheiden. Ohne besagte Dispositionen gäbe es diese Möglichkeit natürlich nicht; in einer monistischen Welt ist also ein gewisses Maß an Vorstrukturierung (biologischer, sozialer etc. Art) Bedingung dafür, relative Freiheit überhaupt entwickeln zu können. Anders sähe es aus, wenn ich annähme, dass ich eine unsterbliche Seele hätte, deren Eigenschaften unabhängig von meiner biologischen Struktur bestünden (wobei das natürlich Quatsch ist, dass mein Denken nicht unabhängig von meiner Biologie ist, ist ja offensichtlich (vgl. Säuglinge usw.); ich kann zwar die (metaphysische, nicht widerlegbare) Vorstellung haben, dass ich eine immaterielle Seele besitze, die von meinem Körper ganz unabhängig ist, aber diese kann dann nicht mit meinem Denken und Wollen identisch sein).
Wie gesagt, ein Löwe oder eine Antilope hat sicherlich keinen freien Willen, weil ihr Wollen eben durch die Gene nicht nur vorstrukturiert, sondern bestimmt wird (bzw. Entscheidungen zwischen evtl. konkurrierenden Dispositionen werden durch Umwelteinflüsse, nicht durch aktives Denken getroffen), obwohl auch hier die Gene ja ein Teil des Selbst sind. Wegen dieser (weitgehend) fehlenden Refelxionsfähigkeit bzw. Fähigkeit, bestimmte biologische Dispositionen zugunsten anderer zu unterdrücken, kann man sie ja auch nicht moralisch für ihr Handeln verantwortlich machen.

Gepostet am 08.02.2008, 22:33:

Um es noch mal in Kürzestform zu sagen. Die Gene sind ein Teil des Ichs eines Löwen wie eines Menschen. Im ersten Falle bestimmen sie zusammen mit Umwelteinflüssen (Nature+Nurture), was der Löwe will und zu tun versucht; im zweiten Fall grenzen sie nur den Rahmen des Möglichen ab, innerhalb dessen zwischen verschiedenen Dispositionen entschieden werden kann, die in ihrer Gesamtheit freilich Bedingung dieser Möglichkeit und damit der relativen Freiheit sind.


Doch noch mal in anderen Worten: Mein eigener Wille kann durch meine Biologie, meine Erfahrungen usw. vollständig vorherbestimmt sein oder aber sich letztlich erst in einem bewussten WillensBILDUNGSprozess, dessen RAHMEN zwar im Rahmen einer physikalistisch-deterministischen Weltsicht auch durch Gene, Umwelt usw. abgesteckt sein muss, manifestieren. Das ist sachlich etwas anderes. Beispiele siehe Zitat.

Zitat:

funzt nach meinem verständnis nicht, da neuronal festgelegt und wir auf das neuronal strukturierte keinen einfluß haben,


Auch da kann ich mich nur noch einmal wiederholen: Die neuronalen Strukturen SIND monistisch gesehen gerade unser ICH, d.h. es ist widersinnig, von einer Bestimmung des Ichs bzw. unseres Willens durch diese zu sprechen. Unfrei wären wir nur dann, wenn dieser Wille bzw. die ihn manifestierenden neuronalen Strukturen und Prozesse durch vor ihnen liegende andere Strukturen und Prozesse, die teilweise, wie die Gene, zwar auch Teil unseres physischen Ich, aber nicht Teil unseres Willens sind, vorherbestimmt wären.

Zitat:
würdest du sagen, wenn jemand einen anderen tötet, dass er "schuldhaft" handelt?


Im Normalfall: ja. Das macht eben den Unterschied zwischen PDs Uhr, die einfach so tickt und eine Bombe auslöst, und einer anderen Uhr, die das aus freiem Willen heraus tut, aus.
Unser Rechtssystem fusst auf der Prämisse des freien Willens. Ob diese zutrifft, ist wie gesagt nicht klärbar (s.o), Fakt ist, dass wir den Eindruck haben, frei wählen zu können und dass es keinen Grund gibt, das Gegenteil anzunehmen (s.o.).

Zitat:
er hat für sein tun einzustehen und die konsequenzen zu tragen.


Das ist natürlich völliger Blödsinn; wenn er keinen freien Willen, also keine andere Möglichkeit hatte, als zu tun, was er tat, hat er selbstverständlich für überhaupt nichts "einzustehen". Maximal muss die Gesellschaft vor ihm geschützt werden.


Zitat:
wo aber stand de sade?


In den meisten philosophischen Zwischenspielen legen seine libertinen Verbrecherhelden dar, dass es keinen freien Willen gebe.

Zitat:
wozu brauchen wir dann die metaphysik? wenn sie nichts brauchbares abliefert? über bord damit!


Ich sagte doch: Da die Frage nach tatsächlicher Existenz von Willensfreiheit letztlich eine metaphysische ist, ist sie nicht klärbar (siehe aber oben zur Erscheinung und fehlenden Gründen dagegen!) Das heißt ja nichts anderes als dass auch ich metaphysische Fragen für nicht weiter rational diskutierbar halte.
Allerdings ist der Ausschluß der Metaphysik und das Vertrauen in empirische Wissenschaft selbst eine metaphysische Prämisse. Metaphysik = alle nicht rein analytischen (logischen oder mathematischen) Sätze ohne empirischen Gehalt.
Der Satz "Die Sinneswahrnehmung kann akzeptiert werden, so dass empirische Wissenschaft möglich ist" wie auch der "außer/übersinnliche Wahrnehmungen können nicht akzeptiert werden" sind weder rein analytisch wahr noch empirisch prüfbar, ergo metaphysisch. Sie müssen dogmatisch vorausgesetzt werden, was ich allerdings tue. D.h. ich akzeptiere keine Metaphysik außer dem Ausschluß aller anderen metaphysischen Sätze.

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Morgi



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BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 21:55                                  +/-

@Zweyenstein.
Zitat:
sich selbst für das gute oder böse oder überhaupt für irgendein handeln entscheiden zu können, funzt nach meinem verständnis nicht, da neuronal festgelegt und wir auf das neuronal strukturierte keinen einfluß haben, wie schon öfters gesagt.


Ich wiederhole noch einmal bereits gestellte Frage: Wenn ethische Bewertungen ausschließlich oder weitgehend durch biologische Faktoren unabänderlich determiniert seien, wie kommt es dann, dass die ethischen Grundlagen verschiedener menschlicher Gesellschaften sich derart massiv voneinander unterscheiden, obwohl ihre Mitglieder überall im Schnitt dieselben neuronalen Dispositionen haben? Weshalb herrscht in Saudi-Arabien ein völlig anderes Verständnis von Ethik, Gerechtigkeit und Toleranz als in den Niederlanden? Dass die Gehirne der Bewohner Saudi-Arabiens sich in ihrer Konstruktion wahrnehmbar von den Gehirnen der Bewohner der Niederlande unterscheiden, wage ich doch einmal stark zu bezweifeln.

Außerdem möchte ich mich einem Kritikpunkt anschließen, den Adrian schon erwähnte: Mir scheint, du unterliegst dem Denkfehler eines Leib-Seele-Dualismus, ohne es wahrzunehmen, indem du die genetische und neuronale Veranlagung eines Menschen offenbar nicht als unverzichtbaren Bestandteil seines Ichs betrachtest, sondern als eine externe, auf dieses Ich einwirkende Kraft.

Zitat:
p.s.: wozu brauchen wir dann die metaphysik? wenn sie nichts brauchbares abliefert? über bord damit!


Wer hat dir denn da in irgendeiner Weise widersprochen?

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Olmops



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BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 03:09                                  +/-

Morgoth
@Zweyenstein.
Zitat:
sich selbst für das gute oder böse oder überhaupt für irgendein handeln entscheiden zu können, funzt nach meinem verständnis nicht, da neuronal festgelegt und wir auf das neuronal strukturierte keinen einfluß haben, wie schon öfters gesagt.


Ich wiederhole noch einmal bereits gestellte Frage: Wenn ethische Bewertungen ausschließlich oder weitgehend durch biologische Faktoren unabänderlich determiniert seien, wie kommt es dann, dass die ethischen Grundlagen verschiedener menschlicher Gesellschaften sich derart massiv voneinander unterscheiden, obwohl ihre Mitglieder überall im Schnitt dieselben neuronalen Dispositionen haben? Weshalb herrscht in Saudi-Arabien ein völlig anderes Verständnis von Ethik, Gerechtigkeit und Toleranz als in den Niederlanden? Dass die Gehirne der Bewohner Saudi-Arabiens sich in ihrer Konstruktion wahrnehmbar von den Gehirnen der Bewohner der Niederlande unterscheiden, wage ich doch einmal stark zu bezweifeln.


Vielleicht meint er auch nicht den generellen Aufbau.
Wenn dus materialistisch betrachtest, sind die in Form von irgendwelchen Synapsen und Neuronenanordnungen vercodeten Inhalte im Gehirn ja auch neuronale Strukturen, die unsere Entscheidung mit vorgeben. Also ich werfe meinen Monitor eben nicht gegen die Wand, weil ich kulturell nicht auf spontanen Vandalismus getrimmt bin, außerdem liegt irgendwo in meinem Hirn die Erinnerung daran, dass das Ding Geld gekostet hat, dass ichs brauche um hier zu posten usw.
Deswegen kann ich schon sagen, meine Entscheidung ist durch neuronale Strukturen determiniert.

Fraglich nur, was das für einen Sinn macht. Dann würde ich die Frage nach dem freien Willen aber überspitzt so stellen müssen:
wenn ein allwissender Betrachter, der das gesamte Universum zum Zeitpunkt X meiner Entscheidung sieht (und alle Atome, Reaktionen usw kennt), kann der dann sicher vorhersagen, wie meine Entscheidung ausfällt?
Wenn ja, hätte ich keinen freien Willen. Wenn nein, hätte ich zwar einen, gleichzeitig würde das aber bedeuten, dass ein Teil der Entscheidung völlig zufällig ist (und dieser Teil den freien Willen ausmacht) ODER ich ein wie auch immer geartetes Entscheidungsorgan (Seele) habe, das nicht wirklich Teil des Universums und damit für den Beobachter nicht einsehbar ist.

Nachdem ich das festgestellt habe, kann ich die wesentlich pragmatischere DEfinition aufstellen, die besagt:
solange es keinen allwissenden Beobachter gibt, muss der real existierende Beobachter herhalten. Und für den realen Beobachter ist ZUMINDEST all das freier Willen, was er an Entscheidungen nicht aus der Summe aller beobachtbaren Fakten/Vorgeschichte ableiten kann.

Folgerung für die Selbstbetrachtung: ich muss immer dann davon ausgehen, dass ich einen freien Willen habe, wenn ich gerade nicht weiss, was ich tue bzw warum... grins


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 09:47                                  +/-

Zitat:
Deswegen kann ich schon sagen, meine Entscheidung ist durch neuronale Strukturen determiniert.


Natürlich, die neuronalen Strukturen entscheiden, wie mein Denkprozess abläuft und in welchen Bahnen er sich bewegt. Wogegen ich mich jedoch wehre, ist Zweyensteins absurde Behauptung, dass die Richtung, die sie nehmen, durch Kultur und - ja, freien Willen - nicht wesentlich beeinflussbar seien. Wenn wir willenlose Opfer unserer neuronalen Veranlagung wären und unsere kulturelle und individuelle Prägung keinen nennenswerten Einfluss auf unser Handeln hätte, wäre es bspw. schwer erklärbar, warum es in Relation zur Bevölkerungsgröße in Kolumbien jährlich etwa 80-mal soviele Morde gibt wie in Deutschland. Die neuronalen Strukturen der Kolumbianer sind nicht anders als die der Deutschen. Diese Tatsache zeigt doch eindeutig, dass Menschen mit einer gewissen Neigung zu Gewaltverbrechen offenbar durchaus in der Lage sind, diese Neigung zu unterdrücken, wenn sie in einer Kultur leben, in der dieses Verhalten nicht zur Normalität gehört, sprich, dass sie in der Lage sind, ihre neuronalen Dispositionen aufgrund kultureller Rücksichten zu kontrollieren.

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Psycho Dad
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BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 10:07                                  +/-

Morgoth
Diese Tatsache zeigt doch eindeutig, dass Menschen mit einer gewissen Neigung zu Gewaltverbrechen offenbar durchaus in der Lage sind, diese Neigung zu unterdrücken, wenn sie in einer Kultur leben, in der dieses Verhalten nicht zur Normalität gehört, sprich, dass sie in der Lage sind, ihre neuronalen Dispositionen aufgrund kultureller Rücksichten zu kontrollieren.


Dieses Unterdrücken geschieht aber wiederum durch andere Zahnräder. Ob diese Zahnräder von den Genen oder durch Lernereignisse eingebaut wurden, spielt doch für das Free Willy-Thema keine Rolle.


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 10:14                                  +/-

Zitat:
Dieses Unterdrücken geschieht aber wiederum durch andere Zahnräder. Ob diese Zahnräder von den Genen oder durch Lernereignisse eingebaut wurden, spielt doch für das Free Willy-Thema keine Rolle.


Doch, weil diese anderen, gesellschaftlichen Zahnräder irgendwann einmal durch besonders frei denkende Individuen festgelegt und durchgesetzt worden sein müssen. Die Struktur und die Atmosphäre einer Gesellschaft sind ja keine gottgegebene Naturkonstante, sondern das Resultat der Entscheidungen vieler einzelner Menschen darüber, wie diese Gesellschaft aussehen soll.
Außerdem scheint Zweyenstein ja generell zu bestreiten, dass Faktoren, die außerhalb der individuellen neuronalen Disposition liegen, überhaupt einen nennenswerten Einfluss auf das Verhalten eines Menschen hätten. Dass die kulturelle Umgebung sich aber massiv auswirkt, ist jedoch unübersehbar.
Wenn ich Zweyenstein nicht falsch verstanden habe, müsste ein Mensch nach ihm aufgrund seiner neuronalen Veranlagung überall ungefähr dieselben Verhaltensmuster aufweisen, egal, ob man ihn als Kind in Deutschland oder in Kolumbien aufgezogen hat.

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