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Bevölkerungswachstum und Migrantenintegration(sprobleme)
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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.10.2006, 16:56                                  +/-

Da der alte Thread dicht ist, kopiere ich meinen Beitrag mal hier rein:

Ich bin inzwischen überzeugt, daß der Islam, und zwar die Mehrheit seiner Anhänger, eine oder sogar die größte Gefahr für unsere Gesellschaft in diesem Jahrhundert ist und sein wird, und das bekräftige ich auch in dieser Pauschalität. Der Islam befindet sich auf der Entwicklungsstufe, die der des Christentums während der Kreuzzüge entspricht. Und er entwickelt sich beständig zurück, nicht weiter.

Auf Spon war gestern oder vorgestern wieder ein langer Artikel (den ich leider grad nicht wiederfinde) über vorehelichen Sex und Erotik in islamischen Ländern. Was ich da lese, wie der Mensch - als Folge eines gesellschaftlichen Konsenses - in diesen Gesellschaften geknechtet und sozial vergewaltigt wird, speziell natürlich - aber nicht nur - die Frauen, packt mich die Wut. Und das ist nicht nur in Saudi-Arabien so, sondern selbst in "progressiven" islamischen Ländern. Wir begreifen ein islamisches Land ja schon als progressiv, wenn man dort für Küssen in der Öffentlichkeit nicht blutig gepeitscht wird. Das kann doch wohl nicht wahr sein.

Ich bin der Ansicht, daß das Konzept der Religionsfreiheit neu definiert werden muß. Der Islam ist nicht nur eine Religion, sondern in seiner real existierenden Form ein Instrument der Unterdrückung, eine totalitäre, aggressiv-expansionistische Weltanschauung, die für einen aufgeklärten Demokraten unerträglich ist und sein muß. Unsere Möglichkeiten und auch unsere Legitimation, in seinen Heimatländern etwas dagegen zu tun, sind sehr begrenzt. Aber zumindest bei uns müssen diese antidemokratischen, feindseligen und unterdrückerischen Strukturen konsequent zerschlagen werden. Religion darf kein Grund sein, irgendetwas zu tun, was gegen unsere Grundrechte und unsere Wertvorstellungen verstößt. Wer damit nicht klarkommt, daß unsere Gesetze die Ausübung eines strengen islamischen Lebens verhindern, der muß sich entscheiden: Für Deutschland und gegen seine archaische, inhumane Weltanschauung - oder umgekehrt.

Damit verneine ich ausdrücklich die Gleichwertigkeit der Religionen. Jeder strenggläubige Moslem (der also die Scharia, den Schleierzwang etc bejaht) ist eine Schwächung unserer Gesellschaft, für Gläubige anderer Religionen gilt dies nicht.


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Thanil
Iniesta de Toto


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BeitragVerfasst am: 18.10.2006, 16:59                                  +/-

Na das ist ja jetzt mal ein ziemlicher Quatsch.

Denk das doch mal zu Ende. Konsequent in praktische Politik umgegossen bedeutet deine Einstellung folgendes:

- Moscheen werden nicht genehmigt
- Hinterhofmoscheen müssen bekämpft und geschlossen werden
- Muslime, die über die deutsche Staatsbürgerschaft verfügen, aber zugleich - ohne irgendeine Straftat begangen zu haben - auf der Ausübung ihrer Religion beharren, müssten ausgebürgert und deportiert werden
- nicht-deutsche Muslime müssten deportiert werden

Das wäre das Vierte Reich, sorry Glaurung, aber der Schuss ging voll daneben.

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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 18.10.2006, 17:04                                  +/-

Zitat:
Religion darf kein Grund sein, irgendetwas zu tun, was gegen unsere Grundrechte ... verstößt.

Das ist doch so. Die Religion steht nicht über dem Gesetz.

Zitat:
... und unsere Wertvorstellungen verstößt.

Das wäre eine weltanschauliche Diktatur. Es gibt ne Menge Leute in Deutschland, die gegen meine Wertvorstellungen verstoßen. Sogar in diesem Forum.


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.10.2006, 17:13                                  +/-

Thanil
Na das ist ja jetzt mal ein ziemlicher Quatsch.

Denk das doch mal zu Ende. Konsequent in praktische Politik umgegossen bedeutet deine Einstellung folgendes:

- Moscheen werden nicht genehmigt
- Hinterhofmoscheen müssen bekämpft und geschlossen werden
- Muslime, die über die deutsche Staatsbürgerschaft verfügen, aber zugleich - ohne irgendeine Straftat begangen zu haben - auf der Ausübung ihrer Religion beharren, müssten ausgebürgert und deportiert werden
- nicht-deutsche Muslime müssten deportiert werden

Das wäre das Vierte Reich, sorry Glaurung, aber der Schuss ging voll daneben.

Quatsch. Wieso sollte man Moscheen nicht genehmigen? Es müßte nur kontrolliert werden, ob sie ohne Gelder fundamentalistischer Organisationen oder Staaten gebaut werden. Weiterhin müßte durch staatliche Kontrolle sichergestellt werden, daß keine verfassungsfeindlichen und diskriminierenden Inhalte dort gepredigt werden. Haßprediger fliegen nach einer Verwarnung raus.
Kein Moslem würde wegen Gebets und Moscheegangs ausgewiesen werden. Es wäre ihm lediglich verboten, die repressiven Elemente seiner Religion auszuleben oder zu verbreiten.

Das Entscheidende dabei wären sowieso nicht konkrete Maßnahmen, sondern ein Klima der Nulltoleranz gegenüber unmenschlichen Regeln und Verhaltensweisen, die wir nicht dulden würden, wenn sie nicht durch eine Religion gerechtfertigt würden. Stattdessen entschuldigen wir die Reaktionen zB im Karikaturenstreit und fordern von uns selbst mehr Rücksicht. Ich bin gegen solche falsche Rücksicht. Wer solche Satiren auf seinen Glauben nicht mit Gleichmut ertragen kann, zeigt damit, daß er hier nicht hergehört.

Gepostet am 18.10.2006, 17:15:

Natürlich weiß ich auch nicht den Königsweg, aber man muß irgendwie versuchen, den Leuten ihre mistige Religion auszutreiben, oder sie fernzuhalten bzw loszuwerden. Islam als Tradition und Folklore ja, als Glauben und Lebensanschauung, nein.


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Oxford
Dr. Olympics


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BeitragVerfasst am: 18.10.2006, 17:17                                  +/-

Zitat:
Stattdessen entschuldigen wir die Reaktionen zB im Karikaturenstreit und fordern von uns selbst mehr Rücksicht.


Ich habe diese Stimmen nicht wahrgenommen. Hat tatsächlich jemand (außer Ströbele = kleine Minderheit) so reagiert?

Das ist wieder der typisch konservative Reflex, der mir auch schon bei Helcaraxe aufgefallen ist. Man fühlt sich durch etwas bedoht, das gar nicht existiert. Bei Helga wars das Gefühl, dass wir einer Gesellschaft leben, in der man nicht selbstbewusst sagen kann, man sei gern Deutscher. Das ist eine Legende, ebenso wie Glaurungs Zitat hier.

Die überwältigende Mehrheit der Meinungen und Äußerungen in Deutschland hat die Pressefreiheit unterstützt und bekräftigt. Entschuldigt wurde imho gar nichts, erst recht nicht die Gewalt. Du siehst Gespenster.


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.10.2006, 17:23                                  +/-

Natürlich gab es diese Stimmen, und noch öfter gab es das "jaja, Pressefreiheit, aber wieso provozieren die auch so, das hätte doch nicht sein müssen".

Meine Kernaussage war außerdem, daß der Islam ein Fluch nicht nur für uns, sondern vor allem für die Moslems selbst ist. Sie leben in ständiger Unterdrückung durch Schwachsinn, blanken Schwachsinn. Der Islam, das heißt seine praktischen Gesetze und Gebote, ist so wert- und sinnvoll wie die Rassenlehre der Nazis. Man sollte alles tun, um diesen Mist aus der Welt zu schaffen, bzw so zu entschärfen, daß er auf den Level des europäischen Christentums zurückgeführt wird.


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Nichtraucher
Fun Bobby


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BeitragVerfasst am: 18.10.2006, 17:24                                  +/-

Das ist ja ganz starker Tobak.


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Psycho Dad
Sultan der Rhetorik


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BeitragVerfasst am: 18.10.2006, 17:26                                  +/-

Ein weiser Mann sagte einmal:
Über das Thema weiß doch keiner was, außerdem ist es nicht kontrovers genug. Bring irgendeinen Nazibezug rein, vielleicht klappts dann besser.


Tricky, dieser Glaurung!


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.10.2006, 17:30                                  +/-

Islamische Männer dürfen nicht vögeln ohne Heirat, sie können aber auch nicht heiraten ohne genug Geld für eine Wohnung und die Gründung eines Haushalts. Sie leben also zwangsweise oft bis in ein hohes Alter in Enthaltsamkeit und Einsamkeit. Da muß man doch krank werden, das ist krank und unmenschlich.
Islamische Frauen werden eingesperrt, sind rechtlos, müssen sich vermummen, werden verstümmelt, vergewaltigt. Sie haben keinen Zugang zu Bildung.

Und warum das alles? Wegen eines wahnsinnigen Gedankengebildes. Wenn ich mir sowas ausdächte, käme ich in die Klapse.


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Oxford
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BeitragVerfasst am: 18.10.2006, 17:35                                  +/-

Glaurung
Islamische Männer dürfen nicht vögeln ohne Heirat, sie können aber auch nicht heiraten ohne genug Geld für eine Wohnung und die Gründung eines Haushalts. Sie leben also zwangsweise oft bis in ein hohes Alter in Enthaltsamkeit und Einsamkeit.


Das ist bei fundamentalistischen Christen nicht anders. Ich hoffe, ich zerstöre nicht dein Weltbild, wenn ich dir sage, dass es im Islam (genauso wie im Christentum) stark-Gläubige und weniger stark-Gläubige gibt. Du siehst nur die extremen, aber nicht die gemäßigten Muslime, scherst sie in deinen Brandreden (harter Tobak, ist noch nett ausgedrückt, pk) jedoch alle über einen Kamm. Dein enger Horizont erschreckt mich ein bisschen. Sollte in einer aufgeklärten, demokratischen Gesellschaft, die Bildung als höchstes Entwicklungsziel pflegt, eigentlich nicht mehr möglich sein.


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Psycho Dad
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BeitragVerfasst am: 18.10.2006, 17:37                                  +/-

Mich würde jetzt doch der Spon-Artikel interessieren, den Glaurung angedeutet hat, finde ihn aber auch nicht. Kennt jemand zufälligerweise den Link?


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BeitragVerfasst am: 18.10.2006, 17:40                                  +/-

Ich plädiere dafür, daß unser großer Admin alle mit dem Demographie-und-Generationsvertrags-Thema zusammenhängenden Beiträge aus dem "Zweiten AufregWutuswThread" (etwa von hier an) ausgliedert und entweder hierher verschiebt oder - weil sich hier der Schwerpunkt auf die Integrationsprobleme zu verlagern scheint - dafür komplett einen neuen Fred (auf jeden Fall aber in dieser Unter-Kneipe) eröffnet! Yes

Wolter


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Psycho Dad
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BeitragVerfasst am: 18.10.2006, 17:41                                  +/-

Eine derartige Anfrage muss wahrscheinlich im Audienzsaal gestellt werden.


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 18.10.2006, 17:46                                  +/-

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Glaurung
Islamische Männer dürfen nicht vögeln ohne Heirat, sie können aber auch nicht heiraten ohne genug Geld für eine Wohnung und die Gründung eines Haushalts. Sie leben also zwangsweise oft bis in ein hohes Alter in Enthaltsamkeit und Einsamkeit.


Das ist bei fundamentalistischen Christen nicht anders. Ich hoffe, ich zerstöre nicht dein Weltbild, wenn ich dir sage, dass es im Islam (genauso wie im Christentum) stark-Gläubige und weniger stark-Gläubige gibt. Du siehst nur die extremen, aber nicht die gemäßigten Muslime, scherst sie in deinen Brandreden (harter Tobak, ist noch nett ausgedrückt, pk) jedoch alle über einen Kamm. Dein enger Horizont erschreckt mich ein bisschen. Sollte in einer aufgeklärten, demokratischen Gesellschaft, die Bildung als höchstes Entwicklungsziel pflegt, eigentlich nicht mehr möglich sein.


Von dieser "differenzierten Sichtweise" bin ich doch gekommen, und es war ein langer Weg. Ich sehe einfach die Realitäten. Die "gemäßigten Muslime" sind meist solche, die auch Nichtmuslimen erlauben zu leben. Für Scharia, Frauenbeschneidung, Schleierzwang, Bestrafung vorehelichen Verkehrs usw sind sie trotzdem meistens. Nur ein säkularisierter Moslem ist ein guter Moslem.

Fundamentalistische Christen interessieren nicht, weil sie in Europa und auch (noch) nicht in Amerika bestimmen, wie man zu leben hat. Wo sie es tun, zB in Form von Unterdrückung innerhalb der Familie, muß dagegen vorgegangen werden. Aber das sind einfach ganz andere Größenordnungen, durch das Christentum werden heutzutage nicht mehr Milliarden von Menschen geknechtet. Und ermordet wird man heute eher, weil man Christ ist, nicht von Christen.

Gepostet am 18.10.2006, 18:04:

Psycho Dad
Mich würde jetzt doch der Spon-Artikel interessieren, den Glaurung angedeutet hat, finde ihn aber auch nicht. Kennt jemand zufälligerweise den Link?

Habe ihn übrigens gefunden, allerdings nur kaufbar im Archiv. Er steht scheints auch im aktuellen gedruckten Spiegel. Er heißt "Sitten: Fluchtpunkte der Lust".


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Bard
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BeitragVerfasst am: 18.10.2006, 22:09                                  +/-

Glaurung
Islamische Männer dürfen nicht vögeln ohne Heirat, sie können aber auch nicht heiraten ohne genug Geld für eine Wohnung und die Gründung eines Haushalts. Sie leben also zwangsweise oft bis in ein hohes Alter in Enthaltsamkeit und Einsamkeit. Da muß man doch krank werden, das ist krank und unmenschlich.


Sex-Zwang für strenge Muslime?


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Wolter



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BeitragVerfasst am: 19.10.2006, 00:18                                  +/-

Einige Hervorhebungen von mir hinzugefügt:

Glaurung
Meine Kernaussage war außerdem, daß der Islam ein Fluch nicht nur für uns, sondern vor allem für die Moslems selbst ist. Sie leben in ständiger Unterdrückung durch Schwachsinn, blanken Schwachsinn. Der Islam, das heißt seine praktischen Gesetze und Gebote, ist so wert- und sinnvoll wie die Rassenlehre der Nazis. Man sollte alles tun, um diesen Mist aus der Welt zu schaffen, bzw so zu entschärfen, daß er auf den Level des europäischen Christentums zurückgeführt wird.
[...]
Islamische Männer dürfen nicht vögeln ohne Heirat, sie können aber auch nicht heiraten ohne genug Geld für eine Wohnung und die Gründung eines Haushalts. Sie leben also zwangsweise oft bis in ein hohes Alter in Enthaltsamkeit und Einsamkeit.
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Glaurung
Von dieser "differenzierten Sichtweise" bin ich doch gekommen, und es war ein langer Weg. Ich sehe einfach die Realitäten. Die "gemäßigten Muslime" sind meist solche, die auch Nichtmuslimen erlauben zu leben. Für Scharia, Frauenbeschneidung, Schleierzwang, Bestrafung vorehelichen Verkehrs usw sind sie trotzdem meistens. Nur ein säkularisierter Moslem ist ein guter Moslem.
Fundamentalistische Christen interessieren nicht, weil sie in Europa und auch (noch) nicht in Amerika bestimmen, wie man zu leben hat. Wo sie es tun, zB in Form von Unterdrückung innerhalb der Familie, muß dagegen vorgegangen werden. Aber das sind einfach ganz andere Größenordnungen, durch das Christentum werden heutzutage nicht mehr Milliarden von Menschen geknechtet. Und ermordet wird man heute eher, weil man Christ ist, nicht von Christen.

Ich tendiere in der "Jetzt-Diagnose" mehr zu Glaurungs Position, halte es aber nicht für unmöglich, daß sich der "Euro-Islam" in Zukunft positiv enwickelt, so daß auch hiesige Muslime staatliche (öffentliche) und religiöse (private) Angelegenheiten intellektuell zu trennen sich angewöhnen bzw. dies lernen. Außerdem halte ich die Realität von Dir, Glaurung, für etwas zu drastisch bzw. teilweise falsch dargestellt: zwar stimme ich Dir zu, daß die Mehrheit insbesondere der männlichen Muslime durch die Erziehung immer noch ein ziemlich archaisches und europäischer Geschlechtsgleichberechtigung spottendes Gesellschaftsbild vermittelt bekommt, aber in der Paxis bedeutet das mitnichten, daß die muslimischen Männer erst in ihrer Ehe zu vögeln beginnen: es gibt ja schließlich die "ehrlosen" deutschen Frauen, die man(n) anbaggern und aufreißen kann, und vorehelicher Sex ist in der Praxis nur für die muslimische Frau ein ehrenmordberechtigendes Verbrechen. Insofern befleißigen sich die derzeitigen euromuslimischen Männer und Jugendlichen großenteils einer bigotten Doppelmoral, deretwegen es nicht verwundern kann, daß die (hier aufwachsenden und sozialisierten!) muslimischen Frauen, die die ganz persönlichen Vorteile der europäisch-säkularen Rechte (nicht zuletzt für Frauen) realisiert haben, im Vergleich zu den männlichen Altersgenossen deutlich größere Integrationsbereitschaft zeigen und daher in Schule, Ausbildung und Beruf - so sie entweder tolerante Eltern oder einen eisernen Willen auch gegen "wertkonservative" Eltern haben - deutlichst erfolgreicher sind als die Männer. Die wiederum kommen oft mit dem Kontrast zwischen dem ihnen von ihren Eltern weitergegebenen Weltbild des Mannes, der über "die Frau" gebieten kann, und der Realität, daß die Frauen in Europa sich (meist) gegen Befehlton zur Wehr setzen, nicht zurecht.
Vor dreieinhalb Jahren gab es einen sehr klugen, nachdenklichen und leider sehr langen zwinkern (von mir damals übrigens mit mäßigem Feedback auch im Boardclub geposteten) ZEIT-Artikel über die bundesweit aufsehenerregenden "Geburtstagsprügel" durch (hauptsächlich) türkische Jugendliche in einer Schule in Stadthagen, in denen der Autor bzw. auch der Kriminologe Christian Pfeiffer (als Justizminister war er der beste Mann im Landeskabinett Sigmar Gabriel, den wiederum ich für einen Blender wie Schröder halte) aufzeigen, daß eben dieser Widerspruch zwischen dem althergebrachten sexistischen anatolischen Rollenverständnis und der deutschen Realität zu diesen Gewaltausbrüchen gegen (autochthone) deutsche Klassen-"Kameraden" führte, verschärft durch das (nicht ganz unberechtigte, allerdings teils durch Fleißverweigerung auch selbstverschuldete) Gefühl, gegenüber den Vermöbelten schlechtere Startchancen im Leben zu haben:


Dresche von Herzen
Wer an der Schloßparkschule in Stadthagen Geburtstag hatte, dem wurde ins Gesicht geschlagen oder in den Rücken getreten. 36 Schüler stehen nun vor Gericht, die meisten sind Türken. Die Geschichte einer mißlungenen Integration
[...]
Eine der zentralen Thesen von Pfeiffers umfassenden Untersuchungen, die er vor einigen Jahren zum Thema durchgeführt hat, riefen seinerzeit heftigen Protest hervor: Türkische Jugendliche seien gewalttätiger als deutsche, und das liege nicht nur an ihrer schlechteren sozialen Lage, sondern vor allem auch an ihrer Kultur und Tradition, in der die Väter den Söhnen ein „problematisches Rollenvorbild“ böten. Bundesweit über 28000 Schüler aus neunten Klassen, darunter knapp 2000 türkische Jugendliche, hatten Pfeiffers Leute in den Jahren 1998 und 2000 befragt. In 16 Städten, großen wie kleinen, im Norden wie im Süden der Republik, im Osten wie im Westen, wurden Jugendliche in Klassenzimmern aufgesucht und gebeten, standardisierte Fragebögen auszufüllen.
Die Antworten offenbarten gravierende Unterschiede zwischen Türken und Deutschen, was das Erleben von Gewalt in der Familie betrifft. Fast jeder fünfte türkische Schüler war im Lauf des letzten Jahres zu Hause geschlagen worden, dagegen nur jeder achtzehnte Deutsche. Jeder dritte Türke gab an, er habe gesehen, wie seine Eltern sich schlugen; bei den Deutschen sagte dies nur jeder elfte. Um auszuschließen, daß die großen Differenzen womöglich nur auf sozialen Unterschieden beruhen, wurde die Befragung zwei Jahre später ein zweites Mal durchgeführt, mit Angehörigen der jeweils gleichen sozialen Gruppe. Das Ergebnis war nahezu das gleiche.
Kinder, die häufig geschlagen werden, „begehen drei- bis viermal so viel Gewalttaten wie gewaltfrei erzogene“, laute eine alte Erkenntnis, sagt Pfeiffer. Sie könnten mit Konflikten nicht konstruktiv umgehen, ihr Selbstbewußtsein sei angeschlagen; sie orientierten sich an autoritären Vorbildern – so wie die türkischen Jungen sich an ihren prügelnden Vätern orientierten. Sie bestätigten das in der Studie, als sie angaben, Machovorbildern nachzueifern und sich einer „Kultur der Männerehre“ verpflichtet zu fühlen.
Überraschenderweise ist die Gewaltrate um so höher, je länger die Türken in Deutschland leben. In ihren Köpfen wachsen mit der Aufenthaltsdauer die „deutschen“ Ansprüche, ohne daß „deutsche“ Chancen wachsen. Das ruft Frust hervor, auf den manche mit Gewalt reagieren. Hinzu kommt, daß traditionelle Werte und Strukturen ins Wanken geraten, je länger türkische Familien in Deutschland leben. Ein Drittel der betroffenen Väter versucht, die traditionelle Ordnung und die eigene Autorität unter Einsatz von körperlicher Gewalt aufrechtzuerhalten. „Die besonders hohe Gewaltrate türkischer Jugendlicher erscheint damit auch als Ausdruck eines Männlichkeitskonzeptes, das unter den sozialen Bedingungen unseres Landes mit wachsender Aufenthaltsdauer in eine Legitimationskrise gerät“, heißt es in der letzten von Pfeiffers Untersuchungen.
[...]

Somit lautet mein persönliches Fazit, daß a) die weiblichen "Euro-Muslime" als die Profiteurinnen des säkularen Rechtssystems die erste Hoffnung auf günstige Beeinflussung der Männer, und damit auf die Entwicklung eines europäischen säkularisierten Islam darstellen; allerdings ist das ja auch so oft der Grund, warum hiesige, am alten Rollenbild hängende Muslim-Männer eine (unemanzipierte) Frau aus dem fernen und stockkonservatien Anatolien per traditionell "arrangierter Ehe" (Zwangsehe?) nachholen; deshalb muß es b) natürlich auch verstärkte Bemühungen (wobei ich selbst keine pädagogischen Konzepte anbieten kann) geben, die elterliche konservative Rollenbild-Vermittlung sozusagen zu "neutralisieren".
Ferner muß ich auch einer anderen "These" von Dir widersprechen, Glaurung: es ist nicht die islamische Religion zuvörderst, die über das Ausmaß der Geschlechtsungleichheit entscheidet, sondern die kulturelle Tradition der jeweiligen Ethnien; so ist z. B. auch die Beschneidung des weiblichen Genitale als Tradition viel älter als der Islam, in den er nach der Islamisierung kurzerhand übernommen wurde, was bedeutet, daß dieser barbarische Ritus besonders in afrikanischen Stämmen praktiziert wird und bei den Arabern regional sehr unterschiedlich verbreitet ist. Deutliche Unterschiede - allerdings tatsächlich unter dem grundsätzlichen Primat, daß der Mann der "Chef im Haus" ist - gibt es eben auch im Geschlechterverhältnis; aber das gab es lange Jahrhunderte auch in den christlichen Kulturen. Es besteht also Hoffnung auf Besserung - man muß die Änderung bzw. Beendung solcher Traditionen eben vor allem als (m.o.w. weltliche) Traditionsänderung verkauft, die Religion (die sich ja quasi "nicht irren kann"-) dabei völlig außen vor lassend!


Psycho Dad
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Glaurung
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Zafer Senocak, selbst (aufgeklärter) Muslim aus Berlin (oder jedenfalls aus einem muslimischen Umfeld gebürtig), hat in der WELT diesen vielleicht ähnlichen Artikel geschrieben:

Sexualität: Muslimische Libido-Diktatur
Wie die Libidodiktatur des Islam ein pathologisches Verhältnis zur Sexualität befördert
[...]
Selbstbestimmung ist, wenn es um Eros und Triebe geht, ein Fremdwort. Die muslimische Libidodiktatur lebt vom Gehorsam der Frau und von der strengen Einhaltung der Regeln. Es ist keineswegs so, daß die Frau gegenüber dem Mann ein rechtsloses Wesen ist. Der muslimische Sexualkodex hat sogar ein Befriedigungsgebot für Frauen aufgestellt. Es zählt zu den ehelichen Pflichten des Mannes, seine Frau sexuell zu befriedigen. Doch dieses durchaus gewagte Orgasmusgebot kann nicht darüber hinwegtäuschen, daß die Rechte des Mannes immer etwas weiter gefaßt sind, als die der Frauen.
Schließlich sollte das Patriarchat, das auf der arabischen Halbinsel des 7. Jahrhunderts keineswegs so gefestigt war wie heute, gestärkt werden. Das ging nur auf Kosten der Frauen, die zahlreichen Belastungen und Einschränkungen unterworfen sind, wie die Zulassung von Polygamie für Männer, das Reiseverbot ohne männliche Begleitung, die körperliche Züchtigung im Falle des Ungehorsams gegenüber dem Mann, grausame Strafen (Auspeitschen, Steinigung) im Fall der Unzucht und des Ehebruchs.
Der Islam sexualisiert nicht nur die Geschlechter, sondern auch den Raum, in dem sie sich bewegen. So entsteht eine strenge Geschlechtertrennung, das Gebot für Frauen sich zu verhüllen, in letzter Konsequenz ihre Verbannung aus dem öffentlichen Leben. Die sexuelle Reizflut in unserer westlichen Gesellschaft ist die denkbar größte Provokation gegenüber diesem System der Reizvermeidung. Im Grunde scheinen Muslime mehr zu verstehen oder zu ahnen von der Sexualität und der Unbeherrschbarkeit der Triebe, als wir. Die auf christlichen Verdrängungsmechanismen basierenden Gesellschaften haben eine zwanghafte Enttabuisierung der Sexualität eingeleitet, die nichts anderes als die Kehrseite ihrer Tabuisierung ist.
Doch die Libidodiktatur des Islam funktioniert nur, wenn es auf der ganzen Welt nichts anderes gibt. Sie erinnert darin ein wenig an den Kommunismus, der in letzter Konsequenz an der mangelnden Güterversorgung gescheitert ist. In der Konkurrenz mit den Versprechungen der Freiheit scheitern diese autoritären Systeme und das ist auch gut so. Denn die muslimische Konzeption funktioniert nur, wenn die Frauen die Beschneidung ihrer Rechte akzeptieren. In diesem System der klaren Rollenverteilungen kann es weder Gleichberechtigung noch eine Personifizierung der Frau als vom Mann unabhängiges Individuum geben. Denn die Männer stehen nun einmal eine Stufe über den Frauen, wie es im Koran heißt.
Eine gläubige Muslimin hat dies zu akzeptieren. Die meisten Frauen tragen das Kopftuch nicht, weil sie eine politische Meinung kundtun wollen oder eine göttliche Pflicht erfüllen. Sie tragen es zum Schutz des Mannes, zum Schutz vor den Blicken der Männer, eng anliegende Kleidung ist ja ebenfalls untersagt, ebenso das Zeigen von Beinen. Konsequent ist nur, daß manche muslimischen Männer denken, daß auch die Augen der Frau Reize verströmen, wenn sie sichtbar sind. Also hat man die Burka, den Gesichtsschleier erfunden und die Frau gänzlich eingepackt, auch wenn in den sakralen Quellen nichts über eine solche Kleidungsvorschrift steht.
Doch dieses offensichtlich frauenfeindliche System ist nicht unbedingt männerfreundlich. Denn die Frauen haben ja vielmehr von dem Mann auf der Straße, wenn sie es bis auf die Straße schaffen, als die Männer. Die Männer müssen sich mit dem Schatten von Frauenkörpern begnügen, jede Art von Berührung ist selbstverständlich Tabu.
Bei direktem Anreden muß der Blick gesenkt werden. Besser man unterläßt es ganz. Eine unbarmherzige Libidodiktatur ist das. Ähnlich wie beim Zölibat der katholischen Kirche ist das Ergebnis nicht etwa eine keuschere Beziehung der Geschlechter oder gar eine Vermessung des dunklen Kontinents, sondern ein pathologisches Verhältnis zur Sexualität in einer von der Idee der Freiheit verlassenen Welt.
Für das Paarungsverhalten in der modernen Großstadt kann das allerdings auch heißen: Die verschleierten Frauen, sie fallen aus, sie nehmen nicht teil am Wettbewerb. Der männliche Jäger wird entlastet, dadurch, daß die weibliche Beute sich unattraktiv macht. Diese einfältige Konzeption der Geschlechterverhältnisse und des Sexualverhaltens wird heute herausgefordert. Das verdanken wir vor allem der Emanzipationsbewegung der Frauen. Sicher hat sie ansatzweise zu einer Veränderung des männlichen Sexualverhaltens und der Geschlechterrollen geführt.
Doch vieles ist auch einfach nur Theorie geblieben. Beispielsweise entspricht unsere gesamte Werbeindustrie vollkommen dem muslimischen, männlich dominierten Entwurf der Sexualität. Verfechter von Emanzipationstheorien und gut gemeinter Gleichheitsrituale verlaufen sich ebenso im dunklen Kontinent der Triebe wie die Ordnungshüter mit ihren scheinbar einfach modulierten Lösungen. Doch keiner Seite fällt es leicht, dies zu akzeptieren. Deshalb wird der Diskurs über Sexualität nach wie vor stark ideologisiert geführt, um Männer und Frauen, die eher Kopfgeburten sind als jene leibhaftigen, melancholischen, euphorischen, mal passiv, mal exzessiv genießenden, ihrer Macht und Ohnmacht nicht habhaften, Schmerz und Lust in sich vereinenden, widersprüchlichen Wesen aus dem gewöhnlichen Leben.
Sexualität ist eben mehr als ein soziologisch faßbares Verhaltensmuster, mehr als ein Körper, den man verhüllen kann, mehr als eine fallengelassene Hülle. Sie ist Schmiede der Persönlichkeit, ein Urmuster der Schöpfung, das die gesamte Widersprüchlichkeit des Menschen abbilden kann.

Das, was Du oben über den Zwang zur Enthaltsamkeit gesagt hast, Glaurung, trifft für die (männlichen) Muslime in muslimischen Ländern also durchaus zu (während, wie gesagt, die hiesigen Männer sich nicht nur optisch an den nichtmuslimischen Frauen "gütlich tun" können...): mangels auch nur optischer Reizbefriedigung im Straßenbild sind sie vor ihrer Heirat quasi permanent notgeil und müssen ja schon fast durchdrehen! Echt schlimm
Ist jetzt nur die Frage, ob der Euro-Islam, so er es schafft, sich tatsächlich mehrheitlich säkularisiert zu entwickeln, er es dann auch noch fertigbringt, positiv in die Herkunftsländer zurückzustrahlen - oder ob die islamischen Länder aus eigener Kraft einen Reformator hervorbringen...


Wolter


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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 19.10.2006, 00:18                                  +/-

Nein, ich glaube durchaus, daß es Menschen gibt, die ohne Sex auskommen, ohne gestört zu sein zwinkern Es geht aber erstens nicht nur um Sex, sondern vor allem um (intime) Beziehungen zu einer Frau, und außerdem ist der entscheidende Punkt der Zwang. Wer sich freiwillig dafür entscheidet, ok, aber nur für eine kleine Minderheit kann das der richtige Weg sein. Für alle anderen ist das eine völlig unnatürliche und nicht selbst gewählte Daseinsform.

In dem Artikel bei Spon wurden übrigens auch Google-Statistiken zitiert, in welchen Ländern besonders häufig pornographische Begriffe gesucht wurden. Da haben islamische Länder alle Statistiken angeführt.

Gepostet am 19.10.2006, 00:41:

@Wolter: Ich bezog mich natürlich vor allem auf Muslime in muslimischen Ländern. Die ekelhafte Doppelmoral muslimischer Männer (erstmal Westler ficken, später eine keusche Frau aus der Heimat holen) ist nochmal ein Thema für sich.


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Morgi



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BeitragVerfasst am: 19.10.2006, 10:23                                  +/-

Natürlich ist der Islam - wie alle Großreligionen außer eventuell dem Buddhismus - ein Fluch und ein schweres Hindernis für die zivilisatorische Entwicklung der befallenen Länder, ebenso wie das Christentum Europa jahrhundertelang in der geistigen Dunkelheit gehalten hat. Allerdings ist der Islam mE ein echtes gesellschaftliches Problem nur in den Staaten, in denen die Bevölkerungmehrheit muslimisch ist und der Islam das politische und juristische System infiltriert hat. Hier in Europa sind die gläubigen Muslime eine so kleine Minderheit, dass wir uns ganz sicher niemals Sorgen über eine Islamisierung machen müssen. In Deutschland bspw. gibt es etwa 80 Millionen Nichtmuslime und 3 Millionen Muslime - und von diesen 3 Millionen Muslimen wird es sich zum bei weitem größten Teil um gemäßigte Lightmuslime handeln, die einfach nur in Frieden ihr Leben führen wollen und sicher nicht die Absicht haben, einen Gottesstaat zu errichten. Dass es mehr als vielleicht eine halbe Million radikaler Moslems in Deutschland gibt, bezweifle ich stark. In den anderen europäischen Staaten dürften die Zahlenverhältnisse ähnlich aussehen.
Natürlich finde ich pesönlich es traurig, wenn ein Mensch sich in einem freien Land ohne jeden Zwang dafür entscheidet, als strenger Moslem (Oder strenger Christ, oder strenger Jude, oder strenger Hindu) zu leben und damit seinen Horizont selbst so einschränkt, sich freiwillig in einen geistigen Kerker begibt. Aber das ist schlicht jedermanns Privatspinnerei, die niemanden etwas angeht, solange sein Glaube ihn nicht dazu treibt, Straftaten gegen Ungläubige zu begehen - und das ist nur bei einer winzigkleinen Minderheit der Fall. Jeder Moslem (Oder Angehörige einer anderen Religion), der seinen Glauben, so abstrus ich ihn auch finde, ohne Angriffe gegen andere auslebt, hat in Ruhe gelassen und akzeptiert zu werden.
Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass die Mehrzahl der europäischen Muslime im Laufe der Zeit ebenfalls ihre Religiosität ablegen, aber ich habe nicht das Recht, das von irgendwem zu verlangen. Auch, wenn jemand aus freien Stücken sein ganzes Leben dem Dienst an einem geheiligten Waschbären widmen würde, müsste ich das anerkennen, solange er dabei friedlich bleibt.
Außerdem stört mich an Glaurung Beiträgen, dass er den momentanen Konflikt wieder als einen Konflikt zwischen Islam und Christentum betrachtet. Für mich ist die Auseinandersetzung trotz der Papst-Episode etwas ganz anderes, nämlich ein Konflikt zwischen aufgeklärtem Agnostizismus und Islam. Die westliche Welt ist zivilisatorisch nicht deswegen so viel weiter entwickelt als viele islamische Staaten, weil das Christentum eine höher entwickelte Religion ist, sondern deswegen, weil wir das Christentum in langen intellektuellen Kämpfen an die Leine bekommen haben. Würde in Euopa ein unverdünntes Christentum weltliche Macht ausüben, sähe es hier nicht viel anders aus als im Iran.

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Adrian
Die Zahnfee


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BeitragVerfasst am: 19.10.2006, 11:25                                  +/-

Abgesehen davon, dass ich in Deutschland/Europa zwar kein "revolutionäres islamisches Potential", aber durchaus die Gefahr der verstärkten Restauration konservativer Werte gerade unter Jugendlichen sehe (vgl. meinen unverschämterweise nicht hierüber kopierten Beitrag im Spam-Thread), kann ich Morgi zustimmen, habe meine Position dazu ja (wie auch Morgi) schon mehrfach ausgeführt.

Sinnvollerweise sollte man die Diskussion hier vielleicht noch etwas systematisieren und zwischen zugrunde liegenden, im NT und im Koran schriftlich fixierten Weltbildern und Wertesystemen einerseits und den verschiedenen real existierenden, sich auf diese berufenden Religionen und Mentalitäten differenzieren.
Ich halte es, wie gesagt, für vielleicht gut gemeinte und in manchen Situationen evtl. sogar angezeigte, aber inhaltlich nichtsdestoweniger falsche Augenwischerei, die Religionen selbst bzw. die schriftlichen Grundlagen derselben "reinwaschen" zu wollen und die Gefährlichkeit nur ihrem Mißbrauch bzw. ihrer Fehlinterpretation zuzuschreiben. Weder das Alte noch das Neue Testament noch der Koran sind mit einem säkulären, liberalen Humanismus vereinbar, wobei es im NT immerhin das Ideal der Vergebung und der Nächsten- und Feindesliebe gibt; da aber die autoritären, patriachalen, intoleranten und sexualfeindlichen Elemente des AT beibehalten wurden, ist auch das NT als Grundlage einer wirklich humanen, toleranten Gesellschaft sicher nicht geeignet. Diese Elemente finden sich im Koran natürlich genauso; ein Äquivalent zur Bergpredigt kann ich dort hingegen nicht finden. Der theoretische Islam ist mE bereits im Ansatz mit humanen Werten unvereinbar.

Der real existierende Islam des Mittelalters, der auch viel eher die griechische Philosophie rezipierte, war dagegen nach damaligen Maßstäben sehr fortschrittlich und tolerant und weitaus humaner als das zeitgleiche real existierende Christentum; man muss ja nur einmal das furchtbare Massaker, das die Kreuzfahrerarmee anrichtete, als sie 1099
Jerusalem einnahm, mit dem Verhalten der Araber vergleichen, als diese die Stadt 88 Jahre später zurückeroberten, um zu sehen, auf welcher Seite damals die "arachaischen Barbaren" standen.

Heute dagegen ist das real existierende Christentum überwiegend relativ harmlos, jedenfalls im Vergleich zum real existierenden Islam, in dessen Heimatländern es nie eine Aufklärung bzw. dieser zugrunde liegende rein säkuläre, rationalistische Philosophie gegeben hat (abgesehen von der Türkei, die insgesamt leider auch noch längst nicht das Säkularisierungsniveau Europas erreicht hat). Sehr problematisch ist dabei, dass dieser mit dem theoretischen Islam leider überwiegend übereinstimmt. Zweifellos ist der ggw. islamische Fundamentalismus stark durch das geringe allgemeine Bildungsniveau und die ungünstigen sozioökonomischen Verhältnisse in den arabischen Ländern mitbedingt. Aber um sich das zu Nutze zu machen, müssen die dortigen Haßprediger den Koran eben keineswegs entstellen, sondern nur wortwörtlich zitieren. Eine drastische Verbesserung in diesen Bereichen würde den arabischen Fundamentalismus langfristig sicherlich stark zurückdrängen. Aber dann wären die meisten Araber eben nur noch "Moslems light", so wie die meisten Europäer heute auch nur noch "Christen light" sind.

Gepostet am 19.10.2006, 11:39:

Der sexualfeindliche Quatsch des Islam ist aber übrigens im Christentum genauso bzw. noch in stärkerem Maße enthalten. Das NT empfiehlt Enthaltsamkeit; für die nicht ganz so Willensstarken bleibt die Monogamie. Und diese Haltung bestimmte die öffentliche Sexualmoral in Europa noch bis in die 60er/70er Jahre des 20. Jahrhunderts. Selbst heute ist sie noch nicht ausgerottet.

Tatsächlich können sich natürlich nur sehr wenige Menschen an sie halten, Männer wohl noch weniger als Frauen. Daraus und sicher auch aus dem anthropologisch verankerten natürlichen Drang (der aber natürlich ebenfalls mit rationalisierten Gerechtigkeitsidealen völlig unvereinbar ist), einerseits möglichst viele Frauen zu bumsen und sich andererseits eine oder mehrere eigene zu halten und diese zur strikten Monogamie zu verdammen, woraus sich eben evolutionäre Fitness ergibt, resultiert dann die bekannte (keineswegs nur jungen Muslimen eigene) Doppelmoral.

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Psycho Dad
Sultan der Rhetorik


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BeitragVerfasst am: 19.10.2006, 12:43                                  +/-

Fluchtpunkte der Lust

Von Amira El Ahl und Daniel Steinvorth

Sex ist in den konservativen islamischen Staaten ein Tabu. Junge, unverheiratete Paare müssen sich heimliche Oasen der Erotik suchen. Bücher und Theaterstücke, die sich dem allzu menschlichen Thema widmen, erregen den Zorn der religiösen Gralshüter und geraten schnell auf den Index.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,442625,00.html


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Helcaraxe



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BeitragVerfasst am: 19.10.2006, 20:56                                  +/-

Oxford
Das ist wieder der typisch konservative Reflex, der mir auch schon bei Helcaraxe aufgefallen ist. Man fühlt sich durch etwas bedoht, das gar nicht existiert. Bei Helga wars das Gefühl, dass wir einer Gesellschaft leben, in der man nicht selbstbewusst sagen kann, man sei gern Deutscher.

Dann war deine Reaktion in dem Fred sehr ungeschickt.

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Glaurung



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BeitragVerfasst am: 19.10.2006, 21:08                                  +/-

Morgoth
Außerdem stört mich an Glaurung Beiträgen, dass er den momentanen Konflikt wieder als einen Konflikt zwischen Islam und Christentum betrachtet.

Wo habe ich das gesagt?

Morgoth
Die westliche Welt ist zivilisatorisch nicht deswegen so viel weiter entwickelt als viele islamische Staaten, weil das Christentum eine höher entwickelte Religion ist, sondern deswegen, weil wir das Christentum in langen intellektuellen Kämpfen an die Leine bekommen haben.


Da stimme ich dir völlig zu, ich habe auch nichts anderes behauptet. Religiöse Regeln, die naturgemäß archaisch sind, weil sie aus archaischen Zeiten stammen, dürfen keine weltliche Gültigkeit in Form von (Straf-)gesetzen haben.

Dessen ungeachtet denke ich, daß das Christentum an sich eine sehr viel weniger repressive und perverse Religion ist als der Islam. Das kleinere Übel sozusagen.

Meine Vergleiche Christentum<->Islam habe ich nur gemacht, um den relativierenden Kommentaren á la "ja, aber das Christentum ist genauso schlimm und Kreuzzüge und so" zuvorzukommen zwinkern


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